Vilken plats har det materiella i andligheten?

[J R Auk]

För tusende gången. Vad är skillnaden mellan att skapa och att upptäcka?

Att du definierar skapa utifrån dess extrem, ex nihilo, gör inte att andra gör det. Med en lösare tolkning skulle skapa kunna betyda upptäcka, precis som konstnären skapar sitt verk trots att det redan måste vara förestående i en idé för att inte vara blott ett slumpens fenomen.

Så varför då envisas med din definition? För att annars kan du inte peka detta anklagande finger.

Lösryckt ur sin kontext träffar din kritik bra, men med vad för slags motstånd existentialismen söker slå ner missar du målet. Och skapar en motpol som kanske är givande för dig men som jag ser som misskrediterande det annars så sunda du skriver.

Finns det bara en väg?

[Sceptisk]

Jamen vaddå andra? Vilka andra? Jag har ingen aning om vad som snurrar inne i huvet på alla andra och jag bryr mig inte om det heller förrän dom har nåt vettigt att säga. Så säg nåt vettigt så kommer jag att lyssna.

I logik finns det bara ett svar, det korrekta svaret. Ord har en betydelse från början och det räcker för mig. Om jag hade velat säga att människan inte kan forma något så hade jag skrivit det istället och inte skapa.

[J R Auk]

Jamen vaddå andra? Vilka andra? Jag har ingen aning om vad som snurrar inne i huvet på alla andra och jag bryr mig inte om det heller förrän dom har nåt vettigt att säga. Så säg nåt vettigt så kommer jag att lyssna.

I logik finns det bara ett svar, det korrekta svaret. Ord har en betydelse från början och det räcker för mig. Om jag hade velat säga att människan inte kan forma något så hade jag skrivit det istället och inte skapa.

Visst det kan jag hålla med om, problemet är bara att du uttalar dig om andras ord och då kan vi inte ta särskild hänsyn till dina definitioner.

Om någon säger till dig.

-Affären vill hitta mig?

Hur förstår du det då?

Jag skulle väl ha angett att jag gjorde en instickare specifikt för att bemöta det du sa till Rising, var lite slappt av mig. Du får ursäkta mig.
Eller kanske inte ens borde ha dragit upp det alls. Det var ett infall.

Vid eftertanke borde jag inte dragit upp detta. Så låt det passera.

[Rising]

Vad är en klandervärd handling? Om någon kliver ut från ett stup och blir en pannkaka på marken, vems är felet? Gravitationen? Vi har ingen rätt att skylla på villkoren för vi kan inte existera utan dom. Om man vill leva så bör man inte hoppa från ett stup. Om man vill uppleva mening bör man kolla var som krävs för det också. Hur? Hur upptäcker man en naturlag? Experimentera.

...och detta är ett svar till mig för något jag har skrivit på vilket sätt?

Du verkar här säga att vi inte kan klandra villkoren för vår existens, men det är ju just vad jag skrivit till dig. Sedan skriver du tips på vad man bör göra beroende på vad man önskar av livet. Kort sagt: Du pratar om människans inflytande och kontroll över hennes liv. Tidigare sade du dock:

"Vad som är det stora misstaget är att man då har reducerat detta till att befinna sig under människans inflytande och kontroll. Detta skulle gå emot idén om att människan är en alltigenom skapad varelse."

...vilket var hela anledningen till att jag tog upp människans vilja till att börja med. Så du argumenterar i cirklar.

F.ö. ser jag mest lösa tyckanden i dina inlägg. Oerhört tröttsamt. Använd hjärnan.

O RLY?

Intressant. För vad som skett i verkligheten är att du presenterat en massa lösa tyckanden som jag har ifrågasatt, varpå du sedan bytt ämne. I några fall har jag berättat hur det ligger till i verkligheten genom att peka på fakta (=såsom med de polyteistiska religionerna), och i några fall har jag pekat på logiska krumsprång i din argumentation, som du inte besvarat. Här är mina kommentarer till dina lösa tyckanden i vår diskussion:

Människan har en automatisk benägenhet att tro att "det okända" eller "andemakterna" eller "det osynliga" är ondskefullt och att det måste på något sätt vara en ond avsikt som placerat oss här. - Jag har pekat på motsatsen.

Även tanken att det skulle kunna finnas flera olika Gudomliga krafter i världen som agerar oberoende av varandra är irrationell och reducerar också allting till meningslösheter. - Du presenterar inget som helst belägg för din sak.

Om det finns något som styr över begränsningen så kan man inte ge den ett nummer. Om man skulle göra det eller anse att det finns olika Gudar skulle det innebära en objektifiering av Gudomen. Något som går emot principen om att det gudomliga är obundet. - Här delger du oss bara din personliga åsikt om det gudomliga. Att säga att det gudomliga måste vara ett är som att säga att gud måste vara en gammal gubbe med skägg. Dessutom är ditt uttalande motsägelsefullt, eftersom även 1 är ett antal.

Att säga att det finns två Gudar eller flera Gudar skulle vara att reducera det Gudomliga till människans kategoriseringar. ...men om monoteismen säger du att den har en grundläggande fredstanke och att vi alla delar ett och samma ursprung. Dessa saker (fred, gemensamt ursprung) faller också in under människans kategoriseringar. Så vad du gör är helt enkelt bara att out of the blue säga att vissa mänskliga kategoriseringar är gudomliga medan andra är otänkbara. Inga som helst belägg för din sak presenteras.

Det skulle också betyda att andlighet och allt vad det innebär med dygder, utveckling osv blir helt godtyckligt och under människans eget tycke och smak. - Det är bara din åsikt. Du bryr dig inte ens om att argumentera för att så skulle bli fallet.

det människan alltid är ute efter är att tillfredställa sina egoistiska behov av makt, sex, sömn, mat, osv. [...] Det finns ingen plats för egoismen i andligheten - Enligt dina egna ord har människan alltså inget behov av andlighet, och det saknas plats för människan i andligheten? Hur hänger det här ihop?

Det gudomliga är bortom definitioner och ofattbart - Här glömmer du återigen ett "tycker jag" på slutet. Din åsikt är knappast en allmänt accepterad sanning i frågan.

Om det vore så att de inte hade några gemensamma resurser så ger det ingen förklaring på varför världen är som den är. ...tycker du. Jag bad dig förklara varför, givetvis utan att få något svar.

Osv, osv, osv.

Bara för att sätta saker i rätt perspektiv.

[Sceptisk]

Oj där åkte handskarna av. Jag föreslår fem minuters nerkylning i båset för Rising. Samtidigt kan han gå igenom det jag skrivit en gång till.

[J R Auk]

Sceptisk, när du säger att logiken har bara ett svar, menar du då att logiken är en allena?

Som jag förstår det så har du intagit en Kantiansk position (behöver ju inte likna dig vid just honom) i fråga om världens metafysik. Det vill säga att världen har ett i-sig, som våra sinnens intryck emanerar från.
Jag har en liknande inställning, men jag ser inte på logiken som något som måste vara en ordning världen följer. För mig är logik något som berör vårat sinne, dess kategoriseringar, urskillningar, och håller sin sanning enbart i relation till det.

Så jag undrar om du utsträcker logiken till världen i-sig?

Jag kan förstå om du menar att alla våra iakttagelser faller under logikens lagar, då dessa måste vara i vår medvetenhet, och därav omfattas av logiken. Men om det är så att du utsträcker det till världen i-sig så undrar jag hur du motiverar det.

Och vidare, nu vet jag inte om du instämmer i att logiken är något som berör vårat sinne, så kan man tänka sig att logiken utvecklas med vårat sinnes utveckling, som kan vara biologisk och rent idealt. Vad tror du om det?

[J R Auk]

För att förtydliga, ser du logiken som ett verktyg för våran förståelse, eller ser du det som ett ideal som vi genom att uppnå kan nå insikter i det som annars är dolt för oss.

Har skaparen skapat världen efter logiska principer eller är våran bild av världen bunden av logiken, för att vara sann?

[Minded]

O RLY?

[Sceptisk]

J R Auk

Jo, jag menar att vi inte kan veta vad världen är men de verktyg vi har för att kunna förstå den är bl a logik, men såklart inte bara logik det vore ju att famla i totalt mörker. Jag är faktiskt lite osäker på om tänkande är ett sinne, jag kan inte svara på vad det är. Jag experimenterar iallafall med tanken om att förståelse kan vara ett sinne.

Sinnena tar endast emot, de emanerar ingenting utan är som radiomottagare. Medan vi är barn så har vi extremt känsliga sinnen och vi upprepar handlingar för att få en tydligare känsla för verkligheten "där ute". Vi måste gå igenom den fasen för att vi har ingen annan möjlighet att kunna utveckla en förståelse för verkligheten. När den fasen är genomgådd så sänks sinnenas känslighet för att då och då vakna till extra känslighet igen. Vissa, som jag, är extremt känsliga hela tiden vilket bara är obehagligt. Det ger en upplevelse av att vara "hudlös".

Den rimliga ordningen är enligt mig: verklighet ~~~> [sinne/membran] ~~~> mottagare.

På sätt och vis så existerar världen inom mottagaren, men den hamnade inte där för att mottagaren skapade den, utan för att mottagaren var förprogrammerad att upptäcka och lära känna den. För att ha förståelse för världen så måste man lära känna dess lagar. Ett barn testar naturlagarna enligt dess förmåga och när man blir äldre utmanar man dom allt mer tills dess man slår sig till ro med det man vet. Vi män kanske i större utsträckning är mer intresserade av att testa naturlagarna än vad kvinnor är. Kanske därför vi också är mer intresserade av vetenskap eftersom vetenskapen bygger på att upptäcka hur saker fungerar. Därför så är logiken med dess regelsystem användbart för våra intressen. Vissa kanske tycker det är mer intressant att förstå världen på ett poetiskt och sensuellt sätt men jag tycker att det är minst lika intressant att upptäcka naturens tekniska aspekt.

[Rising]

Oj där åkte handskarna av. Jag föreslår fem minuters nerkylning i båset för Rising.

Du trodde att det där var ett koleriskt utbrott?

Jag kan försäkra att jag är lugn som långfil. Att anmärka på osaklighet gör mig inte det minsta agiterad.

Samtidigt kan han gå igenom det jag skrivit en gång till.

Det gör han gärna. Jag har nu preciserat vilka saker jag skrivit till dig som jag anser att du inte besvarat, om du menar att svaren finns i något du har skrivit, kan du då vara god och peka ut detta för mig?

[Sceptisk]

Rising

Människor som har energiska ambitioner verkar tro att dom ska kunna förstå allting på precis en enda gång, men varför då? Om man är ny till ämnet och själv har ett helt annorlunda tänkande så är det mycket som att lära sig ett nytt språk.

Kontemplera principen om att allting existerande är i beroendeskap. Vad innebär detta och hur kan man känna igen det?

[Sceptisk]

1. För att förtydliga, ser du logiken som ett verktyg för våran förståelse, eller ser du det som ett ideal som vi genom att uppnå kan nå insikter i det som annars är dolt för oss.

2. Har skaparen skapat världen efter logiska principer eller är våran bild av världen bunden av logiken, för att vara sann?

1. Det är så vitt jag vet bara ett verktyg för förståelse. Men det verkar finnas en korrelation till verkligheten annars så vore logiken meningslös. Har för mig att den tekniska termen för detta är logisk positivism.

2. Vår upplevelse är en sak, om vi kan vederlägga upplevelsen i tekniska termer så kan vi också dra längre gående slutsatser. Visionen är ju att kunna ge en allomfattande teori som kan förklara allting.

[PopJimmy]

I logik finns det bara ett svar, det korrekta svaret.

Vad menar du med "I logik"? Jag förstår inte riktigt. Jag vet att det finns olika former av logiska system, som alla utgörs av strikt definierade regler för hur logisk härledning inom systemet bör gå till för att vara "logiska" utifrån systemets egen definition (dvs enligt reglerna).

Att definiera ett logisk system med kravet att det ska vara "logiskt" innebär alltså att göra en cirkeldefinition.



Så vad menar du med "I logik"? Pratar du om specifika logiska system?

[Sceptisk]

Antar att det jag menar hamnar inom logisk positivism, men är inte helt säker.

Vill bara tillägga att logik är absolut inte allting. Logik arbetar inom sina egna ramar och varit en fascination ett tag. På ett forum är det lättare att konkretisera olika förhållanden med hjälp av logiska resonemang. Men deras stelhet är ett fördärv, jag tror inte den mänskliga hjärnan är helt kapabel till att förstå logik, inte min iallafall. Men det gör ju iallafall saker tydligare än om jag skulle börja skriva vers.

[Rising]

Kontemplera principen om att allting existerande är i beroendeskap. Vad innebär detta och hur kan man känna igen det?

Efter en tids kontemplerande så skulle jag säga att du talar om själva villkoren för ens existens. Alltså inte beroendet till andra ting på samma existensnivå, utan snarare om de regler som dikterar vår tillvaro. (inte harens beroende av morötter - utan snarare beroendet av själva de spelregler som gäller för existensen)

Alltså: Det gäller villkor för oss, vilka vi inte kan påverka. Således uppstår en sorts hierarki där vi är underordnade reglerna för vår existens, varpå man kan fråga sig vad för något som dessa regler är underordnade. Följaktligen kommer du fram till att något måste existera som enbart dikterar villkoren för andra, men som inte i sig är begränsat. Eftersom detta är obundet så skiljer det sig markant från allt annat - det kan följaktligen kallas gudomligt. Det är allomfattande och obegränsat, men är meningslöst att försöka kategorisera, eftersom det inte är begränsat av ens tid eller rum. Det bestämmer universums lagar och konstanter, men är inte i sig själv underordnat dem.

Följaktligen tycker du det är meningslöst när jag påstår att det kan finnas flera gudomligheter. I dina ögon så innebär ju detta att vad jag kallar "gudar" måste existera under olika villkor - och ptroo! - så fort något existerar "under villkor" så är det ju begränsat och låst i ett beroendeskap; det är inte särskilt gudomligt. Om det visade sig att asagudarna var verkliga så skulle du kunna argumentera för att de visserligen är mäktiga och har förmågor som ställer vår vetenskap på sin ända, men de är ändå inte mer "gudomliga" än E.T. (Vilket är ett argument som jag skulle skriva under på, btw)

---

Vidare frågar du mig hur man skulle kunna känna igen det. Jag tror dock inte att den här principen kan testas empiriskt, så där finner jag inget svar.

---

Nå? Har jag tillräckligt god förståelse för detta nya språk för att vi skall kunna kommunicera via det, eller är jag ett hopplöst fall?