Vi klarar inte av altruism

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
Fromm
Inlägg: 1066
Blev medlem: 21 aug 2005 08:40

Inläggav Fromm » 07 jan 2008 00:14

Sceptisk skrev:Har efter lite grunnande kommit fram till en mäktig ståndpunkt som kanske är svår att ta till sig. Samtidigt är den inte alls ny eller revolutionerande, bara sedd ur mina ögon. Nämligen att altruism för oss människor är rent av en destruktiv åskådning. Om vi skulle gå enligt den altruistiska modellen och därav betrakta människor som självuppoffrande eller kanske särskilt att man själv är självuppoffrande så leder det till depression. Varför det? Jo för att vi är i grunden egoister och måste tillfredställa våra behov så långt det är möjligt. Det som händer när vi inte får göra det är att vi istället börjar bete oss antisocialt egoistiskt genom att vi blir galna av den djupa hungern.

Avantgardet skrev:Fint avslut, och jag instämmer. Annars är det här typisk Nietzscheanism :wink:

Tractatus skrev:Ni skriver sunt Sceptisk och Avantgardet.

Ni skriver strunt Sceptisk, Tractatus och Avantgardet. Om det beror på filosofer eller R.Dawkins låter jag vara osagt.  :roll:

Människans hjärna och andra djur har utvecklas för att kunna leva i en större flock med flera familjer.
Prioritet 1 för människan har alltid varit att kunna anpassa sig till flockens kultur.

Dvs. en kultur som är baserad på alltruism fostrar fram alltruistiska människor.
Dagens egoistiska kultur fostrar fram egoister.

http://en.wikipedia.org/wiki/Fission-fusion_society

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 07 jan 2008 10:46

Vi pratar inte ur ett kulturellt perspektiv här så gå och lägg dig ;)

Sen kan du inte börja tolka länkarna du skickar?
Bara en länk till Wikipedia är inte självförklarande. Hur det relaterar till ämnet, som ju inte är det du verkar tro, kanske vore bra om du explicit la fram.

Det som förvånar mig dock är att du inte ställer dig på Dawkins sida? Läst hans böcker? Vad var problemet?
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

Användarvisningsbild
Zokrates
Inlägg: 9937
Blev medlem: 14 maj 2007 02:27

Inläggav Zokrates » 07 jan 2008 13:00

Ja, det kan ligga något i det Froom påstår. Jag tänker följande, vet inte om det är en gåva från Gud, men mina före detta fruar har alltid ansett att min tankeverksamhet varit en gåva jag inte förtjänat, men hur som helst.

Vi tänker oss tillbaka i tiden, vi vet att några av de äldsta mänskliga fossila lämningar som hittats kommer från bland annat sydafrika, uppåt 4 miljoner år gamla. Men jordbruket infördes inte i sydafrika förrän under 400 talet efter kristus. Alltså, fram till dess levde de ungefär som vi kan förvänta oss att människan levde före jordbrukets intåg. De var alltså jägare och samlare.

Jag såg för några år sedan, en dokumentär om ett naturfolk i sydafrika, som i väldigt mycket fortfarande levde som de alltid gjort. Ett par unga män gav sig ut på jakt, det tog ett par dagar, de fällde en antilop, tog det med tillbaka till byn. Där åt alla sedan upp djuret, alla åt efter bästa förmåga och det var aldrig tal om att någon skulle ha mer än någon annan. Kvinnorna som samlade rötter och andra ätliga växter, gjorde även detta i avsikt att alla i kollektivet skulle äta. Uppdelning vad gällde arbete utgick i en del fall efter kön, men alla var kapabla att utföra alla sysslor.

Jag uppfattade det som att de levde i ett mycket altruistiskt samhälle och att egoismen lyste med sin frånvaro. Barnen verkade glada och lyckliga, de äldre likaså. Förtryck av kvinnorna förekom inte, men däremot det vanliga käbblet om vem som var duktigast, skickligast osv, men ändå med glimten i ögat.

Jämför, därpå själv med hur ett jordbrukssamhälle är uppbyggt. En bonde brukar äga gården, de andra trälar mer eller mindre där. Allt som produceras magasineras, men syftet är inte att alla i kollektivet, samhället mm skall dela lika på detta. Tvärtom vill jag påstå. Oavsett om de har byteshandel med varor mot varor, eller ett penningsystem, så är varje jordbruk uppbyggt kring en tanke som skiljer sig i rakt motsatt förhållande till jägarsamhällets.

Ok, du kan tänka, men om det kommer en främling, varför skall han ha det som är mitt?

Jägarfolket i sydafrika hade fått vara ifred för att de undvek främlingar, men de var inte ogina eller snåla, de hjälpte dem med mat och visade dem hur de skulle kunna ta sig därifrån.

Kanske hade de sett riskerna med andra stammar som låtit sig beblandas med främlingar som hade andra vanor och sätt att leva. Gruvbrytning har ju förekommit ett par tusen år i sydafrika, men vem skulle frivilligt offra sitt liv i en gruva? Äldre tiders gruvbrytning förutsätter ju slaveri, såvida det inte rört sig om ett öppet dagbrott.

Jag vet inte, men jag har en känsla av att egoismen blir ett centralt inslag i samband med att jordbruk, samt i viss mån domesticeringen av djur, inträder som ett alternativt levnadssätt. Jag skiljer dock på den medfödda typ av egoismen som starkt bör kopplas till ren överlevnadsinstinkt, livsbehov, och den form av egoism som innebär att man gör saker enbart för att det gagnar en själv.

Jag skiljer även på altruism på ett liknande sätt, det som görs för att man måste överleva för att det är det rätta att göra, och den falska altruismen, där handlingen förefaller att vara altruistisk, men är kopplad till ett motiv i form av öppet, eller dolt krav , begär om återgäldande.

Det finns en annan skillnad, det fällda bytet måste förbrukas snabbt, annars ruttnar köttet. Alla tjänar på att vara delaktiga i att äta.
Men vete kan lagras i flera år utan att ruttna, om det lagras fuktfritt.
Det finns alltså en skillnad här, som måste vara uppenbar.

Även det att bygga ett hus, ett staket, föda upp ett par djur, mata dem, odla sin mark, skapar i sig självt ett ägandeskap. Det är mitt arbete och frukten av dessa mina mödor skall komma mig till del, ingen annan.

Vårt industialiserade samhälle liknar ju ett jordbruk i sin form, dock odlar vi inte mat utan produkter, varor. En majoritet av människorna är fortfarande att betrakta som slavar, trälar, även om vi inte direkt ser det alltid, löneslavar. Trälen tjänar inte på altruism, trälen får ju smulor redan från början av husbonden. Var och en mättar därefter enbart sin egen mun efter de skrala förutsättningar som gives. Egoismen bör som en följd av detta frodas. :roll:

( Och varför skulle en del psykologiska orsaker eller fenomen inte kunna ha sin grund i senare kulturella företeelser, med tanke på vårt ytterst artificiella delvis abstrakta sätt att leva vilket på ett distinkt tydligt avgränsat vis, särskiljer människan från djuret )?

Sceptisk
Inlägg: 2520
Blev medlem: 15 dec 2006 00:33

Inläggav Sceptisk » 30 jan 2008 23:20

Fromm

Ingenting i naturen är altruistiskt. Det kan uppträda altruistiskt men det är en helt annan sak eftersom målet för den altruistiska handlingen alltid är till för att tillfredställa de egna behoven.

När man gör något så finns det två saker som händer. En avsikt och en handling. Tittar vi på handlingen så är det mycket som uppträder som altruistiskt. För tittar vi enbart på handlingen så blir det i slutändan inget annat än olika material som byter plats med varandra. Därför för att förstå handlingen måste vi också titta på avsikten.

En altruistisk handling som till exempel att rädda en annan person från att drunkna har själviska motiv. Såsom att bli hyllad som en hjälte och få andra människors uppskattning eller att få den andre personens uppskattning eller belöning. Eftersom vi drivs av behov hela tiden så är det helt omöjligt att göra något utanför dessa. Vad vi än gör är ego-drift.

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 31 jan 2008 01:52

Må så vara, men det finns mer direkta, och mycket mer uppskattande det "ädla" i gesten, förklaringar till altruism.

Att bete sig är att visa och öka chansen för någon annan att agera lika dant. Det är alltså i att premiera ett visst beteende som det egoistiska kliver in. Att vilja se någon annan representera det agerande man själv framför. Och det är inte någon simpel liten sak som psykologiskt behov av hävdelse inför sitt värde. Det reduceras inte ner till att tillåta begreppet "altruism" förlora sin relevans.

Människor speglar sig i varandra och det vet vi alla. Klart att den som när en dröm om ett paradis när en dröm om att leva där i, oavsett realismen i drömmen.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 21278
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Inläggav Algotezza » 31 jan 2008 15:09

Sceptisk skrev:Fromm

Ingenting i naturen är altruistiskt. Det kan uppträda altruistiskt men det är en helt annan sak eftersom målet för den altruistiska handlingen alltid är till för att tillfredställa de egna behoven.

När man gör något så finns det två saker som händer. En avsikt och en handling. Tittar vi på handlingen så är det mycket som uppträder som altruistiskt. För tittar vi enbart på handlingen så blir det i slutändan inget annat än olika material som byter plats med varandra. Därför för att förstå handlingen måste vi också titta på avsikten.

En altruistisk handling som till exempel att rädda en annan person från att drunkna har själviska motiv. Såsom att bli hyllad som en hjälte och få andra människors uppskattning eller att få den andre personens uppskattning eller belöning. Eftersom vi drivs av behov hela tiden så är det helt omöjligt att göra något utanför dessa. Vad vi än gör är ego-drift.


Leva som Tärningsspelaren, kanske - befriad från behov, styrd av slumpen...




MVH

Algotezza
Algotezza aka Algotezza

amy
Inlägg: 539
Blev medlem: 22 aug 2006 20:54

Inläggav amy » 31 jan 2008 17:24

dålig egoism betyder att ha kul på andras bekostnad. sen finns det bra egoism som bara tjänar sitt ego men inte skadar andra. sen finns det dålig altruism som bara tjänar andra men inte sig själv, och den bästa altruismen är den som tjänar sig själv och andra...

villkorslös kärlek betyder att man inte har några krav av andra... de får vara som de är och ändå kan man älska dom. jag kan inte vara självisk för att jag (gud) är allt. det går inte att vara god eller ond mot någon annan än gud (jag) för att det finns ingen annan. allt finns i mig och "jag" finns i allt.

jag finns för att jag tror att andra finns, men egentligen finns bara jag, och därför finns jag inte för att jag är "gud" (allt/inget).

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 21278
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Inläggav Algotezza » 31 jan 2008 17:44

amy skrev:dålig egoism betyder att ha kul på andras bekostnad. sen finns det bra egoism som bara tjänar sitt ego men inte skadar andra. sen finns det dålig altruism som bara tjänar andra men inte sig själv, och den bästa altruismen är den som tjänar sig själv och andra...

villkorslös kärlek betyder att man inte har några krav av andra... de får vara som de är och ändå kan man älska dom. jag kan inte vara självisk för att jag (gud) är allt. det går inte att vara god eller ond mot någon annan än gud (jag) för att det finns ingen annan. allt finns i mig och "jag" finns i allt.

jag finns för att jag tror att andra finns, men egentligen finns bara jag, och därför finns jag inte för att jag är "gud" (allt/inget).


Dual-solipsismen är bäst. Världen består av DuoJag.

Altruism och egoism mår bäst av gå hand i hand. Det finns inget du som inte är jag, inget jag som inte är du.


"I am you and you are me and we are altogether..."

MVH

Algotezza
Algotezza aka Algotezza

Användarvisningsbild
Bettil
Inlägg: 22
Blev medlem: 06 jan 2008 00:41

Inläggav Bettil » 31 jan 2008 17:56

Altruism kan inte leva utan egoism, den får sitt bränsle där i.
Jag hjälper andra för att jag mår så bra utav det...
På så sätt fyller jag mitt altruistiska kärl som komunicerar med det egoistiska. Frågan är också vilket vi dagligen matar?
Ren altruism förutsätter känslomässig nollställdhet och egoism motsatsen.
                                     
                                                           /B
Balans

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 21278
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Inläggav Algotezza » 31 jan 2008 18:58

Bettil skrev:Altruism kan inte leva utan egoism, den får sitt bränsle där i.
Jag hjälper andra för att jag mår så bra utav det...
På så sätt fyller jag mitt altruistiska kärl som komunicerar med det egoistiska. Frågan är också vilket vi dagligen matar?
Ren altruism förutsätter känslomässig nollställdhet och egoism motsatsen.
                                     
                                                           /B


Ja, utan sin kompletterande motpart förtvinar de båda: egoismen slukar sig själv, altruismen falnar i brist på bränsle.

MVH

Algotezza
Algotezza aka Algotezza

Användarvisningsbild
Bettil
Inlägg: 22
Blev medlem: 06 jan 2008 00:41

Inläggav Bettil » 31 jan 2008 19:39

Kan det vara som Janis J sjunger: - Freedom is just another word for nothing left to loose- ?

 Tror dock att känslan av frihet förutsätter en viss mängd av uppgivenhet, att helt enkelt släppa taget, åtminstone så pass mycket att de självupplevda kraven inte blir kontraproduktiva.
                                                                   /B
Balans

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 21278
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Inläggav Algotezza » 31 jan 2008 19:51

Bettil skrev:Kan det vara som Janis J sjunger: - Freedom is just another word for nothing left to loose- ?

 Tror dock att känslan av frihet förutsätter en viss mängd av uppgivenhet, att helt enkelt släppa taget, åtminstone så pass mycket att de självupplevda kraven inte blir kontraproduktiva.
                                                                   /B


Frihet är att hamna en lördag i slutet av maj på stationen i Emmaboda utan något att göra i väntan på ett tåg som går två timmar senare alltmedan en raggarbil kör varv efter varv förbi stationskiosken... De sista pengarna gick åt till biljetten och en skraplott utan vinst... Man ångrar att man inte köpte den där chokladbiten i stället för lotten för man är helt utsvulten... Resan hem kommer att ta fyra timmar... från det man gått på tåget... som kommer först om två djääävla timmar....

That's freedom!

MVH

Algotezza
Algotezza aka Algotezza

Användarvisningsbild
Marksa
Inlägg: 1658
Blev medlem: 27 dec 2003 21:44

Till amy

Inläggav Marksa » 31 jan 2008 22:02

Inte för att ag läst alla inlägg som lett till denna slutsats.

Om man accepterar att telapati existerar som kommunicationsform. På vilket sätt skulle det betyda att man blir ett med den man kommunicerar med.

Annars är det ett välkännt faktum att intensiv kärlek över en längre period kan ge känslan av att vara ett med den man älskar.


(Jag läste igenom lite av innläggen nu. Vilken torrboll jag blev helt plötsligt)

Användarvisningsbild
Fromm
Inlägg: 1066
Blev medlem: 21 aug 2005 08:40

Inläggav Fromm » 02 feb 2008 19:41

Sceptisk skrev:Fromm

Ingenting i naturen är altruistiskt. Det kan uppträda altruistiskt men det är en helt annan sak eftersom målet för den altruistiska handlingen alltid är till för att tillfredställa de egna behoven.

När man gör något så finns det två saker som händer. En avsikt och en handling. Tittar vi på handlingen så är det mycket som uppträder som altruistiskt. För tittar vi enbart på handlingen så blir det i slutändan inget annat än olika material som byter plats med varandra. Därför för att förstå handlingen måste vi också titta på avsikten.

En altruistisk handling som till exempel att rädda en annan person från att drunkna har själviska motiv. Såsom att bli hyllad som en hjälte och få andra människors uppskattning eller att få den andre personens uppskattning eller belöning. Eftersom vi drivs av behov hela tiden så är det helt omöjligt att göra något utanför dessa. Vad vi än gör är ego-drift.

Sceptisk du har rätt i att vi påverkas av våra egna behov (känslor) när vi tar ett altruistiskt beslut.

Men du och många andra gör är en feltolkning av Darwin och det naturliga urvalet.
Människan (och andra däggdjur) överlevde pga. att man levde i en stark flock.

Det är den starkaste flocken som avancerar i det naturliga urvalet och ingen människa överlever ensam.
Människan har utvecklas till en lagspelare, för inget lag med egoister överlever någon match.

Det var de lagspelande egenskaper som vann det naturliga urvalet.
Socialdarwinismen är en falsk förklaring till vårat egoistiska och ojämnlika kultur.

Sceptisk
Inlägg: 2520
Blev medlem: 15 dec 2006 00:33

Inläggav Sceptisk » 05 feb 2008 16:27

Fromm

Jag har inte gjort några som helst referenser till Darwin. Det jag säger är helt enkelt, vad du än gör, gör du för att uppnå behovstillfredställan. Att människan utvecklats i flock spelar ingen roll, det gör henne inte mindre självisk. Problemet är att du ser själviskhet, egoism, som detsamma som roffande och glupskt svineri på andras bekostnad i andras åsyn. Det är inte det jag menar. Tror du verkligen att ett sådant beteende skulle gå hem i en grupp där medlemmarna beror på varandra? Nej. Så varför i helskotta påstår du då något sådant?


Återgå till "Psykologi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 38 och 0 gäster