Människans värde

[Waggho]

Kan vi inte en gång för alla slå hål på den moderna tidens mest uttjatade politiskt korrekta floskel - "alla människor är lika mycket värda"?

1. Subjektivt värde. Det är uppenbart att vi i vårt dagliga liv värderar olika människor olika högt. Oavsett hur mycket vi rabblar att alla människor har samma värde så skulle vi lägga alla våra sparpengar på att rädda en dödssjuk familjemedlem, men inte på att rädda fem dödssjuka främmande afrikaner. Eller?

2. Objektivt värde. Finns det ett objektivt värde på en människa och är det i så fall lika stort för alla? Har en 90-åring samma värde som en 12-åring och bör vi i så fall lotta mellan dem vem som ska få mottaga ett hjärttransplantat? Eller bör vi ta med förväntad livslängd i beräkningen? Är i så fall pensionärer mindre värda än tonåringar? Bör vi ta med i beräkningen hur ledsna de anhöriga blir och hur många de är? Är i så fall ensamma, illa omtyckta människor mindre värda än andra?

Diskutera!

[What Gives?]

Om du betraktar människovärdet som en myt kanske det beror på att du underskattar din förmåga att värdesätta andra. Det man kan ge någon annan behöver ju inte nödvändigtvis handla om pengar.

[Waggho]

Om du betraktar människovärdet som en myt kanske det beror på att du underskattar din förmåga att värdesätta andra. Det man kan ge någon annan behöver ju inte nödvändigtvis handla om pengar.

Jag förstår inte riktigt vad du menar. Jag använder pengar i ett av mina exempel ovan eftersom det är ett konkret sätt att mäta värde på. Om du vill kan du ju använda andra enheter - "är en elak människa värd att få lika mycket kärlek som än snäll?" t ex - men det blir lite luddigare.

Och det är just den här luddigheten jag vill ha bort från diskussionen. Folk tycker det är obehagligt så fort man börjar prata om människoliv översatt till pengavärde. Det är då de sätter på sig skygglapparna och börjar yra om att människolivet är okränkbart och att alla är lika mycket värda, vilket bara är tomma ord om man ser till hur folk verkligen beter sig.

För det är ju så att vi t ex låter några hundra svenskar dö i trafiken varje år, och vi är inte beredda att ge upp vår trafik för det. Uppenbarligen värderar vi det vi vinner på trafiken högre än dessa människoliv. Ofta är vi inte ens beredda att satsa pengar på säkrare vägar trots att man beräknar att en viss satsning kommer att spara exempelvis tio människoliv per år.

Oavsett hur obehagligt man tycker det är att värdera människoliv i pengar eller annat, så är det ändå något man underförstått gör varje dag, t ex genom att tycka att trafiken bör få finnas kvar eller genom att låta bli att skicka pengar till Darfur. Man kommer inte ifrån det genom att gömma sig bakom floskler eller genom att vilja mäta det i andra enheter än pengar.

[Rising]

Kan vi inte en gång för alla slå hål på den moderna tidens mest uttjatade politiskt korrekta floskel - "alla människor är lika mycket värda"?

Hmm.

De subjektiva värdesskillnaderna du tar upp existerar givetvis, men jag tror ingen tolkar uttalandet "alla människor är lika mycket värda" såsom att den som säger det skulle värdera en främling lika mycket som sin egen livskamrat. Vad man menar är förstås bara att i ett övergripande perspektiv - om vi är mer vidsynta än att bara se till våra egna subjektiva preferenser - så kan alla vara lika mycket värda. Man kan ju mena att alla har potential att bli någons favorit, även om man personligen inte rangordnar dem särskilt högt.

Så med det sagt så kommer vi in på det intressanta du vill tala om: Att människor faktiskt skulle ha olika objektiva värden.

Det exempel du tog upp i din trådstart var vem läkarvården bör prioritera i fråga om hjärttransplantationer. I det exemplet tror jag att de flesta skulle hålla med om att en tolvårings liv är mer värt än en åttioårings. Men när det kommer till vems åsikter vi vill ska räknas i ett demokratiskt val så står åttioåringen högre i kurs, eftersom han får rösta till skillnad från tolvåringen. På samma sätt tror jag att de flesta av oss skulle mena att åttioåringen har större rätt till en sittplats på bussen än tolvåringen.

Vad jag söker visa med dessa exempel är att vi egentligen inte pratar om en människas värde i sig, utan att det hela tiden är kopplat till en situation där somliga egenskaper alltid prioriteras högre än andra. Ett proffs åsikter är mer värda än en lekmans, en utsatt människa är värd mer omtanke än en välställds, osv.

Det går inte att försöka bestämma en individs värde i ett vacuum, för individens egenskaper har inget värde i sig själva. Värdet kan endast uppstå i samband med en situation. En tolvårings "ungdom" är en egenskap som kan vara tolvåringen till såväl last som förtjänst beroende på sammanhanget, exempelvis.

Det betyder att vi enbart kan gå vidare på ett av två olika sätt:

1. Vi försöker slå ihop alla situationer som gäller i vårt samhälle just nu, för att utifrån dessa göra en bedömning av vilka egenskaper som är värda mest i vår samtid. Det är givetvis en omöjlig uppgift att utföra med 100-procentig säkerhet, men vi kan säkert komma överrens om några övergripande drag. Frågan är bara varför vi skulle göra det. Det är ju något som naturen redan tar hand om. Survival of the fittest, liksom. Jag tycker att det känns redundant att jag som människa skall rangordna andra människor enligt en värdehierarki som naturen redan tar hand om. Dessutom vore det lite som att rita något i luften med ens pekfinger: Världen förändras ju hela tiden och med dessa förändringar så skiftar också egenskapers värden. Det betyder att när vi väl var färdiga med vår värderingsteori så skulle den redan vara inaktuell.

2. Vi gör ett generellt och övergripande uttalande istället. Alltså en värderingshierarki som gäller oavsett vilka egenskaper som är värda mest för tillfället. Då skulle vi få en teori som stod pall mot tidens fluktuationer och som alltid skulle vara gångbar. Vi kan helt enkelt jämställa alla egenskaper som är något värda i något sammanhang. Just nu för tillfället kanske det är bättre att inte ha mjäll än att ha det - men imorgon kanske det kommer vara annorlunda. Hey; en gång i tiden ansågs det ju vara chique att ha syfilis, allt är möjligt.

Och om vi väljer denna väg så kan vi enbart rata sånt som av nödvändighet alltid är dåligt, vilket inte är särskilt mycket. Resultatet blir alltså mer eller mindre "alla människor är lika mycket värda".

[Makterna]

Bra talat. Snacka om flummigt att tala om ett "värde", utan att kunna svara på hur värderingen går till (för vem, i vilket hänseende, etc). Hur kan något, oavsett hur "heligt" det än må vara, ha ett allmängiltligt värde oavsett sammanhang??

[Herr Kantarell]

Men det sägs ju att om ens liv blir hotat står man alltid sig själv närmast?
Det kanske är en instinkt?

[Waggho]

Intressanta tankar, Rising.

1. Vi försöker slå ihop alla situationer som gäller i vårt samhälle just nu, för att utifrån dessa göra en bedömning av vilka egenskaper som är värda mest i vår samtid. Det är givetvis en omöjlig uppgift att utföra med 100-procentig säkerhet, men vi kan säkert komma överrens om några övergripande drag. Frågan är bara varför vi skulle göra det. Det är ju något som naturen redan tar hand om. Survival of the fittest, liksom. Jag tycker att det känns redundant att jag som människa skall rangordna andra människor enligt en värdehierarki som naturen redan tar hand om. Dessutom vore det lite som att rita något i luften med ens pekfinger: Världen förändras ju hela tiden och med dessa förändringar så skiftar också egenskapers värden. Det betyder att när vi väl var färdiga med vår värderingsteori så skulle den redan vara inaktuell. an vara inaktuell.

Det du säger är alltså ungefär att, om vi väljer detta synsätt, evolutionen objektivt värderar människor ungefär som en marknad värderar varor?

2. Vi gör ett generellt och övergripande uttalande istället. Alltså en värderingshierarki som gäller oavsett vilka egenskaper som är värda mest för tillfället. Då skulle vi få en teori som stod pall mot tidens fluktuationer och som alltid skulle vara gångbar. Vi kan helt enkelt jämställa alla egenskaper som är något värda i något sammanhang. Just nu för tillfället kanske det är bättre att inte ha mjäll än att ha det - men imorgon kanske det kommer vara annorlunda. Hey; en gång i tiden ansågs det ju vara chique att ha syfilis, allt är möjligt.

Om vi väljer detta synsätt, vad kan vi då stödja oss på för att utesluta exempelvis däggdjuren ur vår "värda-lika-mycket-grupp"? I Indien är kor heliga exempelvis. Om 500 år kanske grisars lustiga utseende kommer anses värdefullt nog för att de här i Sverige ska vara jämställda med människan.

[SportFilosofen]

Kan vi inte en gång för alla slå hål på den moderna tidens mest uttjatade politiskt korrekta floskel - "alla människor är lika mycket värda"?

1. Subjektivt värde. Det är uppenbart att vi i vårt dagliga liv värderar olika människor olika högt. Oavsett hur mycket vi rabblar att alla människor har samma värde så skulle vi lägga alla våra sparpengar på att rädda en dödssjuk familjemedlem, men inte på att rädda fem dödssjuka främmande afrikaner. Eller?

Det minskar ju inte de 5 afrikanernas värde som människor. Det innebär bara att du inte är beredd att satsa alla dina pengar på att rädda dem.

2. Objektivt värde. Finns det ett objektivt värde på en människa och är det i så fall lika stort för alla? Har en 90-åring samma värde som en 12-åring och bör vi i så fall lotta mellan dem vem som ska få mottaga ett hjärttransplantat? Eller bör vi ta med förväntad livslängd i beräkningen? Är i så fall pensionärer mindre värda än tonåringar? Bör vi ta med i beräkningen hur ledsna de anhöriga blir och hur många de är? Är i så fall ensamma, illa omtyckta människor mindre värda än andra?

På vilket sätt skulle transplantationsexemplet påvisa något som helst som talar emot alla människors lika värde? En hjärtsjuk 12 åring har helt andra vårdbehov än en hjärtsjuk 90 åring. Således haltar även ditt exempel med pensionärer. Man värderar inte människan, om man utgår från allas lika värde, utan man värderar människans behov och agerar utifrån detta.

I din punkt objektivt värde vill du även värdera "illa omtyckta människor". Hur ska du hitta någon objektiv sanning på vem som är illa omtyckt? Läsa veckans "Se och hör" eller? Varför skulle den monetära värderingen av afrikanerna, som du är ute efter, vara subjektiv men ditt exempel med 12 vs 90-åringen objektivt? Vet du ens själv vad du menar med detta?

[SportFilosofen]

Intressanta tankar, Rising.

1. Vi försöker slå ihop alla situationer som gäller i vårt samhälle just nu, för att utifrån dessa göra en bedömning av vilka egenskaper som är värda mest i vår samtid. Det är givetvis en omöjlig uppgift att utföra med 100-procentig säkerhet, men vi kan säkert komma överrens om några övergripande drag. Frågan är bara varför vi skulle göra det. Det är ju något som naturen redan tar hand om. Survival of the fittest, liksom. Jag tycker att det känns redundant att jag som människa skall rangordna andra människor enligt en värdehierarki som naturen redan tar hand om. Dessutom vore det lite som att rita något i luften med ens pekfinger: Världen förändras ju hela tiden och med dessa förändringar så skiftar också egenskapers värden. Det betyder att när vi väl var färdiga med vår värderingsteori så skulle den redan vara inaktuell. an vara inaktuell.

Det du säger är alltså ungefär att, om vi väljer detta synsätt, evolutionen objektivt värderar människor ungefär som en marknad värderar varor?

En liten lustighet är ju att om evolutionen fött fram en majoritet av människor som ställer sig bakom begreppet om allas lika värde, så kan man ju undra var ni två hamnar på den evolutionära skalan.  Och om ni nu inte tycker att alla människor är lika mycket värda. Hur skulle man värdera människor med dom åsikterna?

[Makterna]

1. Subjektivt värde. Det är uppenbart att vi i vårt dagliga liv värderar olika människor olika högt. Oavsett hur mycket vi rabblar att alla människor har samma värde så skulle vi lägga alla våra sparpengar på att rädda en dödssjuk familjemedlem, men inte på att rädda fem dödssjuka främmande afrikaner. Eller?

Det minskar ju inte de 5 afrikanernas värde som människor. Det innebär bara att du inte är beredd att satsa alla dina pengar på att rädda dem[/quote].

Varför tillämpa termen "värde som människa"? Värde betyder ju något som har värderats, så vem värderar afrikanerna? Gud? Om man menar något annat än värde så får man väl säga det istället för att missbruka ord i retoriskt syfte.

[Minded]

En liten lustighet är ju att om evolutionen fött fram en majoritet av människor som ställer sig bakom begreppet om allas lika värde, så kan man ju undra var ni två hamnar på den evolutionära skalan.  Och om ni nu inte tycker att alla människor är lika mycket värda. Hur skulle man värdera människor med dom åsikterna?

Om majoriteten ville stå fast vid sin åsikt - och därmed leva som de lär - att alla faktiskt är lika mycket värda, så skulle man inte se annorlunda på de människor som inte har samma perspektiv som dem själva. Dvs som inte håller med dem.

Att du tar upp den möjliga skillnaden påvisar att du inte ser lika värde hos allihopa. Att du skiljer mellan människor och människor. Om du inte hade gjort det, hade du inte sett distinktionen.

[Minded]

Subjektivt värde kommer ur värdering (olika nivå av ont/gott, bra/dåligt) av andra egenskaper än just den att vara en människa. Dvs direkt när vi kommer in på vad en specifik individ faktiskt tycker och tänker, agerar osv så är detta subjektivt värde. Dvs, när det ses till andra faktum än själva det som gör någon till en människa, så är det subjektivt. Ålder likaså. Oavsett om 20 eller 200 år gammal så är det fortfarande en människa. Typ.

Den objektiva värderingen är den som enbart (av de två approacherna) är myndig att säga att alla är lika mycket värda. Dvs, just i egenskap av människa. Inga andra egenskaper kan vägas in i den här beräkningen, just eftersom att den ska vara 'objektiv'.

Förvisso bör man i så fall vara på det klara med vad som menas med begreppet människa. Krävs det bara två armar, två ben och lite fingrar till det?

[Minded]

Och för övrigt så blir det hela tveksamt, då den 'objektiva' approachen behöver värderas för att verkligen kunna kallas objektiv. Jag är av tron att det är en omöjlighet för individer som är utpräglat subjektiva, som inte har lärt sig skilja mellan objektivt och subjektivt varande. Och, i sin tur, vem ska bedöma om de kan anses objektiva? Kort, objektivitet är ett begrepp som får mening först när det förhåller sig till något annat. Svart är meningsfullt att prata om, först då vitt existerar. Svart är då 'icke-vitt'. Dvs, objektivitet, as we know it, kan bara definieras som just frånvaro av subjektivitet.

[Marksa]

Frågan för mig här är mer i vilket samhälle jag vill leva i. Den gemenskapen som har som ett av sina övergripande mål att alla människor skall ha samma  värde oberoende  förmågan att tillföra samhället mervärde. Detta samhälle som med gemensamma medel strävar efter att lyfta upp de som tillfälligt hamnat i underläge. Och i detta ser ett värde för gemenskapen.
Eller det samhälle där alla insatser värderas ur ett kortsigtigt vinsintresse i den andra ändan av skalan.

Den personliga subjektiva värderingen av människor kommer alltid att finnas och förändras när personen i fråga växer och mognar. Och denna personliga värderingsnorm bygger först på dina behov, samhällets "moral" och senare dina erfarenheter. Om dessa erfarenheter är av positiv karaktär kommer du att inbegripa fler och fler inom den sfär där de har ett växande minsta värde för dig.

Någon ovan undrar kring definitinen på människa. Finns en del intressant att läsa i tråden "vad är människan".

[Waggho]

Det minskar ju inte de 5 afrikanernas värde som människor. Det innebär bara att du inte är beredd att satsa alla dina pengar på att rädda dem.

Nu pratar du om något slags objektivt värde. Subjektivt värderar jag att min pappa lever högre än att dessa fem okända afrikaner lever.

På vilket sätt skulle transplantationsexemplet påvisa något som helst som talar emot alla människors lika värde? En hjärtsjuk 12 åring har helt andra vårdbehov än en hjärtsjuk 90 åring.

Vårdbehov? Du verkar missa poängen. Säg såhär istället då, en mördare tvingar dig att välja mellan att han dödar en 12-åring eller en 90-åring.

I din punkt objektivt värde vill du även värdera "illa omtyckta människor". Hur ska du hitta någon objektiv sanning på vem som är illa omtyckt? Läsa veckans "Se och hör" eller?

Jag är tveksam till att det finns något objektivt värde på människor, men de som hävdar att alla är lika mycket värda verkar ju vara rätt säkra på att det finns (då deras beteende inte tyder på att de subjektivt värderar alla lika). Så jag bollar tillbaka frågan till dig.

Frågan för mig här är mer i vilket samhälle jag vill leva i. Den gemenskapen som har som ett av sina övergripande mål att alla människor skall ha samma  värde oberoende  förmågan att tillföra samhället mervärde. Detta samhälle som med gemensamma medel strävar efter att lyfta upp de som tillfälligt hamnat i underläge. Och i detta ser ett värde för gemenskapen.
Eller det samhälle där alla insatser värderas ur ett kortsigtigt vinsintresse i den andra ändan av skalan.

Ändå tycks ju vårt samhälle värdera människor olika, och alla människors lika värde vara tomt prat. När det gäller omfördelning av resurser värderas ju nämligen svenskar oändligt mycket högre än människor i andra länder. Arbetslöse Sven, 42, får 12 000 i månaden i a-kassa. Svältande och malariasjuke Mehmod, 33, får ingenting.