Brott och straff

[J R Auk]

haha, du är för kul och paranoid.
hänvisar ju till Auks inlägg som du kritiserar, där jag tycker att Auk motiverar väldigt bra straffpåföljd/kontra effekten är negligerbar och brottsligheten kärna måste vi nor söka annanstans.

Jaha, så din poäng är att Auk är bra? Eller hade du nån fråga till mig? Skriv den isåfall.

Nej att min fråga var bra.

Skriv inte om andras ord hela tiden.

Du har en konstig inställning till kommunikation. På den privata marknaden, där det är viktigare att förstå varann än att få sina ord inhuggda i sten, är det en bra vana att återupprepa hur man förstått sin kompis, fast med egna ord. Då upptäcker man om något i det avsedda budskapet gått förlorat på vägen. Exempel:
-Åke, stick emellan och kör en vanlig service på tvåan.
-Tvåan är upptagen med stockholmsprojektet, ska jag köra klart det först eller ska jag ta trean istället?
En privatanställd skulle då aldrig säga "Hörde du inte vad jag sa, stick emellan och kör en vanlig service på tvåan", utan han skulle använda sin hjärna, och tänka "aha, det gick inte att göra det jag sa, därför ska jag hjälpa min kollega genom att ge honom det svar han söker".
Eller ta ett annat exempel, Åke kanske inte vet om det var serviceplats två eller kund nummer två som åsyftades. Då måste han fråga det.
Min poäng är alltså: Syftet med ord är inte att höras, utan att bli förstådd. Syftet är att förmedla en poäng. Att du snarare vill få dina ord återupprepade, än att få dem förstådda, visar att du inte har nån poäng som du vill förmedla, utan att du bara är ute efter att synas och märkas.

Nej jag uppmärksammade att du vred på Suchanothers ord, och det kan jag bara se med intentionen att förvränga och förminska den mening som han la i dem.

[Makterna]

haha, du är för kul och paranoid.
hänvisar ju till Auks inlägg som du kritiserar, där jag tycker att Auk motiverar väldigt bra straffpåföljd/kontra effekten är negligerbar och brottsligheten kärna måste vi nor söka annanstans.

Jaha, så din poäng är att Auk är bra? Eller hade du nån fråga till mig? Skriv den isåfall.

Nej att min fråga var bra.

Skriv inte om andras ord hela tiden.

Du har en konstig inställning till kommunikation. På den privata marknaden, där det är viktigare att förstå varann än att få sina ord inhuggda i sten, är det en bra vana att återupprepa hur man förstått sin kompis, fast med egna ord. Då upptäcker man om något i det avsedda budskapet gått förlorat på vägen. Exempel:
-Åke, stick emellan och kör en vanlig service på tvåan.
-Tvåan är upptagen med stockholmsprojektet, ska jag köra klart det först eller ska jag ta trean istället?
En privatanställd skulle då aldrig säga "Hörde du inte vad jag sa, stick emellan och kör en vanlig service på tvåan", utan han skulle använda sin hjärna, och tänka "aha, det gick inte att göra det jag sa, därför ska jag hjälpa min kollega genom att ge honom det svar han söker".
Eller ta ett annat exempel, Åke kanske inte vet om det var serviceplats två eller kund nummer två som åsyftades. Då måste han fråga det.
Min poäng är alltså: Syftet med ord är inte att höras, utan att bli förstådd. Syftet är att förmedla en poäng. Att du snarare vill få dina ord återupprepade, än att få dem förstådda, visar att du inte har nån poäng som du vill förmedla, utan att du bara är ute efter att synas och märkas.

Nej jag uppmärksammade att du vred på Suchanothers ord, och det kan jag bara se med intentionen att förvränga och förminska den mening som han la i dem.

Jaha, enligt det dramaturgiska och socialistiska synsättet handlar allt om att synas och inte bli förminskad. Medan jag själv hävdar att kommunikation bör handla om att förmedla en logisk poäng. Det var ju bland annat därför suchanother inte ens kunde formulera sin frågeställning konkret, utan den verkade mest handla om huruvida sidan med hans sympatier skulle ha mest plats på scen. Kul, här lär man sig ännu mer om hur primitivt vissa människor fungerar, än av att kolla på Expedition Robinson.

[eken]

"Makterna",

Makterna skriver: "Om du inte hade varit så förläst, hade du fattat att "metaetik" och "värdeteori" är begrepp som hör hemma inom området moral. Inom området politik däremot, hör de inte hemma."

Menar du att politik per definition är amoralisk eller nihilistisk i sig?

Makterna skriver: "Ja, vilket är en bedömning, inte en värdering. Bedömningar är objektiva, värderingar är subjektiva. Om jag säger "jag tror Nisse skulle behöva viagra" så är det en bedömning, som iofs kan vara helt oprofessionell, men som fördenskull inte är subjektiv - jag säger inte så för att jag vill att Nisse ska äta viagra. Om jag däremot säger "jag tycker det som Nisse gör i sängen, är trist" så är det en värdering, en smaksak - andra må tycka annorlunda."

Några så glasklara skott mellan bedömningar och värderingar tror jag iofs inte låter sig göras helt enkelt i verkligheten. Och varför skulle en "bedömning" alltid vara objektiv egentligen? Om du bedömer att Nisse behöver viagra, jag bedömer att han inte behöver det och en läkare anser att han istället behöver leponex och en fjärde att han behöver Risperdal Consta. Nisse själv anser att han bara behöver kärlek. - Hur avgör vi vem som har objektivt rätt i denna bedömningsfråga? Och måste vi inte kunna svara på frågan: Vad är "rätt" att Nisse får? Vad "bör" Nisse få?

Eller klarar man sig utan värderingar när man ska fastställa vad Nisse bör ha?

Makterna skriver vidare: "Det finns ju en vetenskap som kallas lyckoforskning. Den har såvitt jag vet inte jämfört olika politiska ideologier."

Jo, förutom att det i vart fall tycks ha visat sig är att länder som har en hög ekonomisk utjämning mellan människor i landet (såsom t.ex. Sverige) har en högre självupplevd lycka generellt sett än i länder med stora ekonomiska skillnader. Detta i vart fall om man får tro Stefan Kleins bok "Lyckoformeln".

Mvh
Anders

[Makterna]

"Makterna",

Makterna skriver: "Om du inte hade varit så förläst, hade du fattat att "metaetik" och "värdeteori" är begrepp som hör hemma inom området moral. Inom området politik däremot, hör de inte hemma."

Menar du att politik per definition är amoralisk eller nihilistisk i sig?

I slutändan beror det förstås på vilken definition av orden man väljer att använda. Vad jag hävdar är att politik borde vara värderingsneutral, ja. Samtidigt påstår jag att den ofta i dagsläget inte är det. Politik är alltför ofta en simpel maktkamp, där moralfrågor styr i skrämmande hög utsträckning. Stundtals når moralismen rena häxjaktsnivåer, t.ex. i frågor såsom främlingsfientlighet eller feminism.

Makterna skriver: "Ja, vilket är en bedömning, inte en värdering. Bedömningar är objektiva, värderingar är subjektiva. Om jag säger "jag tror Nisse skulle behöva viagra" så är det en bedömning, som iofs kan vara helt oprofessionell, men som fördenskull inte är subjektiv - jag säger inte så för att jag vill att Nisse ska äta viagra. Om jag däremot säger "jag tycker det som Nisse gör i sängen, är trist" så är det en värdering, en smaksak - andra må tycka annorlunda."

Några så glasklara skott mellan bedömningar och värderingar tror jag iofs inte låter sig göras helt enkelt i verkligheten.

Kanske det, men att det är svårt att göra skott, innebär inte att äpplena och päronen skulle vara ungefär samma frukt, för att uttrycka sig bildligt.

Och varför skulle en "bedömning" alltid vara objektiv egentligen? Om du bedömer att Nisse behöver viagra, jag bedömer att han inte behöver det och en läkare anser att han istället behöver leponex och en fjärde att han behöver Risperdal Consta. Nisse själv anser att han bara behöver kärlek. - Hur avgör vi vem som har objektivt rätt i denna bedömningsfråga? Och måste vi inte kunna svara på frågan: Vad är "rätt" att Nisse får? Vad "bör" Nisse få?

Läkarvetenskapen kan vara inexakt, men inexakt och subjektiv är inte synonymer. Förutsatt att frågan kan formuleras tillräckligt exakt (för att återknyta till exemplet kanske man exempelvis kunna formulera problemställningen som: "Nisse vill få tillräcklig erektion för att kunna genomföra ett samlag, men han vill inte att risken att dö i hjärtattack inom ett femårsperspektiv ska öka med mer än 5%"), så finns det ett objektivt svar på den frågan, även om kanske inte ens den bäste läkare i världen kan ge svaret med 100% säkerhet. Men kanske kan han ge svaret med 86% säkerhet, vilket också är bra. Att istället hänfalla till subjektivitet och säga "äsch, jag tycker Viagra är bra, jag har varit på läkemedelsmässor och sånt, Pfizer hade en jättecool monter, jag tycker du ska köra på det Nisse", vore inte logiskt - så borde inte en seriös läkare resonera.

Eller klarar man sig utan värderingar när man ska fastställa vad Nisse bör ha?

Som sagt: Ja, helt klart! Läkaren utgår ju från patientens egna preferenser, och lägger inte in några egna. Därför är han inte subjektiv.

Makterna skriver vidare: "Det finns ju en vetenskap som kallas lyckoforskning. Den har såvitt jag vet inte jämfört olika politiska ideologier."

Jo, det i vart fall tycks ha visat sig är att länder som har en hög ekonomisk utjämning mellan människor i landet (såsom t.ex. Sverige) har en högre självupplevd lycka generellt sett än i länder med stora ekonomiska skillnader. Detta i vart fall om man får tro Stefan Kleins bok "Lyckoformeln".

Det förnekar jag inte, men vad är orsak och verkan? Om det är bananrepubliker du pratar om så är ju de ofria, vilket jag som nyliberal är emot. Folk måste få lov att starta egna företag, ges möjlighet att söka amerikanskt amerikanskt riskkapital, etc. Det måste finnas en infrastruktur, så folk kan komma åt telefoni och internet, så att de kan förverkliga sig själva. Detta finns ofta inte i bananrepubliker som är kommunistiska och fientliga mot omvärlden. I USA däremot bor väl världens lyckligaste människor. Några är halvrika, andra är svinrika, andra är fattiga. Men även de fattiga vet att de kan lyckas, om de bara skulle vilja en vacker dag. Så är det inte i Sverige.

[oorleck]

Makterna, jag tror jag var med dig med straff som ett verktyg och inte ett mål, men nu börjar jag undra.

Alla i USA kan lyckas, alla kan bli miljonärer? snacka om fantasivärld.

[eken]

Makterna skriver: "I slutändan beror det förstås på vilken definition av orden man väljer att använda. Vad jag hävdar är att politik borde vara värderingsneutral, ja. Samtidigt påstår jag att den ofta i dagsläget inte är det. Politik är alltför ofta en simpel maktkamp, där moralfrågor styr i skrämmande hög utsträckning."

Vad politik "borde" vara är väl rimligen en subjektiv värdering från din sida? Eller är det så att det finns en korrekt för alla given beskrivning av vad politik är? I så fall är förstås min nyfikna fråga vad du menar att politik är om det inte ska finnas utrymme för moraliska överväganden i politiken. Feminism är ju en slags moral, men inte heller nyliberalismen saknar väl moraliska inslag? Och om nyliberalism var den förhärskande ideologin, vore det då inte politik?

Så det korrekta svaret på frågan var alltså att vad Nisse behöver är det läkaren som har svaret på? Och det var således antingen Risperdal Consta eller Cisordinol? I all sin objektivitet så vet läkaren detta. Men nu var det ju olika bedömningar som gjordes av olika läkare, och dessutom - vad säger att Nisses egen bedömning av vad han behöver inte skulle ha varit mycket bättre?

Du skriver att "I USA däremot bor väl världens lyckligaste människor. Några är halvrika, andra är svinrika, andra är fattiga." - vilket inte överensstämmer med den lyckoforskning som finns i dagsläget i alla fall. Tvärtom visar det ju sig att europeiska stater såsom t.ex. Sverige, Norge, Nederländerna m.fl. klarar sig bättre ur den aspekten.

Har du någon källhänvisning när det gäller yttrandet att USA skulle ha världen lyckligaste befolkning?

[Skogsälvan]

Psykologiska studier visar att varken kön, nationalitet, rikedom/fattigdom, utbildningsnivå, social klass, ålder är avgörande för om folk upplever sig vara lyckligare än genomsnittet. Om det är absolut nödvändigt kan jag gå ner i källaren och leta upp litteratur med källor som stödjer detta.

[eken]

Psykologiska studier visar att varken kön, nationalitet, rikedom/fattigdom, utbildningsnivå, social klass, ålder är avgörande för om folk upplever sig vara lyckligare än genomsnittet. Om det är absolut nödvändigt kan jag gå ner i källaren och leta upp litteratur med källor som stödjer detta.

Så de allra lyckligaste människorna kan vi hitta på Stockholms härbärgen med dubbeldiagnoser, dålig ekonomi och låg utbildningsnivå?

Det låter.... konstigt.

[Skogsälvan]

Nej, det sa jag inte. Jag sa att dessa faktorer inte var avgörande för om folk upplevde sig som lyckliga. Psykologin har länge studerat folk som mår dåligt. Det är ganska nyligen man har intresserat sig för de som mår bra.

[J R Auk]

Inte om vi emfaserar kan. Eller tycker du det då fortfarande Eken?

Jag menar det är väl lika suspekt om vi säger att pengar, husrum och elektricitet är ett måste för lyckan.

Vad hände då med de lyckliga camparna som sover under bar himmel?

[Makterna]

Psykologiska studier visar att varken kön, nationalitet, rikedom/fattigdom, utbildningsnivå, social klass, ålder är avgörande för om folk upplever sig vara lyckligare än genomsnittet. Om det är absolut nödvändigt kan jag gå ner i källaren och leta upp litteratur med källor som stödjer detta.

Jag tror inte på att rikedom skulle vara irrelevant för lycka, så om du vill får du gärna gå ner i källaren och sedan hänvisa till dina påstådda källor och hur den studien är gjord.

[Makterna]

Makterna skriver: "I slutändan beror det förstås på vilken definition av orden man väljer att använda. Vad jag hävdar är att politik borde vara värderingsneutral, ja. Samtidigt påstår jag att den ofta i dagsläget inte är det. Politik är alltför ofta en simpel maktkamp, där moralfrågor styr i skrämmande hög utsträckning."

Vad politik "borde" vara är väl rimligen en subjektiv värdering från din sida? Eller är det så att det finns en korrekt för alla given beskrivning av vad politik är?

Ja. Det är allmänt underförstått att modern seriös politiks syfte syfta till att göra det bra för människorna, eller närmare bestämt, "maximera det sammanlagda välbefinnandet".

Feminism är ju en slags moral, men inte heller nyliberalismen saknar väl moraliska inslag?

Jo, det existerar förstås moralism med värderingar som härletts ur liberala tankar. Men jag är inte moralistisk liberal, utan utilitarisk nyliberal. Att föra en moralliberal politik vore i stort sett lika idiotiskt som att vara socialistmoralist. I slutändan handlar det bara om åsikter. Då är det ingen seriös politik, utan blott en simpel maktkamp mellan typ olika "klasser" eller kanske "raser", ungefär som gamla unkna ideologier från många decennier sedna.

Så det korrekta svaret på frågan var alltså att vad Nisse behöver är det läkaren som har svaret på? Och det var således antingen Risperdal Consta eller Cisordinol? I all sin objektivitet så vet läkaren detta. Men nu var det ju olika bedömningar som gjordes av olika läkare,

Enbart objektivitet räcker inte för att fatta ett 100% bra beslut. Även t.ex. kunnighet underlättar (fast inte ens då kan en säkare alltid veta 100% säkert). Detta innebär dock inte att motsatsen till objektivism, subjektivitet, på något sätt skulle vara bättre för en läkare att tillämpa, än objektivitet. Objektivitet ger alltid bättre resultat (med hänsyn taget till statistiska felmarginaler).

och dessutom - vad säger att Nisses egen bedömning av vad han behöver inte skulle ha varit mycket bättre?

Att läkaren är högre utbildad inom att bota sjukdomar. Huruvida Nisse är objektiv eller subjektiv vet jag inte, men visst kan man tänka sig att om Nisse är objektiv snarare än fördomsfull, och om han samtidigt är dålig på att samtala med sin läkare, så kanske han skulle kunna lista ut sin kur bättre än läkaren. Fast oftast inte.

Du skriver att "I USA däremot bor väl världens lyckligaste människor. Några är halvrika, andra är svinrika, andra är fattiga." - vilket inte överensstämmer med den lyckoforskning som finns i dagsläget i alla fall. Tvärtom visar det ju sig att europeiska stater såsom t.ex. Sverige, Norge, Nederländerna m.fl. klarar sig bättre ur den aspekten.

Var visar det sig, menar du?

[Skogsälvan]

Psykologiska studier visar att varken kön, nationalitet, rikedom/fattigdom, utbildningsnivå, social klass, ålder är avgörande för om folk upplever sig vara lyckligare än genomsnittet. Om det är absolut nödvändigt kan jag gå ner i källaren och leta upp litteratur med källor som stödjer detta.

Jag tror inte på att rikedom skulle vara irrelevant för lycka, så om du vill får du gärna gå ner i källaren och sedan hänvisa till dina påstådda källor och hur den studien är gjord.

För din skull då, baby. Men nu är jag för trött, men antagligen imorgon. Det rör sig alltså inte om en studie utan ett flertal. Naturligtvis rör det sig om självrapporter.

[J R Auk]

Psykologiska studier visar att varken kön, nationalitet, rikedom/fattigdom, utbildningsnivå, social klass, ålder är avgörande för om folk upplever sig vara lyckligare än genomsnittet. Om det är absolut nödvändigt kan jag gå ner i källaren och leta upp litteratur med källor som stödjer detta.

Jag tror inte på att rikedom skulle vara irrelevant för lycka, så om du vill får du gärna gå ner i källaren och sedan hänvisa till dina påstådda källor och hur den studien är gjord.

Markerar bara lite ord här för tydlighetens skull.

[eken]

Ja. Det är allmänt underförstått att modern seriös politiks syfte syfta till att göra det bra för människorna, eller närmare bestämt, "maximera det sammanlagda välbefinnandet".

Jo, det existerar förstås moralism med värderingar som härletts ur liberala tankar. Men jag är inte moralistisk liberal, utan utilitarisk nyliberal. Att föra en moralliberal politik vore i stort sett lika idiotiskt som att vara socialistmoralist. I slutändan handlar det bara om åsikter. Då är det ingen seriös politik, utan blott en simpel maktkamp mellan typ olika "klasser" eller kanske "raser", ungefär som gamla unkna ideologier från många decennier sedna.

Du menar alltså att politikens syfte också avgör vad politiken är? Om din utgångspunkt är korrekt så verkar det som att politik är utilitarism, eller i vart fall seriös politik är utilitaristisk. Det kanske nog inte alla skulle gå med på, inte ens renodlade utilitarister.  

Jag har faktiskt aldrig varit med om en nyliberal som också samtidigt är utilitarist. Jag hoppas vi kan ta upp den disussionen senare, för det vore intressant att höra hur man skulle kunna ta sådana kollektiva hänsyn som nyliberal.

Sedan undrar jag vad du menar med att i slutänden är allt åsikter? Ja, så är det väl, men varför är det då inte moral att företräda en utilitaristisk politik...?

Enbart objektivitet räcker inte för att fatta ett 100% bra beslut. Även t.ex. kunnighet underlättar (fast inte ens då kan en säkare alltid veta 100% säkert). Detta innebär dock inte att motsatsen till objektivism, subjektivitet, på något sätt skulle vara bättre för en läkare att tillämpa, än objektivitet. Objektivitet ger alltid bättre resultat (med hänsyn taget till statistiska felmarginaler).

Nu förstår jag inte hur du menar. Ett objektivt bra beslut är väl alltid ett objektivt bra beslut, oavsett vilken kunskap som ligger bakom beslutet?

Om vi har en aldrig så kunnig läkare som träffar ett objektivt felaktigt beslut, så blir väl det inte nödvändigtvis ett bättre beslut än om en okunnig person träffar ett objektivt bra beslut?

Var visar det sig, menar du?

Jag tänkte på t.ex. på vad Stefan Klein skriver om lyckoforskningens hittillsvarande rön vad gäller inkomstfördelning, demokrati m.m.

Mvh
Anders