"Gudsbevis"/Motbevis?

[Joppe]

Dags för lite gammal hederlig religionsfilosofi!

Genom tiderna har många sk "Gudsbevis" lagts fram. Vissa bättre, andra sämre. Motargument har också föreslagits. Gemensamt för både argument för och emot är att de är föga vattentäta, och ofta får karaktären av känsloargument utan någon direkt saklig grund.

Nu är mina frågor:

Kan någon visa på ett hyfsat vettigt argument för eller emot Guds/ett övernaturligt Väsens existens?

Är det över huvud taget möjligt att argumentera i frågan?

Är det kanske så att ett filosofiskt språkbruk är irrelevant i sammanhanget? (Skulle inte ett sådant erkännande vara ett oerhört bakslag för filosofin?)

[MrTambourineMan]

Det går att resonera ikring frågeställningar om Guds vara eller avsaknad därav, men det går aldrig att logiskt härleda ett svar. DÄREMOT kan vi ganska så säkert påstå att Gud, som porträtterad i Bibeln, förmodligen inte existerar eftersom alla de indicer som Bibeln framlägger för hans existens inte har observerats och därmed styrkts.

[Hjalmar]

Att Jesus skulle ha funnits lär många historiker vara eniga om, då borde Jesus uppståndelse vara ett "bevis" för att en gud finns.


Det är knepigt dethär med att bevisa Guds existens, men lika svårt som det är att bevisa hans existens lika svårt är det att bevisa att han inte finns.

[MrTambourineMan]

Jesu uppståndelse behöver inte vara "äkta" vara bara för att Jesus själv existerat (han var möjligtvis bara en essé).

[Hjalmar]

Jesu uppståndelse behöver inte vara "äkta" vara bara för att Jesus själv existerat (han var möjligtvis bara en essé).

Sant. Att Jesus dog på korset tvivlar inte många på, hans grav var också tom efter den diskuterade uppståndelsen, det tycks många vara eniga om också.

Jesus uppenbarade sig kroppsligt efter döden vid olika tillfällen för olika personer. Både skeptiker och fiender var vitnen till att Jesus faktiskt var vid liv.


Är själv inte troende men jag tycker om att diskutera just dethär eftersom båda sidorna har dugbara argument, så för mig spelar det ingen roll om jag skall "försvara" eller "attackera".

[NUVO]

HEJ!
Min tro..[/i]
*Jesus har funnits. *Han kommer ej tillbaka. *Han uppenbarade sig för några efter sin död.(Det är inte ovanligt. Många andar "materialiserar" sig för människor om situationen för det krävs.) *Vi har två gudar. Den manliga "Om", och den kvinnliga "Azna".
Jag bygger min tro på det som [i]Sylvia Browne skriver. Läs böcker av henne, och jag kan i stort sätt garantera att ni kommer att hålla med mig.


MVH NUVO

[pavernicus]

Beroende på vem man ska visa på ett hyfsat vettigt argument för guds existens. Någon som exempelvis inte godtar metafysiska spekulationer är exempelvis helt omöjlig att bevisa guds (den Abrahamitiska (judendom, kristendom, islam) guden) existens för eftersom gud transcenderar (ligger bortanför) sinnenas förnimmelser så måste spekulanten hålla sig med ett språkbruk som överhuvud är av meta(Latin eller grekiska för "om")-fysiskt art.

Oj det vart lite paranteser och dubbelparenteser där. Läs först utan parenteserna sen igen med paranteserna så ska allt nog klarna.

Om nu man godtar metafysiska spekulationer så är frågan på vilka grunder. Hur lyder ett vettigt metafysiskt resonemang? Det är svårt att svara på. Många menar att religionen och gud ligger utanför resonerandet. De muslimska sufierna närmar sig exempelvis Allahs kärlek genom extasiska danser. Judendomen är i stort en väldigt resonerande religion, men vad jag förstått är detta mest kring tolkningen av Torah (moseböckerna) och resten av Tanach (de som andra kallar gammla testamentet)

[Furin]

ok, låt mig försöka med det där metaafysiska. Såhär ser jag på det hela. Gud eller en högra makt borde finnas eftersom....

en sak är uppbyggd av många andra saker som även de är uppbyggda av andra delar. Frågan är då om antalet delar ökar eller minskar. Jag observerar iaf att de minskar. Borde det inte vara så att om antalet delar hela tiden minskar så måste det finnas någonting som är gemensamt för alla ting. Alltså någonting urprungligt som alla världens fenom har skapats ur.

[Joppe]

Frågan är då om antalet delar ökar eller minskar. Jag observerar iaf att de minskar.

Vad menar du med att antalet delar ökar/minskar? Hur kan du observera det?

[Sleight_of_hand]

Mycket mycket...och mera....

Ja, men att kunna bevisa att gud existerar/finns ej...det är ju som att säga att luften inte finns...Man kan ju inte ta i den eller se den, men vi vet att den finns*ler*
Jag har svårt för hela gud grejen.
Jag är inte troende, i den bemärkelsen att jag inte direkt håller med Kristendomen till fullo, all religioner som kretsar kring samma gud för övrigt.
Jag tror på en högre makt, men hela idén med Gud som han har beskrivits i böckerna, kan betvivlas.
Men likt förbannat så fascinerar allting mig.
Man söker sig till en mening, ett svar.

Har någon läst Stephen King böckerna om Det Svarta tornet?
Triviala böcker som uppgår i ett filosofiskt sökande efter den styrande makten i universum, eller snarare i alla Universum.
Där omnämns ett oändligt antal världar, men med en och samma knutpunkt: Det svarta tornet, och i dess topp ska ingen mindre än Gud sitta. Eller gör han?
Väldigt grymma böcker, men...smaken är som baken, ey?


Men i grund och botten, alla bevis/motargument kompletterar varandra nästan varenda gång...
Men det största beviset ska ju vara bibeln, men det är ju också det största motargumentet.

Men man kanske ska ta till akt vad Nostradamus sa, att Gud skall sända Messiah's åter, den dagen då dom sista troende överger gud. Vet inte exakt hur det stod, men jag gissar på 2050 eller 2400....Läste dne för många år sen, så känn er fria för att rätta *ler*

[Existenz]

Hela grejjen med religion är väl att det är en tro. Kunskap och bevis är på alla sätt skilda från det.

Personligen håller jag med Nietzche i det här avseendet ... "lögnen är ett foster till all tro" och "vår herre är ett plumt svar, en brist på grannlagenhet mot oss tänkare --, i grund och botten ett plumpt påbud: låt bli att tänka!"

Så har jag min egen lilla teori också att gud är en känsla och om känslan föregår guds existens eller vice versa är ovidkommande. Upplever man den och väljer att fokusera på den och tolka den så är det upp till var och en. Guds existens är ovidkommande. Jag tror inte han aktivt kan agera, eftersom det då borde gå att bevisa hans existens. En tro på en aktiv gud är, i min ytterst ödmjuka mening, bara en felaktig tolking av en upplevd känsla. I grund och botten är allt bara fri vilja.

[Zeldun]

För mig förefaller det evident att det inte existerar något form av högre medvetet väsen som fungerat som universums skapare och förmyndare. Detta påstående ter sig ur mina ögon sett helt ogrundat och som en gissning om något vi omöjligt kan ha någon aning om. Såvitt vi vet är slembollen Bengt med förmågan att spela gitarr i månens inre lika troligt. Påståendet om en sådan existens är likt Gud omöjligt att falsifiera, men för den sakens skull kan man göra ett ställningstagande i frågan. Att anta att slembollen Bengt inte finns är det mest rimliga alternativet eftersom att sannolikheten att jag gissade rätt om denna existens är astronomiskt liten. Det samma gäller självklart också Gud. Man har inte bevisat eller motbevisat, bara pekat på orimligheten. Utifrån den kan man skapa sin tro, och önskar man grunda denna tro på en filosofisk och förnuftig grund blir resultatet oundvikligen att man inte tror på Gud.

För den sakens skull behöver man inte neka all form av transcendent existens, eftersom vi människor omöjligen kan veta om huruvida det finns något bortom våran uppfattningsförmåga eller inte. Till sådan existens håller jag mig agnostisk, men när någon ger denna existens namn och egenskaper samt ett inflytande över den fysiska verkligheten ställer jag mig genast skeptisk och kallar mig ateist. Många troende menar på att allt kräver sin orsak och att också universum är i behov av en sådan. De menar vidare på att deras väsen var universums orsak – dess skapare. De grundar det på att existens inte förekommer utan anledning. När man sedan frågar vad som skapade deras Gud får man oftast svaret att denne existerat i all evighet och står utan skapare. Då undrar jag stillsamt varför inte samma ingen som skapade Gud istället skulle kunna vara universums skapare. Ja, jag tror – att gud inte finns.

[Jonas Nystrom]

Zeldun, Jag ser att vi borde transplantera vårt lilla samtal om de eskatologiska spörsmålen till denna tråd om vi alls ska bry oss om dem...

jn

[Jonas Nystrom]

Såg f ö just Bergmans besynnerliga film Nattvardsgästerna från 1963. Hans modigaste och minst publikfriande film säger han själv. Den handlar just om en tvivlande präst (som såklart heter Tomas) och en kvinna som älskar honom bortom allt förnuft.

Bergman hör ju till den agnostiska humanismens generation. I det avseendet är Nattvardsgästerna ett andligt testamente, ett credo. Kvinnan, skolfröken Karin (Ingrid Thulin som just kilade vidare, se f ö DN/KULTUR från idag Fredag) ÄR JESUS. Hon hade för säkerhets skull begåvats med sår på händer och fötter och i hårfästet, så att man inte skulle missa poängen.

Prästen Tomas bottnar ur när en självmordsaspirant pratar med honom och hans existentiella tvivel och ångest triggar samma uppdämda realitet av avgrunden i Tomas. Kandidaten sätter en kula för pannan och Tomas tappar de sista spåren av tro. Samtidigt avvisar han den efterhängsna Karin som kan ge honom kärleken åter. Till slut kommer Allan Edwall i form av en puckelryggig ringare och ställer en klurig men ärlig fråga som får Tomas murar att rämna. Samtidigt har en prisse till organist påmint Karin om Vad Det Handlar Om och att Tomas egentligen vet att Gud är kärleken och att kärlekens närvaro bland människor är det enda bevis på Guds existens som kommer att ges. Tomas kärlek dog med hans fru fyra år tidigare och sedan dess är han själv själsligt död.

Men nu ber Karin, som utgör 100% av församlingen i kyrkan (det kom alltså ingen till högmässan eftersom Tomas har tappat gnistan) av hela sitt återfunna hjärta och nånting snäpper till i Tomas som förbereder sig på att gå ut i kyrkorummet, från sakristian där han sitter och lider, och celebrera högmässa på ren trots för de tomma bänkraderna. Tomas går ut och har fullkomligt klickat in. Upplopplad som en strålkastare förkunnar han Guds närvaro i himllelen och på jorden...

så tar filmen plötsligt slut. Jag var tvungen att se om den för att fatta om jag fattat. Jisses. Vad Bergman gör är att fullborda kullerbyttan. Den gamla fetischistiska kristendomen har glömt bort vad den handlar om och har därmed kvävt sig själv. Det finns ingen återvändo. Däremot går det att fullborda kullerbyttan och fatta att "Jesus" dvs det förmänskligade gudomliga, är mitt ibland oss, i den kärlek vi förnekar... Ja det är flott.

jn

[Zeldun]

Jag har sett den filmen, och den hade sin charm, dock förstår jag inte på vad sätt detta fungerar som argument emot det jag sade i tråden som handlade om animism och som senare började handla om något som egentligen borde diskuteras i den här tråden. Du och Johan hade en livlig fortsatt diskussion i den förra tråden, men mitt svar tycks du glömt bort eller ignorerat. När vi pratar om Gud som en allsmäktig skapare av all existens finner jag det dumt att börja prata om kristendomen som vi verkligen vet består av både nonsens och överdrifter. Bibeln är med hundra procents säkerhet inte hundra procent trovärdig och således endast intressant ur historiesynpunkt. Men möt gärna mina argument för diskussionens skull.