Vegetarism ?

[Justin Case]

Jo miljöhänsyn är nog ett av de vettigare argumenten. Att 90% av maten man föder upp djur med används av djuren själva för deras metabolism, bara 10% omvandlas till kött. Och att det krävs mycket resurser. Men ur energihänsyn kan det väl också vara sämre att föda upp ett fåtal djur med bättre förhållanden än att föda upp många med sämre, eftersom man då man föder upp ett fåtal lägger ner mycket mer resurser på varje kilo kött än man skulle ha gjort annars. Så ur energisynpunkt kan det kanske vara sämre att äta ekologiskt kött än typ massproducerat. Det är nog däremot bättre ur en massa andra miljöaspekter att äta ekologiskt kött.

Men tror du verkligen att något nämnvärt antal människor på jorden får ett hälsotillskott av att äta kött som bleve svårt att få  om man bytte ut kött mot något miljövänligare? Någon form av animalier tror jag kan vara en oersättlig del av en optimal kost, men rött kött optimerar knappast kosten, snarare tvärtom. Det finns forskning som pekar på att man mår bättre av att helt byta ut köttet mot fisk, i alla fall mer än vad som tyder på motsatsen.

Vad är det som säger att man måste lägga gränsen högt?

Frågan vi vill ha svar på är alltså: "hur stor måste kvoten av lidande över lycka som minst vara för att ett liv ska vara ovärt att leva?"

Ett bra test, för att ta reda på om de liv t.ex. kycklingar i kycklingindustrin idag lever är värda att leva eller inte, är kanske att fråga sig:
om jag skulle få byta ut en minut av min drömlösa sömn varje natt mot en minut där jag (som en lucid dröm, som känns exakt som den verklighet den handlar om känns i verkligheten i vaket tillstånd) drömmer att jag är en lyckonivåmässigt representativ kyckling i dagens kycklingindustri, skulle jag då vilja fortsätta drömma sådana drömmar varje natt livet ut, eller skulle jag vilja sluta drömma dem, efter att ha upptäckt hur jag mår i dem? (Eller skulle det kännas som att det kan kvitta?)

Anta att mitt behöv av drömsömn i vilket fall som helst tillfredsställs redan genom mitt drömmande vid andra tillfällen under varje natt, och att det å andra sidan inte heller på något sätt är skadligt för mig att i en minut per natt drömma att jag är en kyckling i dagens kycklingindustri (men att jag ändå, när jag vaknar, kommer ihåg hur det kändes att drömma det).

Personligen tror jag att jag, efter en eller högst någon handfull sådana drömmar, skulle välja att inte ha några fler sådana drömmar. Jag tror att jag rentav skulle betala för att slippa dem. Att jag kanske inte skulle vilja bli av med dem redan efter första drömmen är bara för att det skulle kännas så fascinerande (när jag är vaken) att tänka att jag får uppleva hur andra djur verkligen har det. När detta nyhetens behag lagt sig, skulle jag helt enkelt bara vilja slippa lidandet dessa drömmar innehåller.

Sådana här tankeexperiment kanske är ett bra sätt att bli lite mer klar över huruvida olika kategorier av djur vinner eller förlorar (eller varken eller) på att leva de liv de lever idag, jämfört med om de aldrig hade existerat.

[Zokrates]

"Potatis anklagas för barndiabetes
Antalet barn som får diabetes i Sverige och Finland har mer än fördubblats de senaste tjugo åren.

Någonting i vår livsstil driver utvecklingen. Potatis pekas nu ut som boven i dramat.

Konsumtionen av potatis i olika länder hänger samman med förekomsten av diabetes typ 1, som vanligen drabbar barn, skriver de australiska forskarna Mark Myers och Paul Zimmet i medicintidskriften The Lancet.
Aftonbladet text-tv
Publicerad: 2008-05-22"

Och för några månader sedan gällde larmrapporten för höga värden av aflatoxin ( http://sv.wikipedia.org/wiki/Aflatoxin ) i riset. Det blir till att leva på morötter och persilja för resten av slanten, aj, shit, jag får ont i magen av morötter, vad kan det bero på?

[Erik Thurin]

Nej givetvis är det nog på en väldigt massa miljösätt bättre att vi alla byter till en vegetarisk kost. Jag jämförde ekologiskt odlat rött kött med en icke-ekologisk motsvarighet typ, inte vegetarisk kost med kött. Men som du säger skulle vi nog i princip kunna dissa all djuruppfödning ur hälsosynpunkt. Omega 3 kan vi vad jag vet än så länge inte tillgodogöra oss fullt ut från vegetabilier, men det är vad jag vet också den enda nackdelen med en vegetarisk kost ur hälsosynpunkt.

Snyggt tankeexperiment. Jag tror nog du har rätt. Det är fullt möjligt att jag också skulle välja att inte drömma dessa drömmar. Däremot skulle jag nog kunna tänka mig att drömma dem istället för att vara död, efter min död. Jag vet inte om det är motsägelsefullt men det känns på något sätt mycket mer lockande att leva deras liv när alternativet är att vara död. Och dessutom, jag är ganska bortskämd med att må bra. Typ hur bra de upplever att de mår beror på vad de varit med om innan.

[Elva]

Jag tror förvisso inte att den glädje som livet ger i sig är värt allt djuren får utstå, men det är ju av naturliga skäl ganska svårt att ta reda på. Hur som helst tycker jag inte att det är försvarbart att föda upp djur (och låta dem bli dåligt behandlade) enbart för att de ska ätas, även om detta ger dem liv.

[Justin Case]

Omega 3 kan vi vad jag vet än så länge inte tillgodogöra oss fullt ut från vegetabilier, men det är vad jag vet också den enda nackdelen med en vegetarisk kost ur hälsosynpunkt.

En annan hälsomässig nackdel med vegankost (jag antar att du menar vegankost, för vegetarisk kost är definierat så att man även kan äta ägg och mjölk) kan vara att det är svårare att påbörja, och kanske även att behålla, en aggressiv kalorirestriktion på en veganskt kost än på en blandkost. Det finns vad jag vet mycket forskning som tyder på att kalorirestriktion ökar livslängden och (men här kan jag komma i håg fel) även antalet friska år i en människas liv. Att verkligen drastiskt skära ned sitt kaloriintag till långt under myndigheternas minimirekommendationer påstås av förespråkare för kalorirestriktion vara det optimala för livslängdsmaximering. Djur i naturen som är "underviktiga" lever längre än normalviktiga djur. Detsamma torde gälla människan.

Jag lutar åt att aggressiv kalorirestriktion är utilitaristiskt, för man torde generellt hinna utföra fler utilitaristiska handlingar ju längre man lever. Det är en energibesparing för samhället om människor lever längre, så att generationsväxlingarna inte behöver ske så tätt för att ålderspyramiden ska förbli någorlunda hållbar för samhället. Att onödigt ofta sätta barn till världen kan ses som ett stort energislöseri, då ett barn i många år är ekonomiskt tärande på samhällets resurser, något en förlängning med motsvarande antal friska år av en vuxens liv inte är.

Att folk lever längre kan visserligen betyda att mer resurser måste läggas på vård av gamla (såvida det inte är utilitaristiskt bättre att återinföra ättestupan...), men även när man hamnat på långvården, kan man nog, i många fall, om man verkligen vill och ger sig f-n på det, påverka världen så positivt, via t.ex. Internet, att man faktiskt i ytterligare många år kan fortsätta vara en "plus-genererare" för samhället, totalt sett. Och kalorirestriktion ökar nog inte bara livslängden utan även antalet (och kanske rentav andelen) friska år i ens liv, och redan det kan nog mycket väl vara utilitaristiskt.

Kolhydrater som de i spannmål och baljväxter skapar hungerskänslor medan mer renodlat protein som i det i animalier skapar mättnadskänslor. Det är därför Atkinsdieten är så framgångsrik när målet är att gå ned i vikt (däremot är den nog alltför oförsiktig när den låter folk äta hur mycket animalier de vill, och den är nog alltför försiktig med frukt; alla kolhydrater är inte lika dåliga för vikten; frukters kolhydrater har vi fått i oss relatvit mycket av sedan människans uppkomst, så de bör vi ha adapterat till ganska optimalt). Att försöka banta med vegetarisk/vegansk kost kan lätt göra att man äter mer än vad som är optimalt enligt kalorirestriktionsteorierna (även om man ändå inte äter så mycket att man går upp i vikt) eftersom kolhydrater skapar sug efter mer kolhydrater. Tofu är förstås rent protein, men jag har för mig att det finns forskning som tyder på att stora mängder sojaprodukter ökar risken för cancer. Baljväxter överhuvudtaget innehåller stora mängder naturliga toxiner som inte är optimalt hälsosamt att få i sig mycket av. Spannmål och frön snabbar på åldrandet. Vi är inte fröätare naturligt. Vanan att äta spannmål och frön i några nämnvärda mängder hade ett relativt sent inträde i människans historia, så vi kanske ännu inte har adapterat fysiologiskt optimalt till spannmål och frön. Hur är det då med nötter och alger som proteinkällor? Om man försöker tillfredsställa sitt proteinbehov huvudsakligen med alger, lär man få i sig ohälsosamt mycket av vissa andra ämnen - extremt höga koncentrationer av mineraler som i mindre mängder är nyttiga. Samtliga sorters nötter innehåller så mycket mer fett än protein att om man har nötter som huvudsakliga proteinkälla, blir en optimal kalorirestriktion mycket svår att åstadkomma. Hur man än vänder på det, tycks det alltså mycket lättare att få till en optimal kalorirestriktion på blandkost än på vegankost.

Laktovegetarisk kost kan tyckas vara ett alternativ, men liksom spannmål har mjölk inte funnits i vår kost så länge att vi kan vara säkra på att vi tillnärmelsevis optimalt hunnit adaptera oss fysiologiskt till den. Utbredningen av mjölkproteinallergi och laktosintolerans är tecken på detta. Kanske mjölk påverkar alla negativt i någon mån, fastän det bara är när det märks riktigt mycket som man kallar det för intolerans/allergi? Många har märkt att de på olika sätt mår lite bättre av att utesluta mjölkprodukter ur sin kost, även om de inte uppvisat några direkta allergisymtom när de konsumerat mjölkprodukter. Om man absolut inte vill äta kött, fisk eller skaldjur, men kan tänka sig ägg eller mjölk, skulle jag tro mer på ägg i så fall. Alltså vegankost + ägg. Huruvida ägg är hälsomässigt optimal som animalie råder det delade meningar om, huruvida den innehåller farligt kolesterol eller om hela kolesterolhysterin bara var en bluff/missförstånd. Jag tror det optimala när det gäller animalieval kan vara att äta både ägg och marina animalier, då variation kan vara viktigt också. Och på det sättet får man bara i sig lite tungmetaller (som det finns mycket av i lax och annan fet marin föda) och lite av det eventuellt farliga kolesterolet i ägg, istället för mycket av ett av dem. Lite av varje av två sorters gifter kan nog vara mindre skadligt än mycket av den ena och inget av den andra.

Jag tror att den utilitaristiskt sett optimala kosten idag är något i stil med detta:

- Grönt te och färskpressad vildgröntjuice många gånger om dagen
- Frukt, helst frukter som är särskilt rika på antioxidanter i förhållande till sitt sockerinnehåll
- Bär, är generellt rikare på vitaminer och mineraler än frukt
- Mycket råa grönsaker med särskilt lågt kaloriinnehåll, särskilt mörkgröna bladgrönsaker, helst vildgrönt, för klorofyllets skull
- Lax och annan s.k. marin föda med mycket omegafettsyror, många gånger i veckan
- Kanske fågel ibland, för att inte få i sig så mycket tungmetaller via ymnigt laxätande. Skinnet på kycklingen ska inte ätas, det innehåller onödigt mycket av icke-optimala sorters fett.
- Kanske lite ägg
- Lite alger, som Spirulina m.m.
- Kosttillskott av många olika slag, dels för att maten idag på grund av rovdrift på naturen innehåller så lite nyttigheter jämfört med förr, dels för att jag tror det finns kosttillskott som förlänger livet även bortsett från denna faktor.
- Möjligen groddar av olika slag, som alfalfagroddar
- Lite nötter, särskilt valnötter, men inte mer än vad som är optimalt för omegafettsyreintaget
- Kanske surkål och andra syrade grönsaker, för tarmflorans skull

Alltså inga som helst spannmål, spannmålsprodukter, fröer eller mejeriprodukter. Inte heller nötkött eller annat kött som försvårar kalorirestriktionen i onödan eller på annat sätt är onödigt ohälsosamt i förhållande till det nyttiga det tillför.

Samt att man ser till att det totala kaloriintaget blir bra mycket lägre än vad Livsmedelsverket rekommenderar. Exakt vilket kaloriintag som är optimalt beror på olika faktorer som kroppskonstitution, hur mycket och hårt fysiskt arbete man utför etc.

All mat bör nog vara ekologiskt producerad om man har råd med det. Har man taskig ekonomi är det nog bättre att använda sina få penningar till att skaffa bättre ekonomi först, innan man lägger pengar på ekologisk mat. Så att inte ekonomin blir permanent lidande av ens kostval. Man kan påverka världen mycket effektivare med stora ekonomiska resurser än med små. Samtidigt kan man komma på bättre sätt att använda sina pengar ju mer hjärnfunktionsoptimerande kost man äter. Undrar var den optimala balansen går mellan dessa två faktorer...

[Zokrates]

Jag tror att den utilitaristiskt sett optimala kosten idag är något i stil med detta:

- Grönt te och färskpressad vildgröntjuice många gånger om dagen
- Frukt, helst frukter som är särskilt rika på antioxidanter i förhållande till sitt sockerinnehåll
- Bär, är generellt rikare på vitaminer och mineraler än frukt
- Mycket råa grönsaker med särskilt lågt kaloriinnehåll, särskilt mörkgröna bladgrönsaker, helst vildgrönt, för klorofyllets skull
- Lax och annan s.k. marin föda med mycket omegafettsyror, många gånger i veckan
- Kanske fågel ibland, för att inte få i sig så mycket tungmetaller via ymnigt laxätande. Skinnet på kycklingen ska inte ätas, det innehåller onödigt mycket av icke-optimala sorters fett.
- Kanske lite ägg
- Lite alger, som Spirulina m.m.
- Kosttillskott av många olika slag, dels för att maten idag på grund av rovdrift på naturen innehåller så lite nyttigheter jämfört med förr, dels för att jag tror det finns kosttillskott som förlänger livet även bortsett från denna faktor.
- Möjligen groddar av olika slag, som alfalfagroddar
- Lite nötter, särskilt valnötter, men inte mer än vad som är optimalt för omegafettsyreintaget
- Kanske surkål och andra syrade grönsaker, för tarmflorans skull

Jag tror att den optimala kosten ur ett leva i synkroni med naturen perspektiv, ser ut ungefär såhär.

Källvatten, gärna smaksatt med mossa eller granbarr.
Daggmaskar, helst 25 om dagen.
Ett rått fågelägg om dagen.
Några ätbara växtdelar, såsom blad, rötter och frön.
Slutligen, lite småstenar för att dämpa hungerskänslan.

[Justin Case]

För att återgå till huvudfrågan, är det moraliskt rätt att döda djur för köttets skull?

Svar: Ja, det annars jag att det är, enligt min moral.

Att det är moraliskt rätt att döda djur för köttets skull är ett väldigt luddigt och mångtydigt påstående. Vad inkluderas i det: att det är rätt att döda djur för kött i alla lägen? Att det är rätt att döda vilket djur som helst för kött? Hur många djur som helst? Som hållits hur som helst? Oavsett vad djurhållningen kostar, ekonomiskt och miljömässigt? Betyder påståendet "det är moraliskt rätt att döda djur för köttets skull" att det är moraliskt rätt att döda djur för köttets skull oavsett vilka handlingar den handlingen innebär att man inte kan utföra, handlingar man annars skulle ha kunnat utföra istället för den handlingen?

Jag tror att det är rätt att döda en hjort för att överleva ute i naturen, och att det är rätt att äta fisk för fettsyrornas skull även om man skulle kunna leva och må nästan lika bra på en vegankost, men att det är moraliskt fel (eftersom det inte är utilitaristiskt) att regelbundet äta nötkött, när man har möjlighet att äta en näringsmässigt bättre kost utan nötkött, en kost som skulle innebära att man skulle må bättre och få ett längre och bättre liv och påverka världen på bättre sätt, än om man äter nötkött. Det är visserligen ett ont också att nötdjuret dessutom lider av att man föder upp det i ett trångt utrymme och dödar det, men om nötkött vore nämnvärt bättre för hälsan än varje kost utan nötkött, skulle det nog utilitaristiskt ändå vara rätt att föda upp och döda nötdjur för att äta deras kött. Nu är det inte så, och det avgör saken. Det huvudsakliga skälet att välja en viss kost bör vara det hälsomässiga, därefter kommer miljömässiga skäl, och först långt, långt därefter djuretiska. Inte för att djuren har lägre egenvärde än människor, för det har de inte nödvändigtvis. De har inte nödvändigtvis mindre rätt att leva än människor. Det är inte därför. Det finns nämligen inget sådant som rättigheter, det finns däremot rätt och fel val. Det är rätt att köra över djurs intressen där det ger oss en sådan hälsohöjning att det ytterligare ökar vår potential att göra gott i sådan grad att de sammantagna effekterna blir utilitaristiska. Då nötkött inte hör hemma i en hälsomaximerande kost, råkar detta innebära att vi i praktiken bör göra samma val som djuretikveganerna säger att vi bör göra, när det gäller att avstå från nötkött. Men inte nödvändigtvis när det gäller en del andra sorters animalier som kan klassas som kött. Det går också att tänka sig många undantagssituationer där även nötköttsätande är utilitaristiskt, d.v.s. moraliskt rätt. Men det kan knappast vara det som regel. Frågeformuleringar som "har vi rätt att äta kött?" och "är det moraliskt rätt att döda djur för köttets skull?" är alltså alldeles för luddig, alldeles för lätt att feltolka och låta sig vilseledas av. Frågan om vad man moraliskt bör äta och inte äta har ett komplicerat svar, och den har det av viktiga anledningar som bör delges människor.

[Zokrates]

För det första, människan är en allätare. Vi är dessutom mer specialiserade på att äta kött än just växter, detta är något vi varken kan eller skall bortse ifrån. Även en varg äter förvisso växter, men huvudsakligen lever den av kött och precis som oss är den en allätare. Om du ställde frågan enligt dina givna svar, så får det till följden att det är fel att vara allätare, vilket förutom människan även skulle drabba rovdjur, därmed ger du dem delvis rätt som anser att alla rovdjur är skadedjur och bör utrotas.

Kan det inte vara som så, att när människan en gång började tämja djuren, så var det kanske även om omtanke för just de vilda djuren. Kanske ansåg de att det var grymt att jaga dem för att äta dem, kanske insåg de när mammutarna försvann, vilket troligen berodde på en alltför intensiv mänsklig jakt på dem, att det inte var hållbart att enbart jaga djuren.

En del indianstammar hävdade att skall man jaga djur, så skall man aldrig ta mer än vad djuren kan klara av att återhämta, vilket innebar att all jakt var begränsad, samt enbart för det dagliga behovets skull, men

om jag återgår till domesticeringen av djur, djurhållningen, så ser jag att det fanns fler fördelar än nackdelar. Dels hade man ett levande skafferi, dels slapp man jaga, dels hade man kontroll över produktionen.

Att vi idag tycker synd om djuren kan jag förstå, men det handlar som oftast om dålig respekt och taskig hänsyn tagen till djurens levnadsvillkor, vilket jag huvudsakligen tror beror på konkurrens och profitbegär. Med djurhållningen följer ett stort ansvar, dels för att sköta dem samt dels för att skona dem från onödigt lidande vid slakt.

Därmed tycker jag att halalmetoden, att skära av halsen på ett levande djur, är något så groteskt att det liknar ren och skär grymhet, emedan en metod med slaktmask är skonsam och att föredra för att minimera lidandet.

Självklart skulle jag må bättre av att veta att djuret som dött för min skull, slapp lida, kanske till och med strövade relativt fritt på gröna sommarängar, än att djuret skulle hållts i ett trångt bås och därefter plågsamt avlivats. En god moral skall se till att alla ges de bästa förutsättningarna utifrån omständigheterna.  :)

[Justin Case]

Hur skulle planeten klara av att vi alla åt så mycket nötkött vi ville, när vi är sex miljarder? U-länder som börjar komma upp sig ekonomiskt ökar sin köttkonsumtion drastiskt, och redan som det är är köttproduktionen en större klimatbov än världens all bilism och flyg tillsammans. Därför ser jag inte hur man moraliskt kan försvara konsumtion av nötkött, förutom i speciella undantagsfall som kan inträffa någon enstaka dag om året kanske, eller för människor som går in för speciella uppgifter som t.ex. att påverka makthavare inom politik och näringsliv i utilitaristisk riktning och därför kanske bör äta samma mat som dessa vid de måltider de äter tillsammans, för att inte riskera sticka ut för mycket på ett negativt sätt i deras ögon. Det kan finnas många tillfällen då det är utilitaristiskt rätt att offra djur "för ett högre syftes skull". Men då måste alltså offrandet vara utilitaristiskt. Det är det inte i de allra flesta fall av konsumtion av nötkött.

Vad som var naturligt förr i tiden och vad som ansågs moraliskt av indianer eller andra folk förr i tiden angående hur man ska tänka kring utnyttjandet av djur, är för länge sedan irrelevant. Idag är helt andra faktorer de viktiga. Hälsa, miljö och påverkan på politiken och den långsiktiga framtiden, sådana saker. Inte naturlighet, vår likhet med rovdjur, eller vilken djuretik som är bäst för djuren.

Jag tror inte att nötkött är lika hälsosamt som andra animalier. Du verkar tro det. Gör du det, är det väl främst miljöargumentet (mot nötkött) du kanske kan se skäl att ta till dig. Även om du bara äter ekologiskt uppfött, djurvändligt nötkött, är det fortfarande nötkött, d.v.s. massor av metangas pruttas ut och sabbar klimatet. Dessutom innebär ditt köttätande att du lägger beslag på en massa odlingsmark i onödan, mark som kunde ha gett åtskilliga idag svältande människor föda om något mer resursseffektivt odlats på den istället. Och så gör ditt köttätande att folk blir utan vatten i tredje världen snabbare än nödvändigt; det går åt minst 20000 liter vatten för att producera ett kilo nötkött. Dessutom kostar nötkött mer än många andra sorters animalier som skulle ge dig samma näringsämnen, och det innebär att du slösar pengar som du istället skulle ha kunnat använda till att rädda människoliv eller varför inte rädda mänskligheten från undergång, t.ex. genom att stödja något miljövärnande projekt eller något.

Att själva dödandet av djur inte gör köttätande etiskt problematiskt håller jag med dig om, men som sagt av andra skäl än de du fokuserar på.

[henryt]

Jag håller med om att det vore mer ekonomiskt för männsklighetens bästa att inte äta kött och anledningen till det är enkel biologi.


Vi har vad vi kallar trofinivåer. Längst ner har vi då gräs som omvandlar solljus till energi. 90% av energin försvinner i värme. Korna som äter gräset för bara vidare 10% av energin. Sen går åter 90% i förlust av värme innan vi äter korna. Så om vi skulle kapa en trofi nivå här som korna så skulle vi av samma mark kunnat få ut 90% mer energi.

Däremot de som påstår att rovdjur är parasiter har verkligen inte förstått naturens-kretslopp.

Om du tar bort rovdjuren och jägare så kommer det inte vara fördelaktigt för naturen.
T.ex. Kaniner är kända för att ha kort generationstid: D.v.s. dom har kort tid från det att dom föds tills könsmogenhet.
När kaniner har mycket mat och det inte finns tillräckligt med rovdjur så ökar kaninstammen nästan exponentiellt.  (Sen de inte har mer mat) och sedan dör dom nästan alla i svält därefter tar det lång tid innan gräset dom åt återhämtar sig (och dom själva).
Men om du nu har rävar som äter kaninerna så kommer rävstammen hålla dom i schakt. D.v.s blir det för många kaniner så blir det lite fler rävar och dom ser till att gräset kaninerna äter, inte äts upp för mycket.

Så ur denna synvinkel kan det inte vara moraliskt fel att äta t.ex. Dovhjortskött, Dovhjortstammen uppåt i landet t.ex i brist på vargar och naturliga fiender blivit för stor och de saknar mat och ställer därmed till det för bönderna som odlar spannmål. Så dödar du en hjort där även om du inte äter upp den gör du naturen en "tjänst".
Såvida du inte dödar hjorten barbariskt och det blir en moralfråga så en död hjort där är bättre än en levande. Låter inte vackert!? håller med men naturen tänker inte som en vegan. Dom tror är "de rätta" har dom hittat på själva.

Jag vet det kommer svara här: Ja men jag äter inte kött för det är så moraliskt fel hur vi behandlar djuren.
Då är det moralskt fel att röka och dricka sprit och köra bil istället för åka buss och duscha mer än en gång i veckan för slösa vatten. Tillslut borde vi inte göra nåt utom dö, för allt skadar nåt annat på nåt sätt. och hur kan du dricka kaffe för att om vi odlat spannmål där istället så tänk på alla vi kunde ge mat till. Föresten kommer nog inte en äkta vegan läsa detta, för hur kan dom använda detorn dom sitter framför tänk så mycket kor människorna som gjorde datorn har ätit. Köper du en dator så kommer dom tillverka en till och då har det säkert gått åt några 10tals-kg nöttkött.

En anledning till att vi äter så mycket kött i europa är väl att vi är vana sen 1000-tals år. Hade vi bara ätit spannmål hittils, och nån hade visat oss att vi kan döda djur och äta dom tror jag inte det hade slagit igenom. Eller vad tror ni? Hoppas det här inlägget väcker debatt nu....

[Elva]

Att själva dödandet av djur inte gör köttätande etiskt problematiskt håller jag med dig om, men som sagt av andra skäl än de du fokuserar på.

Jag håller med dig i det mesta du skrivit, men varför skulle inte själva dödandet vara etiskt problematiskt?

[J R Auk]

Hur skulle planeten klara av att vi alla åt så mycket nötkött vi ville, när vi är sex miljarder? U-länder som börjar komma upp sig ekonomiskt ökar sin köttkonsumtion drastiskt, och redan som det är är köttproduktionen en större klimatbov än världens all bilism och flyg tillsammans. Därför ser jag inte hur man moraliskt kan försvara konsumtion av nötkött, förutom i speciella undantagsfall som kan inträffa någon enstaka dag om året kanske, eller för människor som går in för speciella uppgifter som t.ex. att påverka makthavare inom politik och näringsliv i utilitaristisk riktning och därför kanske bör äta samma mat som dessa vid de måltider de äter tillsammans, för att inte riskera sticka ut för mycket på ett negativt sätt i deras ögon. Det kan finnas många tillfällen då det är utilitaristiskt rätt att offra djur "för ett högre syftes skull". Men då måste alltså offrandet vara utilitaristiskt. Det är det inte i de allra flesta fall av konsumtion av nötkött.

Vad som var naturligt förr i tiden och vad som ansågs moraliskt av indianer eller andra folk förr i tiden angående hur man ska tänka kring utnyttjandet av djur, är för länge sedan irrelevant. Idag är helt andra faktorer de viktiga. Hälsa, miljö och påverkan på politiken och den långsiktiga framtiden, sådana saker. Inte naturlighet, vår likhet med rovdjur, eller vilken djuretik som är bäst för djuren.

Jag tror inte att nötkött är lika hälsosamt som andra animalier. Du verkar tro det. Gör du det, är det väl främst miljöargumentet (mot nötkött) du kanske kan se skäl att ta till dig. Även om du bara äter ekologiskt uppfött, djurvändligt nötkött, är det fortfarande nötkött, d.v.s. massor av metangas pruttas ut och sabbar klimatet. Dessutom innebär ditt köttätande att du lägger beslag på en massa odlingsmark i onödan, mark som kunde ha gett åtskilliga idag svältande människor föda om något mer resursseffektivt odlats på den istället. Och så gör ditt köttätande att folk blir utan vatten i tredje världen snabbare än nödvändigt; det går åt minst 20000 liter vatten för att producera ett kilo nötkött. Dessutom kostar nötkött mer än många andra sorters animalier som skulle ge dig samma näringsämnen, och det innebär att du slösar pengar som du istället skulle ha kunnat använda till att rädda människoliv eller varför inte rädda mänskligheten från undergång, t.ex. genom att stödja något miljövärnande projekt eller något.

Att själva dödandet av djur inte gör köttätande etiskt problematiskt håller jag med dig om, men som sagt av andra skäl än de du fokuserar på.

Så metangasen är en miljöbov? Och alla som producerar det med?

Är vi då miljöbovar? Är det inte mer riktigt att säga att människan måste bort, som både håller nötkreaturen under armarna och själva producerar miljögasen.

Nej tacka vet jag innan jorden hade atmosfär, eller när den var syrefattig och dessa metanbovar, bakterier, levde fritt i naturen. Hade så varit fallet nu skulle vi kunna rikta vårt hat mot dessa direkt utan att behöva involvera bärarna av dessa dolda agenter, agenter för jordens förstörelse.

[Algotezza]

Så metangasen är en miljöbov? Och alla som producerar det med?

Är vi då miljöbovar? Är det inte mer riktigt att säga att människan måste bort, som både håller nötkreaturen under armarna och själva producerar miljögasen.

Fis och rapa  inåt! För mänsklighetens överlevnad! Sublimera mera numera!

MVH

Algotezza

[Zokrates]

Så ur denna synvinkel kan det inte vara moraliskt fel att äta t.ex. Dovhjortskött, Dovhjortstammen uppåt i landet t.ex i brist på vargar och naturliga fiender blivit för stor och de saknar mat och ställer därmed till det för bönderna som odlar spannmål. Så dödar du en hjort där även om du inte äter upp den gör du naturen en "tjänst".

"Motion 1996/97:Jo919 Hjortjakten i Skåne

MER INFORMATION
Behandling av 1996/97:Jo919
Inga bilagor.
Motion till riksdagen
1996/97:Jo919
av Bertil Persson (m)
Hjortjakten i Skåne
Dovhjortsstammens kvalitet har påtagligt försämrats i Skåne
på senare år.
Handjuren går i augusti ned från åsarna till betena och skjuts av innan de
hinner återvända till brunstplatserna. Detta har medfört en markant brist på
större handjur och hela dovhjortsstammen har blivit lidande. Det är därför
angeläget att handjuren inte som nu är lovliga från den 16 september utan
först från den 15 oktober. Tidigare erfarenheter med denna lovlighetstid visar
klart att kvaliteten på dovhjortsstammen då ökar.
Hemställan
Hemställan
Med hänvisning till det anförda hemställs
1. att riksdagen beslutar att dovhjortsjakten i Skåne, vad gäller handjur, får
börja först efter den 15 oktober i enlighet med vad som anförts i motionen.

Stockholm den 5 oktober 1996
Bertil Persson (m)"

Dovhjorten var så gott som helt utrotad i sverige under 1600 talet, men då man importerade nya djur från Europa så har man väckt den till liv igen. Det finns ett tusental dovhjortar i vilt tillstånd i Sverige, men detta är djur som har släppts ut från olika hjorthägn.

Det finns cirka 400 hjorthägn i landet, de producerar 250 ton kött årligen, dels genom att de tillåter jakt inom hägnen, men även att de slaktar djuren. Sverige importerar årligen 3000 ton hjortkött från främs Nya Zeeland, vilket gör Sverige till en av världens största hjortköttsimportörer i världen, att jaga hjort sker huvudsakligen under helt kontrollerade former, då det till största delen sker inom hjorthägnen.

Att döda dovhjortar enbart för att hålla nere stammen som du förespråkar, är lika vansinnigt som att döda sälar i östersjön med motiveringen att sälen konkurrerar med fiskeribranchen om fisken i östersjön.

Bara för att dessa djur inte finns på den röda listan, så innebär inte det att deras stammar är tillräckliga.

Låt vargstammen växa till sig, så löser det sig utan vår inblandning.

[henryt]

Zokrates skrev: Vi är köttätare detta är något vi inte kan eller ska bortse från?
OK, alla Vegetarianer bortser ju från detta?? Tänkt på det?
Sen skriver du att en varg äter lite växter, men mest djur? VAD HAR DET MED NÅGONTING ATT GÖRA?  
Sen tycker jag att om du ska göra inlägg som du förväntar dig att människor tycker är intressanta att läsa, får du kolla vad folk skriver och svara på det..
T.ex. Jag skrev: Att i NORRLAND var dovhjorten en plåga för spannmålsbönderna.
I ditt svar står det
1) Dovhjorten var utrotad på 1600-talet ?? Som är irrelevant ur alla synvinklar. En hjortstam med en generationstid på 3 år kan återhämta sig inom 10 år så vad som hände här för 400år sedan, är kul att du känner till men inte viktigt här.

2) Sen skriver du nåt om brunstplatser i skåne och om hur hjortstammen i skåne har försämrats. Inte heller något med Norrland att göra.
Om jag säger att det är för mycket björnar i Norrland och de tar boskap så är jag väldigt lite intresserad hur du t.ex. beskriver hur isbjörnen är hotat 1000mil bort. Förstår du det är inte relevant.
Jag skrev att om det blev SKYDDSJAKT i Norrland så skulle det gynna bönderna och Dovhjortsammen själv.
Då hjortarna har lite för få naturliga fiender, där blir stammen för stor äter upp all föda för sig själv och dör vintern därpå i svält.
Detta har lika mycket att göra med hjortarna i Skåne som med Isbjörnar.
Du verkar tro att hjortstammen i sverige är en enda stor stam och skjuter man dom i skåne dör även dom längre upp i landet.

Dessutom verkar du inte riktigt inse att en vargstam inte kan växa till sig på din order. Vargen är skyddad från jakt idag.
Så ALLA vill stammen ska växa till sig? Vad är din poäng här? Låt vargstammen växa till sig?
'Du har ju inget förslag precis vad vi ska göra? Hur hade du tänkt sig det?
Tvångspara vargarna eller?

Men det tar tid en varg blir könsmogen först när den är 2 år. Så även om alla vargar skulle para sig på din order denna sekund så skulle det inte ge nån effekt förrän nästa sommar. I absolut bästa fall.