Det naturliga alltid rätt?

[MrTambourineMan]

Driften att föröka sig är endast naturlig i den bemärkelse att den är vanligast. Den gynnas onekligen i det naturliga urvalet. Allting kan inte sättas i ett naturlig/onaturligt perspektiv enbart utifrån könsdriften eller fortplantningsdriften.

[Frippe]

Ganska ofta så får man höra i diskussioner argumentet "det är ju inte naturligt och således inte rätt", men är det naturliga alltid rätt?

Argumentet är en övertalningstautologi. "Naturligt" används alltid i betydelsen "rätt", som Johan Ågren och MrTamburineMan gav exempel på.

"x är inte naturligt" betyder "jag tycker inte x är rätt"

Frippe

[Hjalmar]

Driften att föröka sig är endast naturlig i den bemärkelse att den är vanligast. Den gynnas onekligen i det naturliga urvalet. Allting kan inte sättas i ett naturlig/onaturligt perspektiv enbart utifrån könsdriften eller fortplantningsdriften.

Har inte alla djur denna drift? Då borde det vara lika naturligt som t.ex. gravitationen, och om något skulle plötsligt bara sväva iväg skulle man inte då vara ganska snabb och utnämna det onaturligt?

Argumentet är en övertalningstautologi. "Naturligt" används alltid i betydelsen "rätt", som Johan Ågren och MrTamburineMan gav exempel på.

"x är inte naturligt" betyder "jag tycker inte x är rätt"

Så du tycker att det inte finns något som är naturligt/onaturligt, förutom i den mening att det är en synonym med rätt/fel?

[Johan Ågren]

Hjalmar,

Har inte alla djur denna drift? Då borde det vara lika naturligt som t.ex. gravitationen, och om något skulle plötsligt bara sväva iväg skulle man inte då vara ganska snabb och utnämna det onaturligt?

Det skulle vi kanske göra, men skulle det vara onaturligt? Det är ju faktiskt något som händer. Det skulle bara visa att denna person upphävt gravitationen på något sätt. Det är då i sig inte onaturligt. Orsakerna till att han vill sväva kan däremot vara onaturliga, och det gör då handlingen onaturlig.

En enskild händelse kan aldrig vara onaturlig, eftersom den faktiskt inträffar. Däremot kan orsaken - i människans fall - som leder till handlingen göra handlingen onaturlig. Det är inte onaturligt att döda, men att döda av orsaker som inte är rationella - t.ex en religiös övertygelse - gör dödandet onaturligt.

Och jag anser också att onaturligt kan - och enbart kan - ersättas med fel. Någonting kan inte strida mot naturen som inträffar, däremot kan det som inträffar vara verkan av felaktiga antaganden.

Det blir hårfint: En räv kan jaga en kanin och bedömer hur han ska attackera för att bäst genskjuta sitt mål. Kaninen tar då ett skutt åt sidan - och räven har gjort ett felaktigt antagande... Den handlande omöjligt onaturligt. Människan föreställer sig, men det gör också räven.

Vad skiljer människan från räven förutom att vi har en större reflektionsförmåga och att denna reflektionsförmåga har större chans att komma bort från sin uppgift, och föreställer sig abstrakta ting som inte har sin motsvarighet i naturen? Utöver det att vi antar fel så hänger vi oss åt felet och kommer således bort ifrån det naturliga, ofta i långa kausala kedjor som utgår från det initiala felet.

Johan

[Hjalmar]

Meningen med livet för alla djur är att reproducera sig, att gå emot detta kan således kalla onaturligt. Homosexualla går då emot naturen. Då kommer frågan upp är det naturliga alltid rätt.

[Johan Ågren]

Hjalmar,

Hur kommer det sig då att det är ett spontant inslag i naturen? Menar du att homosexualitet är en drift skapat av människan; en psykologisk vanställning? Då får du ett starkare argument. Det vore absurt att påstå att naturen i sig skulle vara onaturlig. Jag ser endast att människans abstraktionsförmåga kan skapa något som kan kallas onaturligt.

Homosexualitet KAN mycket väl vara meningsfullt:

1. Människan sätter sig över naturens tvång. Vem tvingar oss till att göra precis som naturen vill. Vi har fått en egen fri vilja att befria oss från evolutionens tvång. Detta brukar jag argumentera emot med att belysa relevansen i de nya meningsbärarna. Att ersätta naturliga drifter med till exempel religiösa meningsbärare, eller andra godtyckliga axiomsystem är inte förnuftigt. Sådana meningsbärare är aldrig hållbara, och kan inte accepteras av tänkare. Man kan aldrig komma ifrån de faktiska förutsättningarna på annat sätt än bedrägeri. I en sådan kultur har inte filosofin någon plats.

2. Genom den naturliga driften till homosexualitet (och framförallt bisexualitet) så kan naturen hitta nya funktionella former. Genom att ständigt upprepa samma mönster gör evolutionen inga kreativa språng. Vi kan endast spekulera i vilka kombinationer som den biologiska utvecklingen för med sig.

Johan

[MrTambourineMan]

Har inte alla djur denna drift? Då borde det vara lika naturligt som t.ex. gravitationen, och om något skulle plötsligt bara sväva iväg skulle man inte då vara ganska snabb och utnämna det onaturligt?

Inte alla djur har denna drift, nej. Det är ett undantag om än ovanligt.

[Joppe]

Inte alla djur har denna drift, nej. Det är ett undantag om än ovanligt.

Kan du ge exempel på djur som inte har fortplantningsdrift?


I övrigt håller jag med Frippe. Ordet naturligt verkar i den här debatten glida farligt mycket åt betydelsen "rätt"/"bra". Det är väldigt vanligt att ord används på det viset i sådana här diskussioner. Andra ord som lätt glider på samma sätt i betydelse är tex "demokrati" och "intelligens".

En eloge dock till Johan, som verkar fullt medveten om detta, och faktiskt anser att det bör vara så (om jag förstått dig rätt...):

Om det onaturliga inte är felaktigt så ser jag ingen anledning att kalla det onaturligt.

Och jag anser också att onaturligt kan - och enbart kan - ersättas med fel. Någonting kan inte strida mot naturen som inträffar, däremot kan det som inträffar vara verkan av felaktiga antaganden.

[Frippe]

Så du tycker att det inte finns något som är naturligt/onaturligt, förutom i den mening att det är en synonym med rätt/fel?

Nej, jag har aldrig träffat på någon som har lagt kraft på att reda ut vad som är naturligt utan att också dra slutsatsen att det är rätt.

Men, visst skulle man kunna tänka sig att man med naturligt vill referera till biologiska/fysikaliska förhållanden. Men då som bekant ett Är inte medför ett Bör, så blir det meningslöst att tala om moraliskt rätt eller fel. Rävar och kaniner säger mig ingenting om hur jag ska förhålla mig moraliskt.

Säg till personen som vill fråga sig vad som är naturligt att istället fråga sig vad som är gott. Det kräver dock att man först formulerar en moralisk utgångspunkt.

Frippe

[Johan Ågren]

Frippe,

Jag avser sakargument; hur saker förhåller sig, inte värdeargument och moral. Naturligt och onaturligt kan man endast tala om när man refererar till en objektiv verklighet. Om man bortser från detta och förnekar tingens objektiva funktioner och förutsättningar så faller begrepp som naturligt för att rätt och fel har då inte en objektiv mening. Det handlar då enbart om övertalning inte bevis. Jag tycker man ska särskilja dessa begrepp och beroende på modell reducera bort det ena eller andra. Själv vill jag härleda varje värdeargument till en sakargumentation. Om detta inte går så saknar argumentet (enligt mig) substans och är godtyckligt. Naturligt får då en existensialistisk betydelse.

Men jag tror det är bäst att begränsa denna tråden till begreppet naturligt. Kanske är det ganska klarlagt nu?

Johan

[plastocid]

Som jag ser det så gör förekomsten av varje enskild företeelse den naturlig.

[Hjalmar]

Hur kommer det sig då att det är ett spontant inslag i naturen? Menar du att homosexualitet är en drift skapat av människan; en psykologisk inte förnuftigt.

Nog finns det djur som är homosexualla också, men kan det inte bara vara så att de är förvirrade. P.g.a. att då människan har ett mera avancerat tänkande så uppstår större risk att bli förvirrad.

Människan sätter sig över naturens tvång. Vem tvingar oss till att göra precis som naturen vill.

Nu nämnde du något som börjar närma sig vad jag tycker är onaturligt.
Naturen vill att vi skall fortplanta oss, homosexuella kan då inte detta, onaturligt.

Genom den naturliga driften till homosexualitet (och framförallt bisexualitet) så kan naturen hitta nya funktionella former.

Jag har ännu inte förstått vilka nya former homosexualiteten kan ge upphov till.

Inte alla djur har denna drift, nej. Det är ett undantag om än ovanligt.

Det är endast ett fåtal exemplar ur en art som är homosexuella, inte hela arter.

Ordet naturligt verkar i den här debatten glida farligt mycket åt betydelsen "rätt"/"bra".

Det var dethär som tråden var ämnad att innehålla, om det naturliga alltid är rätt, således så blir det att ordet används med betydelsen "rätt".

[Joppe]

Det var dethär som tråden var ämnad att innehålla, om det naturliga alltid är rätt, således så blir det att ordet används med betydelsen "rätt".

Om man vill diskutera huruvida det naturliga är rätt, kan man inte lägga samma betydelse i båda orden. Allt man säger är då "rätt är rätt", något som naturligtvis inte betyder någonting! Vill man föra ett filosofiskt samtal måste man definiera orden olika, för att sedan ev komma fram till att de i praktiken sammanfaller. Bara för att jag hävdar "att tala sanning är alltid rätt", betyder det inte att "att tala sanning" betyder samma sak som "att handla rätt".

[Frippe]

Vanligtvis används argumentet x är onaturligt, alltså är det fel som en dold tautologi i övertalningssyfte. Och, helt korrekt, är det i så fall en meningslös utsaga som man kan bortse ifrån.

Men det går att ge det mening om man gör antagandet att moralen är naturalistisk(!) vilket tycks vara Johan Ågrens moraliska utgångspunkt. Detta är dock just ett antagande och är inte alls något självklart utan en något problematisk hållning. T.ex. bryter den mot Är/Bör-distinktionen. Även andra icke-naturalistiska personers moral blir svårförklarad: Är min moral, som icke-naturalist, i själva verket naturalistisk. Borde inte jag veta det bäst själv?

Men framför allt har naturalism inget med moralens objektivitet att göra. Det går alldeles utmärkt att ha en icke-naturalistisk, men objektiv moral. Jag kan t.ex. som utgångspunkt göra antagandet att moraliskt rätt är det som kan upphöjas till allmän lag. Det går då att med hjälp av sakargumentering resonera kring vad som är rätt eller fel. (Det är fel att ljuga, eftersom det inte fungerar om alla gör det osv...) T.ex. skulle det då kunna vara synnerligen förnuftigt att ersätta naturliga drifter med "godtyckliga axiomsystem", dvs regler och lagar som gagnar oss.

Och även om vi antar en naturalistisk moral, så smyger det in sig värderingar:

Homosexualitet KAN mycket väl vara meningsfullt:
1. Människan sätter sig över naturens tvång.
...
2. Genom den naturliga driften till homosexualitet (och framförallt bisexualitet) så kan naturen hitta nya funktionella former.

Detta förutsätter att det finns ett värde i att sätta sig över naturens tvång, samt att nya funktionella former har ett värde. Detta är inget objektivt, utan tvärtom godtyckliga antaganden.

Naturen vill att vi skall fortplanta oss

Nej, naturen vill inget. Att vilja något kan endast människor, djur och, om man så vill, gudomligheter.

Frippe

[Hjalmar]

Om man vill diskutera huruvida det naturliga är rätt, kan man inte lägga samma betydelse i båda orden. Allt man säger är då "rätt är rätt", något som naturligtvis inte betyder någonting! Vill man föra ett filosofiskt samtal måste man definiera orden olika, för att sedan ev komma fram till att de i praktiken sammanfaller. Bara för att jag hävdar "att tala sanning är alltid rätt", betyder det inte att "att tala sanning" betyder samma sak som "att handla rätt".

I en diskussion finns oftast två sidor, en som argumenterar för och en som argumenterar imot, så de som argumenterar för att det naturliga är alltid rätt använder då också ordet i betydelsen "rätt".

Nej, naturen vill inget. Att vilja något kan endast människor, djur och, om man så vill, gudomligheter.

Varför klaga på mig, jag använde mig bara av Johans uttryck?

Vem tvingar oss till att göra precis som naturen vill.