Begreppsbildning och begripandets konst

[Mattias.B]

Jag kanske är helt ute och cyklar men jag uppfattar abstraktionen vara någonting som leder till ett begrepp.
Låt oss säga att jag byter min brevlåda mot en fågelholk. Grannen kanske konstaterar, "jaså, du har bytt din brevlåda mot en fågelholk". Nej, svarar jag, det är ingen fågelholk utan en brevlåda. Vad menar du föresten med en brevlåda, brevlåda är ju bara ett ord, kontrar jag. Grannen, helt ställd av min superintelligenta fråga, mumlar, "i en brevlåda stoppar man brev, tidningar…". Ja men kära granne, det går utmärkt att göra med en fågelholk också. För mej är brevlåda bara ett ord. Nu är jag ute efter abstraktionen, begreppet, av en brevlåda. Är endast intresserad av funktionen av en brevlåda, denna funktion leder nämligen fram till en abstraktion av begreppet brevlåda oavsett hur brevlådan ser ut.
You're weird, säger grannen.

Ser du inte det som viktigt att det du läser eller hör från andra säger dig något som du kan förstå? Eller tvärtom, att andra förstår vad du vill säga?

[cogito]

MattiasB skrev:

Ja, men begreppen är inte att förväxla med orden. Begreppet är endast det begripbara av vad ordet säger en.

Jag tror ungefär precis tvärtom, min käre Watson. Med begreppen be-gripar vi - inte vad ordet säger en, utan vad ordet inte kan säga.

En diskussion på teckenspråk i ett främmande land kommer att visa att vi rör oss med samma begrepp fast inte ett enda ord yppas av någon.

Men lycka till med ditt frälsningsupptåg. Jag håller mig till
1) tecknet
2) det betecknade
3) betecknaren

/cogito

PS. Är numera inaktiv på cognito-forumet pga censur.

[Mattias.B]

Men finns då verkligen "mening" i satskontext enbart...?

Vad jag tror han menade var att ord måste sättas i ett sammanhang för att få sin rätta innebörd. Är "tomt" det att något är innehållslöst eller en plats med eventuell byggnad på?

Krymper inte meningen i så fall till någonting ganska intetsägande?

Hur menar herrn?

För att det vi här talar om, viktiga idéer och tankar, kan väl inte bara vara... nonsens?

Vad för satser ellerf frågor Wittgenstein menade vara nonsen är kanske svårt att veta men jag kan tänka mig att han menade att en stor "filosofisk fråga" inte ger en några svar, att de tvärtom är form av "intetsägande" och skapar "stora frågetecken" i folks huvuden.

[Mattias.B]

En diskussion på teckenspråk i ett främmande land kommer att visa att vi rör oss med samma begrepp fast inte ett enda ord yppas av någon.

Jo, sådana försök har ju gjorts i historien men då slutade det ju också som det gjorde. Jag tänker på hieroglyferna, detta "de upphöjdas" språk. Och jag tror inte du behöver gå in i framtiden för att finna något liknande idag.

Nej, tacka vettja ordspråk. Men jag säger detsamma, lycka till.

[suchanother]

Lite "barfotafilosofi" om ord, begrepp, subjekt, objekt.

Som ex. begreppet "bil", ordet (namnet, benämningen, termen) "bil", subjektet "alla bilar", objektet "en individ".
(Känns redan nu att jag kommer att trassla in mej i mina egna hängslen, men fortsätter)

Vad är begreppet här egentligen? Är det en bild i i folks hjärnor (har alla människor samma bild isf.?) eller är det Vägverkets definition av en bil?
Har det betydelse om ordet betecknar något konkret föremål, ex. "bil", eller något helt abstrakt, ex. en känsla "kärlek". (Är "kärlek" öht. ett begrepp?).
Är ordet bara en konvention? Om så, varför jaga ordets "egentliga" betydelse?
Är abstraktionen en del av begreppsbildningsprocessen? Eller kanske rent av är abstraktionen av subjektet i själva verket begreppet?
Är subjektet först, sen begreppet, sen ordet. Eller har vi hönan och ägget problem?

[Algotezza]

Av någon anledning så kan man inte låta bli att tänka på Wittgenstein i den här diskussionen.

Tractatus, § 4.003:

De flesta satser och frågor, som skrivits om filosofiska ting, är icke falska utan nonsens. Vi kan därför överhuvudtaget icke besvara frågor av detta slag utan bara konstatera att de är nonsens. De flesta av filosofiernas frågor och satser beror på att vi icke förstår vår språklogik.
(De är av samma slag som frågan om det goda är mer eller mindre identiskt än det sköna.)
Och det är icke förunderligt att de djupaste problemen egentligen icke är några problem.

Eller för all del Gottlob Frege, som ju var tydlig med att det psykologiska ska skiljas skarpt från det logiska, det subjektiva från det objektiva, att ordens betydelser måste utforskas i satssammanhanget, och inte enskilt, samt att skillnaden mellan begrepp och föremål måste hållas i minnet.  

Dvs - Om vi frågar efter ett ords mening i isolation, så kommer vi att vara frestade att söka efter den meningen i en psykologisk sfär. Meningen skulle enligt Frege stå att finna i satskontexten, annars skulle vi vara tvungna att försöka lokalisera meningen i den enskilda människans huvud, och de problem som finns relaterat till det (subjektivism) kommer som ett brev på posten. Eller ja, kanske man borde ha någon mer pålitlig liknelse idag, men den får duga...

Men finns då verkligen "mening" i satskontext enbart...? Krymper inte meningen i så fall till någonting ganska intetsägande?

För att det vi här talar om, viktiga idéer och tankar, kan väl inte bara vara... nonsens?

Mvh
Anders
PS. Som här instämmer i Algotezzas senaste inlägg, klokt i all sin postfenomenologiska enkelhet. DS.

Tack för ditt instämmande!

På filosofi-tråden cogito skrev jag följande i ett inlägg:

Testarossa skrev:

Håller Descartes argumentation för "Jag tänker, alltså finns jag"?

Är det någon som har hittat något fel i det? Intuitvt känns det helt rätt, men det behöver naturligtvis inte vara så. Vad "vet" ni?

Descartes har bara stöd för innebörden "Jag tänker, alltså finns processen tänkandet." anser jag.

Att jämställa processen "tänkandet" med t ex promenerandet eller cola-drickandet är förhastat. Det är tänkandets särställning han var på spåren, den gamle Descartes.

/cogito

(lägg märke till att jag nöjer mig med första delen av det berömda uttalande i min signatur)

Kan processen tänkandet finnas utan en som styr/upplever denna process? Eller "tänkarens" bild av sig själv som en "särskild enhet" emanerar ur processen, men har inget "eget liv"/ ingen "egen identitet"?

Tänkandet har den särställningen bland mänskliga aktivteter att den innebär att vi skapar något samtidigt som vi upplever det. Tankar är dock lika lite "urskiljbara, särskilda enheter" som vi själva och tingen omkring oss: allt är processer. Men av andlig bekvämlighet bortser vi i regel från allt allt i världen är processer: det är enklare att "förtingliga" tankar, ting, våra medväsen omkring oss. Det är kanske språket, orden, som lockar oss att förtingliga oss själva och världen, livsprocesserna. Orden är till synes "stabila" och "välavgränsade" yttre och inre "verbalting".

Kanske det yttersta "förtingligande" är Martinus "förevigande" av "jaget"? Och därmed det yttersta tecknet på ett slags "andlig bekvämlighet"...? Vem vet - inte jag!

---

Här vill jag tillägga att begrepp närmast är hypostaser som fiktivt, genom att de kan ges yttre verbal gestalt och på så sätt skenbart kan "fastnaglas" vid materiella bokstäver och ges status av "urskiljbara, individuella andliga ting'". Med ordens hjälp förtingligar vi bokstavligt talat livs- och tankeprocesserna. Men har dessa begrepp självständig existens, ingår de inte alltid i tankeprocesser och kan de inte separeras från dessa endast pga  våra  tänkta, skrivna och talade ordformer, med vilkas hjälp vi hypostaserar begreppen? Inte heller finns det i egentlig individuella "medvetandeting" som tankar, minnen och känslor, men väl inre processer med en upplevelsesida som kan sägas spegla ett förlopp som vi här kan, för enkelhetens skull,  betrakta som materiellt och mätbart och utifrån observerbart. Därför, om vi med språkets hjälp, bryter loss enskilda begrepp ur dessa processer och frågar oss vad de har för egenskaper och status som "andliga ting" hamnar vi lätt i nonsensproblematik. Men kan vi då agera annorlunda än att se ord och begrepp som enskilda enheter? Förmodligen inte. Men vi bör veta vad vi gör: sysslar med våra egna mentala verbala leksaker och deras fiktiva  eller tänkta relationer, inte på ett mer direkt sätt med den verklighet de är menade att beskriva. På samma sätt kan tingen och de levande  varelserna, även de astronomiska fenomen,  omkring oss, liksom vi själva, ses som den synergetiska summan av de processer på olika nivåer som ingår i dem och oss.

MVH

Algotezza

[Mattias.B]

Lite "barfotafilosofi" om ord, begrepp, subjekt, objekt.

Som ex. begreppet "bil", ordet (namnet, benämningen, termen) "bil", subjektet "alla bilar", objektet "en individ".
(Känns redan nu att jag kommer att trassla in mej i mina egna hängslen, men fortsätter)

Ordet "bil" är idag en diminutivbildning (förminskning) av ordet "personbil" vars efterled "-bil" i sig är en förminskning av ursprungsordet "automobil". Denna förminskning av ord gör dem i sig obegripliga, dvs orden säger längre inte vad det betecknar (vilket är det begripbara). "Automobil", då det begav sig är ett sammansatt ord som sade människan vad det var det beteckande, även tidigare benämningar som "personvagn" och "herrgårdsvagn" sade människan i någon mån vad det handlade om. Att man idag enbart säger "sedan", "halvkombi" eller "kombi" är en uppstyckning av vad ordet "bil" (som är en benämning och inte ett begrepp) kan ha för egenskaper.

Vad är begreppet här egentligen? Är det en bild i i folks hjärnor (har alla människor samma bild isf.?) eller är det Vägverkets definition av en bil?

Jag skulle säga att själva ordet "bil" inte har ett begrepp, dvs folk begriper inte vad det är genom ordet och har i många fall stora svårigheter att förklara då man frågar vad det är. Vanligt är, att det krävs något form av demonstration, dvs att man konkretiserar på något sätt och lämnar den abstrakta kunskapen om vad det faktiskt är. Detta menar jag vara betydelsegivningen eller ens tolkning av vad något faktiskt är.

Har det betydelse om ordet betecknar något konkret föremål, ex. "bil", eller något helt abstrakt, ex. en känsla "kärlek". (Är "kärlek" öht. ett begrepp?).

Jag skulle säga att kärlek har ett begrepp, dvs att det går att med sin mentala fattningsförmåga få ett grepp om vad denna innebär. I mångas fall är det en bedömningsfråga, dvs att kärleken skulle bero på och vara en bedömning. Detta menar jag vara en betydelsegivning och en tolkning av vad det är.

Såsom jag begriper ordet "kärlek", utifrån mina erfarenheter av den, så är den en "innerlig känsla av samhörighet". Förkärleken eller förälskelsen innefattar dock något mer, en form av ägande (åt det ena eller andra hållet) och säkerligen mer än så.

Är ordet bara en konvention? Om så, varför jaga ordets "egentliga" betydelse?

Ordet är ingen konvention, men kan bära en konventionell betydelse i en mindre eller större grupp av människor. Detta handlar också det om en betydelsegivning (tolkning) och överenskommelse av ords innebörd framför det att begripa vad det faktiskt är.

Är abstraktionen en del av begreppsbildningsprocessen?

Jag skulle säga att den är produkten därutav, alltså resultatet av abstraherandet.

Eller kanske rent av är abstraktionen av subjektet i själva verket begreppet?

Så skulle man kunna se det, abstraktionen av ens subjektiva upplevelser utav något producerar begreppet utav detta något.

Är subjektet först, sen begreppet, sen ordet.

Så ser jag ordets livshistoria se ut och ordskaparen fungera. Och ordet säger sedan tecknet (något för språkbrukaren att inse) eller ordet har åtminstone gjort detta tills förenklingen av språket och förminskningen av orden gjort det hela närmast obegripligt.