Att skylla sig själv

[Stefan]

Camilla/ OK, jag kanske tittar på Hume nån gång. Vad gäller Davidson så kommer jag inte ihåg hans argument precis och rekommenderar att läsa artikeln. Han menar dock att det fysiska och det mentala är ett (monism), men att det mentala inte kan reduceras till det fysiska, eftersom man använder olika former av språk i den mentala sfären och den fysiska sfären. Således kallar han sin lära "anomal monism".

[Camilla]

Vad gäller Davidson så kommer jag inte ihåg hans argument precis och rekommenderar att läsa artikeln. Han menar dock att det fysiska och det mentala är ett (monism), men att det mentala inte kan reduceras till det fysiska, eftersom man använder olika former av språk i den mentala sfären och den fysiska sfären. Således kallar han sin lära "anomal monism".

Hm, detta verkar likna min egen epistemologiska dualism, som jag beskriver i tråden Fri vilja, determinism, kvantmekanik... Du och jag har diskuterat detta förut.

Se http://www.filosofiforum.com/forum/vie ... 7&start=45

Nu undrar jag dock om det inte är ett misstag att använda ordet "fri" när det gäller viljan. Även om man bara använder sådant språk som beskriver den mentala sfären så talar man ju om orsak och verkan.

Att jag vill sova nu har en orsak - att jag är trött. Min vilja att sova har också nyss orsakat att jag borstade tänderna och kommer snart att leda till att jag verkligen går och lägger mig. Förutsatt att ingen berövar mig min frihet att sova genom att spela musik på hög volym kommer min vilja att sova snart att orsaka att jag somnar, troligen. Jag är just nu fri och jag har en vilja, men min vilja är inte fri. Ungefär så skulle nog Hume också resonera.

Vänligen
Camilla

[Joahn]

Är personer som lever i yttersta fattigdom men inte är ledsna över det utan känner sig fria, t ex till följd av någon pervers religiös tro, inte förtryckta? Är de verkligen fria? Är det inte bara att sätta likhetstecken mellan subjektiv lycka och frihet (varför skulle man gör det)?

Ja. Känner man frihet så är man fri, om än bara för ett kort ögonblick. Jag skulle vilja säga att det är att sätta likhetstecken mellan subjektiv frihet och frihet. Säg inte till de människorna "Ni är inte fria". Men så kanske en av dem 5 år senare har kommit ur sin perversa religiösa tro och säger: "För 5 år sen var jag inte fri". Då har h*n ändrat uppfattning om vad frihet är.

I vilket fall tycker jag att det är fel att använda orden i privata betydelser. Ska du använda ordet "frihet" får du använda den gängse betydelsen; annars får du använda något annat ord.

Hittar inget annat ord. Det skulle vara om jag skrev "subjektiv frihet" hela tiden i stället för "frihet". Eller så begraver jag min egen definition. Skulle vara skönt om vi kunde få den delen av diskussionen ur världen.

Någon känner skuld över något, och för att ta bort skuldkänslorna och få personen att må bättre så kan detta vara en bra lösning.

Men varför skulle någon som vet att denne är ofri känna skuld över något? Jag känner inte skuld över saker jag vet att jag inte kunde påverka (t.ex. Roms fall, tsunamin etc.) Det är irrationellt att känna skuld över sådana saker. Skuld förutsätter fri vilja.

Att känna skuld är en irrationell känsla, jag menade inte att personen som känner skulden är hängiven determinist, utan vilken människa som helst.

varför älska någon om man uppriktigt tror att denne inte kunde handlat annorlunda än vad denne gör? Ett liv utan fri vilja skulle bli kallt och likgiltigt.

Vilken fråga. Du älskar väl inte människor enbart för deras prestationer? Själv älskar jag människor kanske för att jag gillar deras sätt att vara, eller bara ändå till synes utan anledning. Jag lever utan fri vilja, tror jag, och så kall är jag inte.

Du älskar knappast människor utan anledning. Deras sätt att vara och prestationer - var är skillnaden?

När jag skrev "prestationer" så tänkte jag på saker man uppnår, som t ex högt betyg på prov, etta i en tävling e. d. "Sätt att vara" är personlighet och utseende, inte uppnådda mål. Men du kanske har rätt - jag älskar inte någon villkorslöst. Så svaret på din första fråga - varför man ska älska någon som inte kunde handlat annorlunda - är att den handlar som den gör. Spelar ingen roll om det var förutbestämt, den är som den är, handlar som den gör, och jag uppskattar dennes sätt att vara och handla!

Anta följande: En kniv befinner sig mellan A:s slutna händer. B befinner sig på andra sidan jordklotet. Nu dör C som en följd av att denna kniv går genom hans hals (notera att jag inte använt några handlingsverb, eftersom detta inte är någon handling, utan något som bara hänt). Varför ska nu D, C:s mamma förlåta A snarare än B? Varken A eller B kunde ju på något sätt påverka det inträffade. Om ingen kunde påverka det, kan vi lika gärna hålla vem som helst som befann sig var som helst ansvarig för det inträffade. Det tycks mig vara ett reductio ad absurdum.

Det stämmer - ingen är ansvarig för detta. Det finns vissa skäl till varför hon ska förlåta A.

- För sin egen skull, för att hon kanske annars skulle gå omkring och hata A.

- För att A kanske känner sig (inte är) skyldig och vill bli förlåten.

- Ett "förlåt" har även andra funktioner än just det där "jag är skyldig-tänkandet".

Om jag råkar slå till någon av misstag så utbrister jag "Förlåt!", och vill bli förlåten. Mitt "Förlåt!" fungerar även delvis som ett budskap till den andra personen: "Det var inte meningen, jag är ledsen för vad som hände."

Ett förlåt skulle kunna vara som att säga: "Jag ska inte göra om det, jag är ledsen för vad som hände."

Du verkar tycka att man inte skulle kunna hata, men jag menar att det förutsätter att man alltid förlåter. Förlåtelsen ligger till grund för att man inte hatar och vredgas. D kanske hatar A för att A dödat C, men sedan tänker D: "Det var ingen som kunde påverka vad som hände, A mördade C på grund av tidigare händelser". Är inte det förlåtelse? Då kan hon inte längre hata A, för i och med det sättet att tänka har hon redan förlåtit honom.

Aktiva individer förutsätter inte en fri vilja

Möjligen kunde du försvara dig om du kunde upprätthålla denna distinktion. Men jag finner den obegriplig. Vi säger inte att en person som inte kontrollerar sig själv handlar. Handlingar implicerar att man kan kontrollera sig själv, och det implicerar fri vilja (att bara kunna göra en sak är inte att kontrollera).

Är det verkligen så? Det som skiljer mig från tsunamin är att jag har en vilja. Tsunamin handlade inte, jag handlar. Måste man ha kontroll och kunna styra sig själv för att det som man aktivt utför ska räknas som handlingar?

A. Jag springer in i vardagsrummet.
B. Jag springer in i vardagsrummet för att jag hör en stor explosion därifrån.

I exempel B hade jag definitivt ingen fri vilja. Jag sprang in i vardagsrummet för att... Men jag ville det, och det var en handling jag utförde i syfte att uppnå ett mål - vad var det som lät? Jag tycker inte att det skulle vara mer en handling för att någon gör det av fri vilja.

Att jag vill sova nu har en orsak - att jag är trött. Min vilja att sova har också nyss orsakat att jag borstade tänderna och kommer snart att leda till att jag verkligen går och lägger mig. Förutsatt att ingen berövar mig min frihet att sova genom att spela musik på hög volym kommer min vilja att sova snart att orsaka att jag somnar, troligen. Jag är just nu fri och jag har en vilja, men min vilja är inte fri.

Ja, det kan jag verkligen skriva under på!

[Camilla]

Naturligtvis föredrar jag den epistemologiska dualismen (polyismen?) framför den anomala monismen. I den senare gör man ett extra metafysiskt antagande att verkligheten är monistisk, men kan beskrivas på två sätt. I min variant antar man endast att verkligheten kan beskrivas på två (flera) sätt. Om verkligheten i sig är monistisk eller dualistisk väljer man att inte uttala sig om. Därmed har jag i enlighet med Occam valt den teori som innehåller färre metafysiska antaganden.

Jag tycker att begreppet "fri vilja" är en skum konstruktion. Personer (och kanske djur) kan vara fria. Att sedan säga att det inne i en fri person dessutom finns en fri vilja tycker jag låter konstigt. Man använder då ordet "fri" på olika sätt. Ordet har i och för sig olika betydelser, så det kanske går att motivera på något sätt, men tills jag överbevisats föredrar jag att inte använda begreppet "fri vilja".

Vänligen
Camilla

[Stefan]

Fann, som har en fin språkkänsla, kommenterade uttrycket "fri vilja" så här:

Uttrycket "fri vilja" är ju en tautologi, strängt taget. En "vilja" är ju inte en "reaktion" utan något som riktar sig åt nåt håll av egen kraft. Så OM man har en vilja så är det en fri vilja och alla människor har en vilja.

http://www.filosofiforum.com/forum/vie ... sc&start=0

Det håller jag helt med om.

Angående "min frihetsdefinition". Det finns inget svar på frågan "vad frihet är". "Frihet" används av olika personer på olika sätt vid olika tillfällen. Kalla det du kallar "frihet" för "frihet" om du insisterar på det, men det är grovt missvisande, eftersom "frihet" för det mesta ses som något som refererar till något bra, och eftersom det strider mot den vanliga användningen. Ungefär som "frihet är slaveri" (Orwell) är missvisande. Hursomhelst tycker jag inte att det du menar med "frihet" är speciellt önskvärt i sig. Det som är önskvärt är att verkligen vara obehindrad, lycklig, etc., inte att tro att man är obehindrad, lycklig, etc.

Ditt exempel med explosionen förstod jag inte.

Du verkar anse att man ändå ska agera som om människan hade en fri vilja i vissa avseenden (man ska förlåta, etc.) men inte i andra (man ska inte hata). Jag förstår inte hur det går ihop. Det verkar som om du vill plocka russinen ur kakan.

[Joahn]

En "vilja" är ju inte en "reaktion" utan något som riktar sig åt nåt håll av egen kraft.

Ditt exempel med explosionen förstod jag inte.

Jag ska förklara en gång till. En explosion hörs från vardagsrummet. Om man då går dit för att man undrar vad det var som lät, då är man determinerad. Då är viljan att styra sina steg mot vardagsrummet en reaktion på explosionen.

Om man däremot har en så kallad fri vilja så går man dit bara ändå. Man bara går dit. Eller? Även du håller nog med om att man går dit på grund av något. Så jag tycker inte den fria viljan går ihop logiskt.

Hursomhelst tycker jag inte att det du menar med "frihet" är speciellt önskvärt i sig. Det som är önskvärt är att verkligen vara obehindrad, lycklig, etc., inte att tro att man är obehindrad, lycklig, etc.

Vad är skillnaden mellan att vara lycklig, obehindrad och fri och att "tro" att man är lycklig, obehindrad och fri? Kan man verkligen tro saker om sina egna känslor? Vet man inte vad man känner? Om jag känner mig lycklig så är jag väl lycklig?

Du verkar anse att man ändå ska agera som om människan hade en fri vilja i vissa avseenden (man ska förlåta, etc.) men inte i andra (man ska inte hata). Jag förstår inte hur det går ihop. Det verkar som om du vill plocka russinen ur kakan.

Nej, fy, russin är ju äckligt.
Skämt åsido, jag har redan förklarat varför förlåtelse inte blir absurt.

Det finns vissa skäl till varför hon ska förlåta A.

- För sin egen skull, för att hon kanske annars skulle gå omkring och hata A.

- För att A kanske känner sig (inte är) skyldig och vill bli förlåten.

- Ett "förlåt" har även andra funktioner än just det där "jag är skyldig-tänkandet".

Jag kan inte komma på några saker som är bra med att hata, därför försvinner det. Men eftersom förlåtelse fortsätter att fylla funktioner så blir det kvar. Bättre än så tror jag inte att jag kan förklara.

[Stefan]

Jag ska förklara en gång till. En explosion hörs från vardagsrummet. Om man då går dit för att man undrar vad det var som lät, då är man determinerad. Då är viljan att styra sina steg mot vardagsrummet en reaktion på explosionen.

Nej. Att vara styrd av sin vilja är man inte att vara determinerad. Styrd är man om man inte är styrd av sin vilja. Man är inte styrd för att man handlar på basis av skäl.

Om man går in till vardagsrummet pga att någon släpar in en, håller en pistol mot huvudet, etc, är man inte fri.

Vad är skillnaden mellan att vara lycklig, obehindrad och fri och att "tro" att man är lycklig, obehindrad och fri? Kan man verkligen tro saker om sina egna känslor? Vet man inte vad man känner? Om jag känner mig lycklig så är jag väl lycklig?

OK, lycklig kan absolut definieras som "jag upplever mig lycklig", så det var ett dåligt exempel av mig. Däremot kan man i den vanliga användningen av "fri" vara ofri trots att man känner sig fri. T ex är kastlösa i Indien som känner sig fria i själva verket ofria.

Skämt åsido, jag har redan förklarat varför förlåtelse inte blir absurt.

Jag tycker inte att du bemött mina argument.

Men eftersom förlåtelse fortsätter att fylla funktioner så blir det kvar.

Jag vet inte riktigt hur du tänker här. Tänker du dig att människor ändå tror att de har en fri vilja? Människor som tror att de inte har någon fri vilja kan knappast anse att förlåtelse gör vare sig från eller till.

[spectra]

Jag är just nu fri och jag har en vilja, men min vilja är inte fri. Ungefär så skulle nog Hume också resonera.

Fri inom vissa ramar, från dåtida verksamhet...jo...Men kan vi verkligen ta förgivet och vara säkra på om alla flöden är linjära efter tidsaxeln? Tiden är ju relativ, och vad motsäger att den även kan ha andra flöden än bara frekvens(gravitationsdifferens synkron med tidsflödesfrekvens).

[Stefan]

Det var inte jag som skrev det där. F ö förstod jag inte alls ditt inlägg. Om du vill bli förstådd (vilket man borde vilja i en diskussion) måste du förklara vad termer som

gravitationsdifferens synkron med tidsflödesfrekvens

betyder.

[spectra]

Tidens flöde, förändringens frekvens, är i förhållande till massan. När man jämför tidsflödets frekvens i olika nivåpositioner kring olika massaansamlingar. Tyckte detta var ganska självklart om man stödjer sig på relativitetsteorin, vilket konserverats genom många experiment.