Evolution vs. Kreationism

[Akryon]

Ok, så utvecklingsläran säger inget om hur allt blev till ja.

Har inte lusläst några religiösa böcker direkt, men säger inte bibeln något om att det "under en kort stund vandrade jättar på jorden" eller något liknande.. jag antar iaf att det betyder dinosaurierna. Men står det något om Varför Gud skapade dem? Vad säger skapelseberättelserna om vad de gjorde här egentligen? och vad säger de om bilderna för evolutionen, där de olika aporna steg för steg reser sig till oss människor? (och i vissa bilder, Homer Simpsons, men det är en annan fråga det hehe)

Bibeln nämner inte direkt dinosaurierna. Men på vilket sätt säger kristendomen att dinosaurierna inte fanns? Varför skulle deras existens vara motsägande Guds existens? Visst levde de här på jorden men de dog ut av någon anledning. Ett meteornedslag enligt några. Men aligatorn lever ju kvar.. Liksom sköldpaddan.. Detta ämne är verkligen inte min starka sida men har jag inte rätt? Någon?

jo det har du min vän^^
Islam, kristendomen och judendomen är inte emot dinosaurier lol:)

[Swingpirate]

Varför bör evolutionsbiologi tolkas som någon slags antites till den kristna guden?  

Här följer några evangelier från varmt troende kristna:

Kenneth Miller, "Finding Darwin's God"
Ayala, Francisco J. "Darwin's Gift to Science and Religion"
Roughgarden, Joan "Evolution and Christian Faith"
Dowd, Michael "Thank God For Evolution!"
Graeme Findlay, “Evolving creation”
Haught, John F. "God after Darwin: A New theology of evolution"
Francis Collins, “The language of God”
Falk, Darrel “Coming to peace with science”
Denis R Alexander, “Does evolution have any religious significance?”
David N. Livingstone, “Darwin's Forgotten Defenders: The Encounter between Evangelical Theology and Evolutionary Thought”
David L. Wilcox, “God and Evolution”
Howard J. van Till, “The Fourth Day: What the Bible and the Heavens Are Telling Us about the Creation”
Richard G. Colling, “Random Designer: Created From Chaos To Connect With Creator.”
Denis O. Lamoureux, “Evolutionary Creation: An Evangelical Approach to Evolution”
Larry Arnhardt, “Darwinian Natural Right: The Biological Ethics of Human Nature”
John Pollkinghorne, “Science and Theology: An Introduction “
Donald Nield, “God Created the Heavens and The Earth”
Denis Edwards, “The God of Evolution: A Trinitarian Theology”
Stanley L. Jaki, “Bible and Science”
Keith B. Miller, “Perspectives on an Evolving Creation”

Gud sade: ”Jorden skall frambringa olika arter av levande varelser: boskap, kräldjur och vilda djur av olika arter.” Och det blev så. (1 Mos 1:24)

[h61r]

vad tror ni darwin eller gud, vilken låter mer sannolik?

Evolutionsteorin är enligt forskare den mest sannolika förklaringen som finns. Den är uppbackad av mängder med bevis. Gud å andra sidan, är en form av nödförklaring, som det knappast finns behov av. Den ena av de två förklaringarna du nämner är stabilt vetenskapligt förankrad och bevisad, den andra är helt enkelt bara en tanke.

Vetenskapsmän emellan råder det knappt kontrovers i frågan ens. Alltså de människor som har till yrke och utbildning att studera världen, är knappast särskilt oeniga om att evolutionsteorin är riktig.

Jag tror att evolutionen är bara en stor bluff!
varför kan man hitta dinosaurie skelett men inte felande länken?
det låter så damn dummt tycker jag.

Vilken felande länk? Om du syftar på övergångsfossil, i meningen "fossil som tyder på ett stadie mellan två kända arter, eller föregångare till en känd art så finns det gott om dem.

PS: har aldrig hört talas om evolutions fakta bara teorin, tänk om:)

Fakta är exempelvis att mutationer sker i DNA, som i sin tur ger förändringar i avkomman och därmed variation. Fakta är att de djur som har bäst förutsättningar för att överlevela och sprida sina gener vidare, gör det. Fakta är att man hittar fossil då och då som samtliga pekar mot en förändring över tid hos djurarter.  Sedan sammanbinds allt detta och kallas teori, precis som det är en teori att jorden kretsar runt solen, eller att jorden snurrar.  

Teorierna byggs upp utav fakta som pekar i samma riktning.
Du tänker på ordet "teori" som en fri tanke eller en vanlig idé, men i vetenskapliga kretsar är det inte så. För att en hypotes ska kunna kallas teori krävs massvis med bevis.
Nu har evolutionsteorin funnits i 150 år, och under dessa år har inga upptäckter som gjorts, stridit emot den. Däremot har massa upptäckter gjorts som backar upp den. Det tyder på en ganska hållbar teori.
"Fakta" är egentligen inte en benämning på något som är mer bekräftat än en teori, utan fakta är snarare bekräftade observationer som stödjer, bygger upp eller raserar en teori. Även teorin om gravitation är just en teori.

wikipedia:
"I motsats till i dagligt tal används ordet teori inte som en nära synonym till gissning, teori är tvärtom den starkaste sannolikhetsgrad som kan nås inom vetenskapen."

[hovnarr]

Härligt att se att ni skiljer på evolution som fakta och som teori - det är en bra början.

Evolution som fakta går inte att bestrida. Man kan förstås göra det, på samma sätt som man kan bestrida att det finns ett oändligt antal primtal, men man har fel.

Evolution som teori går att bestrida, men det beror på vad man menar med evolutionsteori. Det finns flera olika.

Ett gemensamt drag hos de flesta är tesen "survival of the fit enough". De som är tillräckligt starka överlever.

Men här borde den som ägnat sig åt filosofi reagera. För vad innebär det att vara tillräckligt stark? Jo, att man överlever! Så det teorin säger är ett cirkelbevis: Det som överlever, överlever.

Ett krav man kan ställa på en teori är att den förklarar något mer än enskilda observationer. Att vi kan göra prediktioner med den. Gravitationsteorin låter oss förutsäga att äpplen, rent allmänt, kommer att falla till marken - inte bara Newtons äpple.

Men vilka prediktioner kan vi göra med evolutionsteorin? À priori kan vi inte säga just någonting. Vi kan ha hypotesen att det vore mer gynnsamt om ett djur hade större tänder, men det kan också vara så att det vore mindre gynnsamt att släpa runt på så stora tänder etc. Den ideala tandstorleken kan vi endast konstatera ex post facto, ("ah, det var DEN som överlevde. Den var alltså tillräckligt stark. OK.")

Och märk väl, det faktum att vissa individer i en population överlever medan andra inte gör det, är inte en observation som bekräftar evolutionsteorin. Vi vet ju inte på förhand vilka dödsfall som skulle bekräfta resp. dementera teorin. Det är av denna orsak man inte funnit några observationer som "stridit" mot evolutionsteorin: man kan inte bestrida ett cirkelbevis. Ett cirkelbevis är sig själv nog. Därför saknar den empiriskt värde, även om det är analytiskt sett absolut sann (av samma typ som "alla ungkarlar är ogifta").

[Dura M]

Och märk väl, det faktum att vissa individer i en population överlever medan andra inte gör det, är inte en observation som bekräftar evolutionsteorin. Vi vet ju inte på förhand vilka dödsfall som skulle bekräfta resp. dementera teorin. Det är av denna orsak man inte funnit några observationer som "stridit" mot evolutionsteorin: man kan inte bestrida ett cirkelbevis. Ett cirkelbevis är sig själv nog. Därför saknar den empiriskt värde, även om det är analytiskt sett absolut sann (av samma typ som "alla ungkarlar är ogifta").

Evolutionsteorin testas inte genom att den förutsäger vilka individer som överlever i en population eller genom att den förutsäger arternas framtida utveckling (det finns inget sådant krav på en vetenskaplig teori). De prediktioner evolutionsteorin gör är av ett annat slag, men gör likafullt teorin testbar. Finner vi exempelvis inga övergångsformer i fossillagren står evolutionsterin inför ett stort problem. Finner vi fossilerade människor tillsammans med dinosaurier får teorin en ordentligt törn. Finner vi att människor och schimpanser är helt olika varandra på DNA-nivå faller idén om gemensamt ursprung. Finner vi att ärftlighetsmekanismerna inte tillåter ny variation att uppkomma faller evolutionsteorin som ett korthus. Finner vi att avkomman inte ärver sina anlag från sina föräldrar kan evolutionsteorin omöjligen vara riktig. Osv.

Sanningen är att evolutionsteorin hade kunnat falsifieras på en mängd olika sätt men att den istället på punkt efter punkt har bekräftats så många gånger att man kan få det felaktiga intrycket att det är en i princip ofalsifierbar teori.

Slutligen vill jag bara påpeka att evolution inte definieras i termer av "survival of the fittest" utan i termer av "förändring av allelfrekvens över tid". Det finns inget tautologiskt i detta.

[Erik Thurin]

Vadå "Evolutionsteorin vs Creationismen". Som Samuel L Jackson i Pulp Fiction skulle sagt "It's not the same fucking ballpart, it ain't even the same fucking sport!".

För det första är evolutionsteorin, förutsatt att det finns arvsanlag på det sätt som observerats, en tautologi. De arvsanlag som är bäst på att bli talrika kommer att bli talrika. Till och med den mest rabiate troende måste hålla med om att om det finns gener som ärvs så kommer det bli evolution. Han behöver iinte med nödvändighet hålla med om att det var så vi kom till, men han måste hålla med om att det är så nu och har varit så så länge liv funnits.

För det andra. Evolutionsteorin är inte mer teori än att månen är en himmlakropp. Om någon klottrat in en rad om att månen är guds öga i typ koranen eller bibeln (även utan att mohammed respektive jesus visste om det) så skulle miljontals människor förnekat alla bevis för att månen är en himlakropp och hänvisat till denna rad. Vad finns det för vattentäta tautologa bevis mot att det vart så vad gäller skapelseberättelsen? Evolutionsteorin har så fruktansvärt mycket stöd att det skulle få alla andra missförstånd att verka fjuttiga i jämförelse om det visade sig att den inte stämmde. Miljontals biologer har den som en grundläggande utgångspunkt i allt arbete. Varje gång man gör en bakterieodling eller genmodifierar ett djur så har det "råkat" bli precis så man kan förutsäga med evolutionsteorin som utgångspunkt. Det skulle krävas en slump av oändliga storleksordningar, så otroligt osannolikt. Det är inte som att man bara kan säga att det är gud som gör alltihop och att det inte stämmer. Om det är gud så gör han det genom evolution. Hur man än vänder och vrider på det finns det ingenting som tyder på att evolutionsteorin inte skulle stämma.

För det tredje, varför skulle kreationismen behöva mindre bevis än evolutionsteorin för att vara lika trovärdig? Om någon skulle finna en brist i evolutionsteorin så talar det på intet sätt för att vi skulle vara skapade av någon gud. Det är inte som att det är det enda andra alternativet. Det är inte som att "antingen så skapades vi av gud eller av evolutionen". Det existerar inte någon episk strid mellan evolutionsteori och kreationism, även om en massa amerikanska evangelister gärna vill få det att verka så. Det finns tonvis av bevis för evolutionen, vad finns det för bevis för kreationismen? Inte ett enda. Det enda som talar för kreationismen är heliga skrifter, och det enda som talar för deras trovärdighet är de själva. Koranen ger inte mer tillförlitlig kunskap om världen än vad tusen och en natt ger. Nej om evolutionsteorin skulle vara bristfällig så är det mer troligt att vi blev skapade av typ aliens eller liknande än att det finns någon gud, för vi har iallafall sett massor med planeter därute. Kreationismen kan inte bli sann genom uteslutningsmetoden förän vi har kunnat utesluta alla teorier som är mer troliga, och ärligt talat så är de fruktansvärt många.







Att man "inte kunnat hitta den felande länken men kunnat hitta dinosaurieben" är ett så svagt argument mot evolutionsteorin att det känns pinsamt att behöva bemöta det. Helt plötsligt kan man ta hänsyn till empirisk fakta, men så fort det strider mot guds ord är det plötsligt irrelevant och falskt. Och man har ju hittat tusentals felande länkar. Varför har valar och pytonormar bäckenben? Varför kan man med DNA spåra hela livets utveckling från encelliga organismer till allt som lever? Varför hittar man inga jättar?

Om du läste en kurs i biologi och försökte förstå vad teorin går ut på måste du vara ganska fanatisk för att inte acceptera den.

Om din fråga inte var helt retorisk skall jag försöka ge ett vettigt svar på den. De organismer som lämnar spår efter sig är de som är talrika. Ju fler individer som levat desto större chans är det att de lämnar spår efter sig (tillsammans med andra faktorer). När en organism är väl anpassad för en uppgift kommer de flesta steg bort från denna anpassning att vara negativa, dvs de kommer leda till färre avkommer och arten kommer att behålla den anpassning den har. Till exempel en vinglös insekt som spenderar en massa onödig energi på jättestora hudveck kommer vara mindre framgångsrik än en insekt som inte gör det. Men av slumpskäl kan gener som är sämre på just det djuren är anpassade för ändå överleva, och mutera så långt från den tidigare anpassningen att de blir väl anpassade för någonting annat. Kanske kan hudvecken bli så stora att insekten kan glidflyga med dem, då kommer det bli bättre ju större hudvecken blir, och till slut blir kanske vingarna så stora och musklerna så väldistribuerade att insekten kan flyga. Då kommer mutationer bort från det nya stadiet straffa sig. Insekter med mindre vingar kanske flyger sämre. Det är inte så många djur mellan dessa stabila tillstånd jämfört med antalet djur som kommer ha levat i de stabila tillstånden, varför det blir mycket mindre spår efter mellanstegen. Det är ungefär som att mellansteg i kemiska reaktioner är svåra att upptäcka jämfört med de molekyler de var och blir, eftersom de är så kortlivade och instabila.


Ditt troll.

[Tobias Israelsson]

Ett krav man kan ställa på en teori är att den förklarar något mer än enskilda observationer. Att vi kan göra prediktioner med den. Gravitationsteorin låter oss förutsäga att äpplen, rent allmänt, kommer att falla till marken - inte bara Newtons äpple.

Men vilka prediktioner kan vi göra med evolutionsteorin? À priori kan vi inte säga just någonting. Vi kan ha hypotesen att det vore mer gynnsamt om ett djur hade större tänder, men det kan också vara så att det vore mindre gynnsamt att släpa runt på så stora tänder etc. Den ideala tandstorleken kan vi endast konstatera ex post facto, ("ah, det var DEN som överlevde. Den var alltså tillräckligt stark. OK.")

Evolutionsteori kan användas till mer än att förklara det förflutna, och till mer än liv.

Det kan också vara ett verktyg inom utvveckling och forskning.

Såg ett program om någon som använde evolutionsteori för att hitta den mest aerodynamiska vingformen för en viss typ av vinge. (vissa parametrar var redan givna) (något som man redan hade bra koll på, men han ville se om det var möjligt att använda denna metoden) Att vara mest anpassad till miljön innebar alltså att ha ha vissa aerodynamsiak kriterier så bra som möjligt uppfyllda.

Han startade med en viss slumpad form, som sen vick "yngla" av sig. Barnen liknade i viss grad föräldern men hade vissa "mutationer" Barnet som som efter test visade sig ha bäst egenskaper tilläts yngla av sig, och så fortsatte det.

Det tog bara 10-15 generationer till han hade det resultat  som han redan visste var det optimala.

[hovnarr]

De prediktioner evolutionsteorin gör är av ett annat slag, men gör likafullt teorin testbar.

Visst, det beror som sagt vad man menar med evolutionsteori, men låt oss köra på din variant.

Finner vi exempelvis inga övergångsformer i fossillagren står evolutionsterin inför ett stort problem.

Och vad är då en övergångsform? Blir vi en dag en framtidens övergångsform? Hur många steg måste naturen lämna efter sig för att vi ska bli övertygade om att artskillnaderna så att säga en gång varit gradskillnader. Det är lätt att inse att en chimpans inte hux flux råkade få just den uppsättning mutationer som gjorde den till människa. Men hur går vi vidare - hur många övergångsformer och mellansteg krävs?

Finner vi att människor och schimpanser är helt olika varandra på DNA-nivå faller idén om gemensamt ursprung.

Fast just där är ju resultatet av DNA-analysen inte sällan kontraintuitivt. Fenotypiska likheter stämmer inte alltid överens med de genotypiska. Det beror också på hur man bygger upp det fylogenetiska trädet. Med 16S-rRNA som grund kan man se hur en växt kan vara mer lik ett djur än det djuret är likt ett annat djur, t.ex.

Finner vi att ärftlighetsmekanismerna inte tillåter ny variation att uppkomma faller evolutionsteorin som ett korthus. Finner vi att avkomman inte ärver sina anlag från sina föräldrar kan evolutionsteorin omöjligen vara riktig.

Fast tanken om att avkomman ärvde drag från förra generationen är långt äldre än Darwin. Mänskligheten behövde inte känna till kromosomer och DNA för att kunna se att ett barn hade sin mors ögon, eller för att kunna få fram tamgrisen.

Det Darwin påpekade, hans bidrag till känd teknik så att säga, var att det fanns en röd tråd som band ihop inte bara barnets egenskaper med föräldrarnas, utan apans med människans, kvastfeningen med ödlan och så vidare. Och att metoden, drivkraften bakom evolutionens strävan efter formfulländning, var just den populariserade slagdängan "survival of the fittest". Detta satte så människan i skapelsens krona, dit hon hade kommit genom en spontant föränderlig natur vars utkast slipas till formfulländning genom att slipas till formfulländning, och människan är så långt denna evolutionsprocess har kommit. Så långt Darwin.

Min egen tanke är att Darwins evolutionsteori i stora delar är riktig - men jag vill stryka devisen "survival of the fittest". Vad det handlar om egentligen är att gränsen mellan subjekt och objekt suddas ut. Arten är en del av miljön. Den påverkar alltså sina egna existensbetingelser, som komponent i ett komplext system.

Evolutionen bör inte ses som en linje med människan i toppen. Jag föredrar att tala om mineralriket, växtriket, djurriket och människoriket som en slags supersystem som är i jämvikt, med viss påverkan sinsemellan. Människan har format sin egen miljö, som nu formar henne - vi kan inte skilja människan från mänskligheten, samhället. Djuren i djurriket är lika mycket en produkt av djurriket, som djurriket är en produkt av djuren. Djuren griper in i det mänskliga liksom de griper in i växtriket, så rikena är även i dynamiskt utbyte med varandra.

En sådan evolutionsteori påminner något om Gaiahypotesen, i det att den huvudsakligen är en teori om dynamisk jämvikt. Fast i ekologisk skala och inte kemisk skala. Den gör samma förutsägelser som jämviktsteorier överlag: stör man systemet sker en anpassning så störningen motverkas t.ex. Dör ett rovdjur ut kommer snart något annat och tar dess plats osv.

[Zokrates]

Jag som trodde att det var orangutangen som mest liknade människan!  :)

[Dura M]

Visst, det beror som sagt vad man menar med evolutionsteori, men låt oss köra på din variant.

Jag tycker vi håller oss till den vetenskapliga "varianten".

Och vad är då en övergångsform? Blir vi en dag en framtidens övergångsform?

Alla arter som utvecklas vidare till en annan art bildar förstås en övergångsform. Om människan en gång blir det kan vi förstås inte veta idag.

Hur många steg måste naturen lämna efter sig för att vi ska bli övertygade om att artskillnaderna så att säga en gång varit gradskillnader. Det är lätt att inse att en chimpans inte hux flux råkade få just den uppsättning mutationer som gjorde den till människa. Men hur går vi vidare - hur många övergångsformer och mellansteg krävs?

Du missar poängen. Faktum är att vi finner mängder med övergångsformer i fossillagren. Det hade inte behövt vara så. Det hade t.ex. kunnat vara så att vi bara fann människor, gäss och ekorrar "hela vägen ner". Då hade evolutionsteorin stått inför ett problem. Istället finner vi precis vad man kan vänta sig om evolutionsteorin är riktig.

Fast just där är ju resultatet av DNA-analysen inte sällan kontraintuitivt. Fenotypiska likheter stämmer inte alltid överens med de genotypiska. Det beror också på hur man bygger upp det fylogenetiska trädet. Med 16S-rRNA som grund kan man se hur en växt kan vara mer lik ett djur än det djuret är likt ett annat djur, t.ex.

Likväl är det så att det genetiska trädet överensstämmer förbluffande väl med det fylogenetiska. Så hade det inte behövt vara. Vi hade inte behövt finna något träd överhuvudtaget. Vi hade kunnat finna att de olika arterna var helt orelaterade på genetisk nivå, och då hade evolutionsteorin fallit som ett korthus. Istället kan vi, som du själv är inne på, följa människans genetiska släktskap tillbaks ända till växter och bakterier!

Fast tanken om att avkomman ärvde drag från förra generationen är långt äldre än Darwin.

Tanken må vara äldre men bevisen och kunskaperna om mekanismerna är långt yngre.

Det går helt enkelt inte att komma ifrån att evolutionsteorin hade kunnat falsifieras på en mängd olika sätt de gångna 150 åren men istället har den kommit att bekräftas gång efter gång på en lång rad olika sätt.

Det du sedan säger om att alla arter lever i "dynamisk jämvikt" med varandra och med sin miljö ser jag inte motsäger evolutionsteorin, men du kanske menar något mellan raderna där som jag inte ser.

[hovnarr]

Dura M - min ambition är inte att MOTSÄGA evolutionsteorin, utan att komplettera den. Att göra den mindre intetsägande. Sällan är det ju fakta som är problemet, utan de sammanhang vi gör av dem. Vilka slutsatser vi drar, och vilka konsekvenser det får för vår världsbild och sammanhangskänsla.

Jag tror religionen allmänt ofta har en liknande ambition. Bortsett självklart från kreationistiska extremtolkningar som vill förneka evolutionära fakta. Den religiösa ambitionen är inte att ersätta evolutionen, utan att dramatisera den. Att visa på det linjära tänkandets cirkularitet, på att cirkeln egentligen är en del av en spiral och att livet är mer än "one damn thing after the other".

[Dura M]

Du får gärna tycka att evolutionsteorin är intetsägande. Vad jag säger är bara att den inte är intetsägande på det sätt du påstår. Den är inte ofalsifierbar och den är inte tautologisk. "Den religiösa ambitionen" kan uppenbarligen vara olika för olika människor. Hade alla religiösa nöjt sig med att "visa på det linjära tänkandets cirkularitet" hade vi nog sluppit mycket elände i världen, inklusive kreationisternas dårskaper.

[Åkes granne]

Glöm inte det kollektiva medvetetandet.

[Malaclypse]

Hejsan gott folk! Mitt första inlägg på forumet, tror jag. Jag reggade mig för mer än ett år sedan (kan t o m ha varit flertalet sådana), men jag har inte varit aktiv eller ens närvarande här, så det här är min aktiva introduktion.

Fin diskussion ni har! Jag ville göra ett inlägg som fortsätter på hovnarrs om att kreationisterna inte verkar ha förstått Bibelns budskap riktigt. Det finns exempelvis ett ställe i Lukasevangeliet (om jag inte minns helt fel) där Jesus för klarar för någon ungefär att "världen ryms i ett senapsfrö och varje frö växer sig stort nog för att fåglar ska kunna bygga sina bo i dess grenar", samt exempelvis det faktum att det, som hovnarr skriver, inte sägs något som motsäger möjligheten för evolutionsteorin i Genesis. Jag är personligen mer intresserad av en de-evolutionsteori som bindande förklaring istället och jag tycker vetenskapen mer och mer börjar avtäcka den teorin, fr a vad gäller kvantfysik.

Men till att börja med, vad jag menar med ovanstående Jesus-citat är just det om de-evolutionen; att allt i universum (för att inte säga omniversum? dvs alla parallella universan som en holistisk enhet) innehåller en kapacitet och mer eller mindre benägenhet för att binda upp sig till vilket komplext system som helst, och att det, om vi ska förutsätta determinism, är en egenskap som rimligen bör ha byggts in från starten. Det universum är i färd med är en utfällning av alla sina egenskaper i en logisk kedja med "termodynamiska" förutsättningar som vi kallar evolution.

För det andra är jag intresserad av den kvantmekaniska delen, den probabilistiska delen av ämnet. Låt oss ta ett enkelt exempel: Schrödingers katt, katten i lådan som både lever och är död samtidigt så länge ingen öppnar och ser efter huruvida är fallet. Jag tänker mer på existens som ett totalt interaktivt system där det aldrig är frågan om vare sig höna eller ägg, utan allting existerar i en sluten cirkel pga kommunikationen.
För att demonstrera varför jag tänker så, låt oss ta en zenkoan som exempel: hur låter en hand som klappar? Den låter inte, vare sig det är höger eller vänster hand, eftersom klappen (eller symbolen i det här exemplet för det som observerbart existerar) är en produkt av interaktionen, kommunikationen, mellan båda händerna, och är ingen avhängig egenskap i någondera av delarna.
Schödingers katt är både död och levande samtidigt eftersom (enligt denna teori) alla förutsättningar för vad som kommer att hända i framtiden redan finns inbyggda i existensen - när ett träd faller i skogen och allt det där - både resultat död och resultat levande, så endera resultat konvergerar med observatören. Observatören skapar vad den observerar och skapas av det observerade i lika stor utsträckning; allt är helt interaktivt, eller holografiskt, enligt denna uppfattning. Heisenbergs osäkerhetsprincip demonstrerar det här alldeles utmärkt klockrent. Ju mer man vet om det statiska elementet (konstanten) desto mindre vet man om det aktiva (variabeln) i ekvationen. Ju mer jag vill veta om ett föremål, desto noggrannare måste jag undersöka det och desto högre är sannorlikheten att jag manipulerar det. Flera kvantfysikaliska fenomen har påvisat detta i praktiken, exempelvis Bells teorem, som påvisar att två föremål som har varit i kontakt med varandra för alltid fortsätter att påverka varandra oavsett om alla synbara kopplingar mellan dem bryts.

Så var vill jag med ovanstående kvantmekanik? Jo, att det finns en väsentlig poäng med hur Bibelns författare (eller kanske rättare, de egyptiska och babylonska Mästare som han/hon/de fick de kabalistiska lärorna ifrån) tänkte när hon/han/de lade fram förgreningen i livets uppkomst i Genesis. Eller, som ovan skrivet, att förutsättningen för förgreningen är en grundläggande delningsegenskap, en inre egenskap, väl jämförbart med exempelvis ekvationen till en fraktal som sedan itererar i oändliga steg, både oändligt små och oändligt delbara eftersom de innehåller den grundläggande egenskapen som gav upphov till dem, vilket m a o sluter systemet i sig självt och det finns ingen anledning att leta efter en mer extern orsak.

Problemet med kopplingen mellan religion och vetenskap är idag (imo) att den tidigaste formen av forskning var en intuitiv systematisering, medan den idag är en deduktiv kategorisering. Egypterna (en av våra tidigaste nu kända kulturer) formade symboliken till sitt talspråk så närliggande direkta observationer som möjligt (ordet för ett öga var en bild på ett öga osv.), och hieroglyferna i alfabetena sedan dess har mer och mer glidit över till Brochas area i den vänstra hjärnhalvan och utgör idag betydligt mer distanserade förhållanden mellan observerat fenomen och överenskommen definition. Jag anser att båda infallsvinklarna är lika nödvändiga för att förstå helheten av systemet: man måste både vara det själv och se det utifrån.
Jag ser det som att mänskligheten på det slutna systemet (sic!) Jorden har gått genom en dal. Först förundrades man vid ena randen av den, men visste inte varför den fungerade som den gjorde. Sedan gick man igenom den och upplevde den på nära håll, lärde sig förstå innehållet, och till slut kommer man upp på andra randen med blicken riktad tillbaka. Om vi har gjort den genomgången utan att inse att det inte var vägen mot en logisk analys som var poängen, utan snarare interaktionen mellan skaparkraft och upplevelsekraft, så har vi i mitt tycke gått miste om hela projektet.

Fanatiska delen (tongue in cheek):

Jag ser alla observerbara funktioner som halva sanningar. Man kan inte ha definitionen "kallt" utan kontrasten av "varmt", så hela sanningen om "kallt" tar ut sig själv i och med att den bara kan förstås med vad den inte är, eller för att återvända till zenkoanen ovan, ingenting är något i sig självt, utan enbart kommunikationen mellan olikheter. Av denna anledning tror jag att, när vi förstår oss själva lyckas vi rationalisera bort oss själva. Vi bryter gränsen mellan mänsklig kognition/AI med nano-assemblers som reparerar våra neurala nätverk bättre än oss själva och "fri vilja" slutar att existera som ett meningsfullt begrepp när syntetiseringen och trafiken av signalsubstans utförs cybernetiskt. Världen går mot ständigt mer intensiv övervakning och paranoia eftersom Den börjar förstå att det inte finns någonstans att gå längre. Den måste förenas med sig Själv och ta sig Själv i handen, men Den har lärt Sig genom evolutionen att motarbeta allt som inte är som Den Själv för att Själv överleva, så det strider mot allt Den är eftersom Den inte känner igen Sig Själv längre. Den är indelad i kaotiska system pga. separerande orsaker som åsiktslojalitet och hänger kvar till viss del (dvs. vissa sektioner av den, såsom byråkrater, fundamentala kristna, självutnämnda världspoliser etc.) i irrationella - eftersom de är förlegade - principer och försöker få rätsida på vad Den är.
Därför är det en bra anledning att försöka knyta ihop intuitiva (interna) och deduktiva (externa) analysmetoder så att t o m ett slutet system som Jorden förblir i oändlig utveckling, i alla fall tills vi verkligen tar klivet helt ut i rymden.

Eller, för att förkorta hela ovanstående post något:

As above, so below.

[Swingpirate]

Hej Malaclypse!

Det var mycket på en gång, men ett par påpekanden, liksom några frågor till att börja med:

(1) Vad menar du med de-evolutionsteori? Definition?
(2) Jag förstod inte din koppling mellan evolution och "termodynamiska förutsättningar". Evolution definieras, vilket Dura M påpekade, som förändring i allelfrekvens i en population över tid.
(3) Om du skulle vilja fortsätta att diskutera Schrödingers katt:  http://www.filosofiforum.com/forum/viewtopic.php?t=4899
(4) Skulle vara intressant att höra din tolkning av Bells teorem!
(5) Kanske är petig nu, men vetenskapen jobbar i princip inte deduktivt, utan nästan alltid induktivt eller abduktivt.
(6) Jag tolkar din mening "ingenting är något i sig själv" som att vi identifierar entiteteter genom deras begränsningar. Är det något sådant du menar?
(7) Jorden är inget slutet system.

MVH//

EDIT: lade till fråga