Att döda för att rädda?

[J R Auk]

I zombiefilmer så brukar frågan om identitet generellt vara en avgjord sådan, vi antar att vi genom att döda den som har blivit zombie så dödar vi inte den personen som existerade innan denne blev en zombie, vi bevarar idealen hos personen, eller åtminstone hindrar personen från förnedringen att agera som denne inte medger, genom att döda denne. Det är alltså inte ett brott utan mera en ynnest vi visar när vi dödar personen. Kanske är dödandet även något som vi skulle anta oss moraliskt skyldiga till.

Men om vi istället för en zombietransformation tänker oss en radikal förändring. Hur ställer vi oss inför den frågan?

Om jag säger att om jag någonsin blir en kommunist så skjut mig, och jag håller en diametralt motsatt position. Kan vi då tänka oss att döda personen som blivit kommunism för att bevara personen, dennes explicita önskan att bli skjuten om vissa kriterier uppfylls, som var diametralt motsatt, och alltså originalet för den som blivit kommunist?

Om ni tycker exemplet är för magstarkt tänk er då hur vi ställer oss inför en person som hamnar i koma, eller som tvingas leva som en handikappad. Jag har hört många hävda, förhastat och nedlåtande tycker jag, att ett liv utan syn eller hörsel, eller med gravt nedsatta förmågor i form av sinnesförnimmelse eller rörelseförmåga, i tanken eller kroppsligt, inte är värt att leva. Och att om de inte kunde ta livet av sig så skulle de uppskatta assistans.

Detta relaterar förstår till frågan om eutenasi men även frågor som påtvingad dödshjälp, situationer då någon har hamnat i en koma. Vidare berör det identitet, och kontrakt, som tex testamenten. Men jag anser även frågan om livets helighet, dess speciella moraliska status, inkluderas i denna fråga om den tas i vid betydelse.

Vad tycker ni? Hur ser extremerna ut för de olika fallen och är det olika moraliska förhållningssätt som vi bör inta inför de olika frågorna?

[Avantgardet]

Det tycks ju åtminstone som att man skall ingå nåt slags kontrakt för att åtnjuta de rättigheter som gäller människan. Terroristerna, och alla som man tror har någon typ av samröre med dessa, räknas ju uppenbarligen inte dit. De har fel ideologi, uppenbarligen. Jag tycker Die Hard-filmerna är strålande exempel på hur individerna först genom att dela en viss agenda tillerkänns något som helst mänskligt värde. Skulle egentligen satt mig ned och räknat hur många dödsfall John McClane orsakar i sin framfart för att hålla amerikanismen intakt. Fast i filmerna så är det ju irrelevant. En enda amerikan får kosta hur många liv som helst, givet att de tas från icke-amerikanernas konto.

Det svåra med det här sättet att se på saken, amerikanskheten som en idealitet, ett abstrakt kontrakt, är ju att det inte förmår se till den organiska utveckling som varje nation måste genomgå, och kommer istället försöka hålla en viss essens ren från främmande, antiamerikanska element. Det finns just inget utrymme för självkritik - det blir ett antiamerikanskt element i sig. Man kan fråga sig varför inte McClane är en Mr. Bean typ istället. Området är för känsligt, nationell fåfänga.

[Ling]

I zombiefilmer så brukar frågan om identitet generellt vara en avgjord sådan, vi antar att vi genom att döda den som har blivit zombie så dödar vi inte den personen som existerade innan denne blev en zombie, vi bevarar idealen hos personen, eller åtminstone hindrar personen från förnedringen att agera som denne inte medger, genom att döda denne. Det är alltså inte ett brott utan mera en ynnest vi visar när vi dödar personen. Kanske är dödandet även något som vi skulle anta oss moraliskt skyldiga till.

Ur den här synvinkeln, kan jag se nyttan av att döda för att rädda. Det skulle inte komma något gott från den här personen längre, men som sagt, det är bara på film det händer. Man skulle kunna se det ur ett perspektiv där personen har blivit så totalt personlighetsförändrad, (sjukdom, olycka etc) att den inte längre skulle kunna gå att känna igen. Men då det är verklighet, kan jag inte försvara tanken att döda för att rädda. Det finns kanske en chans, åtminstonde vill de flesta nog tro det.

Om ni tycker exemplet är för magstarkt tänk er då hur vi ställer oss inför en person som hamnar i koma, eller som tvingas leva som en handikappad. Jag har hört många hävda, förhastat och nedlåtande tycker jag, att ett liv utan syn eller hörsel, eller med gravt nedsatta förmågor i form av sinnesförnimmelse eller rörelseförmåga, i tanken eller kroppsligt, inte är värt att leva. Och att om de inte kunde ta livet av sig så skulle de uppskatta assistans.

Detta relaterar förstår till frågan om eutenasi men även frågor som påtvingad dödshjälp, situationer då någon har hamnat i en koma. Vidare berör det identitet, och kontrakt, som tex testamenten. Men jag anser även frågan om livets helighet, dess speciella moraliska status, inkluderas i denna fråga om den tas i vid betydelse.

Vad tycker ni? Hur ser extremerna ut för de olika fallen och är det olika moraliska förhållningssätt som vi bör inta inför de olika frågorna?

Jag har  tänkt i banor av att om jag skulle bli obotligt sjuk av tex, cancer eller liknande, och vet att mitt liv inte går att rädda. Då önskade jag att mitt liv kunde förkortas på ett bättre sätt än att sakta försvinna i plågor. Men det är en väsentlig skillnad i att påtvinga någon denna hjälp.

Om livet drastiskt skulle förändras genom tex en olycka, så tar det tid att vänja sig. Det man upplever i början, förtvivlan, hopplöshet osv, ändras gradvis kan jag tänka mig. Man lär sig leva med sitt nya jag, förhoppningsvis. Men i början är det nog lätt att ta den hjälpen om den skulle erbjudas, vilket är skrämmande.

[Videkvist]

Om ni tycker exemplet är för magstarkt tänk er då hur vi ställer oss inför en person som hamnar i koma, eller som tvingas leva som en handikappad. Jag har hört många hävda, förhastat och nedlåtande tycker jag, att ett liv utan syn eller hörsel, eller med gravt nedsatta förmågor i form av sinnesförnimmelse eller rörelseförmåga, i tanken eller kroppsligt, inte är värt att leva. Och att om de inte kunde ta livet av sig så skulle de uppskatta assistans.

Eftersom jag tror att vi själva "väljer" att tolka verkligheten till något bra eller dåligt (värderingen bra/dåligt finns inte i naturen, bara inom oss) så behöver inte en avkapad arm nödvändigtvis göra mig ledsen hela dagarna (även om det kan ta tid att acceptera och se det på ett icke negativt sätt).

Vidare så skulle jag nu kunna säga att jag inte vill leva om jag tappar min kropp från halsen och ner, men det kan ändras när man väl hamnar i situationen då jag kanske kan acceptera det bara jag får fortsätta livet.

Dilemmat blir när jag själv inte kan uttrycka min vilja för eller emot att ta mitt liv eller inte, skall då någon annan göra det åt mig? Ingen kan väl känna mig så bra att de vet vad jag vill i den situationen? Finns inte risken att de som skall besluta tar med sina egna värderingar i beslutet och inte bara mina?

Sedan finns det folk som vaknat upp ur koman och fått ett bra liv efter det, hur beslutar man då i ett fall av koma om man skall upprätthålla livet eller inte? Och hur länge?

[Hannes]

Som jag ser det bottnar frågan i hur man definierar när något är levande eller inte. Definitionen av död inom vetenskapen är väl när man når tillståndet hjärndöd vilket innebär att man inte kan göra nåt förutom att ... ligga stilla. Man är inte vid medvetande.

Zombier för att ta det exemplet kan enligt mig liknas vid hjärndöda eftersom de inte har någon egen vilja utan drivs av instinkter (att äta kött).

Att ha en egen vilja och kunna bruka förnuftet är väl det de mesta, åtminstone, vill ha ut av att leva. Vissa skulle förmodligen välja utvägen om de inte hade tillgång till dessa.

[Avantgardet]

Problemet, hur det än gestaltas här, är väl alltjämt detta med idealiteten kontra fakticiteten. Att välkomna förändringen, och de nya villkoren, eller hålla fast vid en syn på en oföränderlig essens.

[Hannes]

Varför krångla till det?

Efter en sekund kom jag på att det är ett filosofiforum jag befinner mig på.

[Nils-Erik Forsberg]

Att döda för att rädda?

Det här ämnet är livsfarligt så länge det råder oklarhet om människan och livet. Det råder ingen brist på färska som historiska förskräckande exempel. Bl.a tidigare inlagda åsikter i frågan. Hualigen! Maciavellianskt så det föslår.

[Jörgen]

Människan lever för att äta andra djur,
en del försöker äta gräs,
men de för inte vidare sitt genetiske material lika mycket då.

Allt liv går ut på att tillgodogöra sig energi,
och det liv som inte vill släppa ifrån sig sin energi
måste då slåss ihjäl först.

Sex, krig & matlust styrs från samma del av hjärnan,
och kan knappt skilja mellan dessa,
det får resten av hjärnan försöka lista ut.

Kvinnor ska slåss ihjäl innan de blir gamla, för det är de rädda för att bli.
Barn ska slåss ihjäl innan de blir fördärvade som vi, ty så hjälper vi barn på bästa sätt.
Och män förståss, de kan ju inte vara lyckliga om de inte får slå igen åtminstone en konkurent, eller blir ihjälslagen.

Det vi har fått i arv väger väl ändå tyngre än det vi hittar på själv,
och att vi kommer på saker och ting själva är väl ändå bara inbillning,
allting bygger på arvet, det går inte att bränna denna bro.

[J R Auk]

Att döda för att rädda?

Det här ämnet är livsfarligt så länge det råder oklarhet om människan och livet. Det råder ingen brist på färska som historiska förskräckande exempel. Bl.a tidigare inlagda åsikter i frågan. Hualigen! Maciavellianskt så det föslår.

Jag instämmer kan inte du reda ut de här oklarheterna om människan och livet?

Samt förklara vilka tidigare inlagda åsikter du syftar på.

[J R Auk]

Själv kontemplerar jag fortfarande svaren som givits.

Om man accepterar att det är moraliskt fel att ljuga är det då moraliskt fel att inte uppfylla det man lovat till en död person?

Är så att säga skulden bunden till det levande, eller idealiteten? Jag tänker på det du säger hannes. Detta som Avantgardet påpekar. Fakticitet kontra idealitet?

Hur skulle ni göra om det vara en släkting som bad om hjälp att få dö? Som sade att livet inte hade något värde, och att det saknades kraft att omintetgöra det liv som denne hade?

[J R Auk]

I zombiefilmer så brukar frågan om identitet generellt vara en avgjord sådan, vi antar att vi genom att döda den som har blivit zombie så dödar vi inte den personen som existerade innan denne blev en zombie, vi bevarar idealen hos personen, eller åtminstone hindrar personen från förnedringen att agera som denne inte medger, genom att döda denne. Det är alltså inte ett brott utan mera en ynnest vi visar när vi dödar personen. Kanske är dödandet även något som vi skulle anta oss moraliskt skyldiga till.

Ur den här synvinkeln, kan jag se nyttan av att döda för att rädda. Det skulle inte komma något gott från den här personen längre, men som sagt, det är bara på film det händer. Man skulle kunna se det ur ett perspektiv där personen har blivit så totalt personlighetsförändrad, (sjukdom, olycka etc) att den inte längre skulle kunna gå att känna igen. Men då det är verklighet, kan jag inte försvara tanken att döda för att rädda. Det finns kanske en chans, åtminstonde vill de flesta nog tro det.

Fast samtidigt, tänker vi inte att folk kan gå bindgalna, och bete sig på ett sådant sätt att när de är i det tillståndet kan inget gott komma från dem? Och kan vi inte alltid tänka oss att det går att rädda zombien? Varför anta att det inte går det? Jag tycker mer det verkar som att vi värderar en sådan förändring så negativt att vi inte anser oss behöva anstränga oss för att bevara personen i fråga.

Jag menar vad skulle du säga om det inte var att någon blev en zombie, utan att det var en klassificerad sjukdom, obotlig sådan, eller väldigt svårbotlig, fast med samma symptom? Alltså försök föreställa dig ett reellt zombiedrama.

Om ni tycker exemplet är för magstarkt tänk er då hur vi ställer oss inför en person som hamnar i koma, eller som tvingas leva som en handikappad. Jag har hört många hävda, förhastat och nedlåtande tycker jag, att ett liv utan syn eller hörsel, eller med gravt nedsatta förmågor i form av sinnesförnimmelse eller rörelseförmåga, i tanken eller kroppsligt, inte är värt att leva. Och att om de inte kunde ta livet av sig så skulle de uppskatta assistans.

Detta relaterar förstår till frågan om eutenasi men även frågor som påtvingad dödshjälp, situationer då någon har hamnat i en koma. Vidare berör det identitet, och kontrakt, som tex testamenten. Men jag anser även frågan om livets helighet, dess speciella moraliska status, inkluderas i denna fråga om den tas i vid betydelse.

Vad tycker ni? Hur ser extremerna ut för de olika fallen och är det olika moraliska förhållningssätt som vi bör inta inför de olika frågorna?

Jag har  tänkt i banor av att om jag skulle bli obotligt sjuk av tex, cancer eller liknande, och vet att mitt liv inte går att rädda. Då önskade jag att mitt liv kunde förkortas på ett bättre sätt än att sakta försvinna i plågor. Men det är en väsentlig skillnad i att påtvinga någon denna hjälp.

Om livet drastiskt skulle förändras genom tex en olycka, så tar det tid att vänja sig. Det man upplever i början, förtvivlan, hopplöshet osv, ändras gradvis kan jag tänka mig. Man lär sig leva med sitt nya jag, förhoppningsvis. Men i början är det nog lätt att ta den hjälpen om den skulle erbjudas, vilket är skrämmande.

Tänk så här då. Vården är privat, du får cancer och har små barn på 5 år ungefär. Behandlingen kommer definitivt förlänga ditt liv. Troligen inte rädda det. Och kosta mer än du äger, du kommer med största sannolikhet lämna en skuld i arv istället för ett tryggande kapital.

Du måste då tänka på att dina barn, om du inte lever, riskerar att hamna utan försörjning och själva sakna vård. Eller att utbildning och sådant inte kommer komma dem till del. Vi förutsätter att du älskar dina barn och önskar dem gott så som du önskar dig själv gott.

Är det någon skillnad då, när negativa konsekvenser för omgivningen måste vägas in, även om dessa negativa konsekvenserna är potentiella och inte ännu faktiska?

[J R Auk]

Och samtidigt kan frågan dryftas. Om vården är privat och ger till vissa förtjänst, har de då rätt, att tolka en utebliven potential för medgivande till behandling som ett jakande? Alltså har de rätt att tolka folks vilja som att de alltid vill rädda sitt liv? Vem har rätten att göra den tolkningen om inte det går att få ett svar från personen själv?

[Justin Case]

När någon tar upp frågan om eutanasi kan vara rätt, utgår frågeställaren oftast från det oreflekterade antagandet att det skulle finnas en avgörande skillnad mellan om döden/lidandet äger rum som en konsekvens av att man utför en handling eller som en konsekvens av att man inte utför en handling. Det antagandet vilar i sin tur på det lika oreflekterade antagandet att det skulle vara möjligt att skilja valet att handla från valet att inte handla. Även valet att inte handla är, genom att vara ett val, något vi gör med (åtminstone några av) våra hjärnceller. Det är alltså en handling, även det. Det går alltså inte att i princip skilja mellan t.ex. valet att det ska bli så att någon som vill dö ifrån sitt lidande dör, och valet att det ska bli så att vederbörande inte dör utan istället tvingas fortsätta lida mot sin vilja. Att man kallar det första för handling (eutanasi/mord), och det andra för icke-handling (att låta någon fortsätta lida) är ovetenskapligt med tanke på att vi i båda fallen faktiskt utför handlingar (om än bara med våra hjärnceller i ett av fallen) som ger sagda respektive konsekvenser.

Vi är lika ansvariga för vårt val, vad vi än väljer. Med tanke på det, varför skulle det vara mer okej att välja på ett sådant sätt att någon fortsatt får utstå enorma mängder lidande mot sin vilja, än att välja på ett sådant sätt att någon får slippa ifrån enorma mängder lidande genom att dö? Lika gärna som att påstå att man dödar någon när man utför eutanasi, skulle man kunna påstå att man plågar någon genom att välja på ett sådant sätt som får som konsekvens att vederbörande mot sin vilja fortsätter leva och därmed lida.

Vad är det då som säger att det skulle vara värre att dö än att lida?

Om vi hittar en hare som blivit påkörd så svårt att den står utom all räddning (anta att den skulle hinna dö innan veterinär kom, om vi kallade på veterinär), och som uppenbarligen lider svårt och inte kommer att dö av sig själv den närmaste kvarten, ser vi det som självklart att avliva den för att bespara den onödigt lidande. Varför ska då människor, trots att människor väl anses kunna lida ännu värre än harar och andra icke-mänskliga däggdjur, då förvägras den hjälpen, när de hamnar i liknande hopplösa situationer? Är inte det inkonsekvent? Borde inte motståndare mot eutanasi även vara emot avlivning av varje lidande djur som står bortom all räddning, för att vara konsekventa?

[Ling]

Fast samtidigt, tänker vi inte att folk kan gå bindgalna, och bete sig på ett sådant sätt att när de är i det tillståndet kan inget gott komma från dem? Och kan vi inte alltid tänka oss att det går att rädda zombien? Varför anta att det inte går det? Jag tycker mer det verkar som att vi värderar en sådan förändring så negativt att vi inte anser oss behöva anstränga oss för att bevara personen i fråga.

Jag menar vad skulle du säga om det inte var att någon blev en zombie, utan att det var en klassificerad sjukdom, obotlig sådan, eller väldigt svårbotlig, fast med samma symptom? Alltså försök föreställa dig ett reellt zombiedrama.

Jag förstår vad du menar, men ändå har jag svårt att tänka mig in i att man faktiskt skulle döda någon i det läget. Jag är också medveten om vilka kostnader det skulle bli om man spärrade in den här personen under resten av dennes liv. Alltså, i ett ekonomiskt perspektiv, så "tjänar" man ju på att göra slut på dennes lidande, men vad skulle hända i ett sådant samhälla? Man skulle ta bort alla som man ansåg "obotliga", men tänk om det faktiskt finns en möjlighet. Just det tror jag är min tanke emot detta, att vilja tro att det nånstans finns en möjlighet till att personen blir bättre. Bättre då att spärra in dem i hopp om en bot.

Tänk så här då. Vården är privat, du får cancer och har små barn på 5 år ungefär. Behandlingen kommer definitivt förlänga ditt liv. Troligen inte rädda det. Och kosta mer än du äger, du kommer med största sannolikhet lämna en skuld i arv istället för ett tryggande kapital.

Du måste då tänka på att dina barn, om du inte lever, riskerar att hamna utan försörjning och själva sakna vård. Eller att utbildning och sådant inte kommer komma dem till del. Vi förutsätter att du älskar dina barn och önskar dem gott så som du önskar dig själv gott.

Är det någon skillnad då, när negativa konsekvenser för omgivningen måste vägas in, även om dessa negativa konsekvenserna är potentiella och inte ännu faktiska?

Det är ingen lätt situation du ger mig. Att sätta sig själv före sina barn, anses ju oerhört egoistiskt, för på en nivå gör jag ju det om jag väljer att avsluta mitt liv istället för att lita på vården. Men det är ju även en egoistisk handling att låta ens barn ta den blivande skulden för att jag ska få förlänga mitt liv ett tag. Oavsett mitt handlande blir det ett lidande för mina barn, alternativet att avsluta mitt liv, ger kanske ett kortare lidande för mina barn. De kan ju då fortsätta sina liv utan skuld, utan mamma, men förhoppningsvis med annan släkt.
Om alternativet eutanasi funnes idag, skulle man då ta alla ev konsekvenser i beaktande? Är man i det läget mer benägen kanske att göra det? Jag vet faktiskt inte.