De största problemen med utilitarism

[Krenek]

Men så här är det väl. Alla prartier har väl ett syfte med sin politik. Få bättre samhällen, slutmål kan väl ses som lyckligare människor. Men vad det är som skapar detta samhälle beror på vad man vill koncentrera sig på, vad man vill prioritera. Vad man anser skapar mest lycka.Metoder för att nå dit. Därom råder det olika meningar. Vad är lycka och varför  betraktas det olika mellan olika människor?

Jag har svårt att se att utilitarismen ska kunna komma med ett heltäckande lösning som alla kan acceptera, eller tror du det?

Demokrati bygger på att folket röstar om vilka de vill skall bestämma över dem. Eftersom folket utgör en majoritet kommer deras mentalitet och fel att speglas i hur de röstar. De kommer tänka kortsiktigt och de kommer söka temporär trygghet. Den politiker som lovar detta ligger bra till. Den politiker som ser långsiktigt och som försöker bedriva sådan politik ligger dåligt till.

Utilitarismen kan ses analogt med vetenskapen. Den utgör den överlägset bästa iden som finns i sitt område, men den tillämpas inte av massan eftersom det kräver ganska mycket av dem. När samhället avviker från vetenskapens principer uppstår problem, i värsta fallen får man primitiva urkulturer som bor i grottor, i mindre allvarliga fall (men ej oproblematiska) får man ställen som Sverige. Utilitarismen fungerar på snarlikt sätt, ju mer man avviker, desto större problem för samhället.

Utilitarismen har en i princip heltäckande lösning på etiska problem, om vi ser till det konceptuella. I praktiken beror utilitarismens effektivitet på mängden information och förmågan att bearbeta den informationen. Det gör utilitarismen optimal för den utvecklingen som vi befinner oss i.

Som sagt många gånger, inga alternativ finns idag såvida man inte accepterar nihilism eller total etisk relativism (vilket i praktiken är samma sak).

[Krenek]

Ja, här instämmer jag med dig Kalle, det stora problemet, som jag ser det, är att lycka inte förtjänstfullt kan formuleras så att vi alla kan enas om det. Lycka är inget ting, utan en relation till något. Det är ju just genom hur vi förhåller oss till något som vi kan säga att vi endera är lyckliga eller olyckliga, inte genom att peka på specifika saker som i sig aldrig rymmer denna värdering.

Det går approximativt, vilket räcker för alla större beslut.

[Avantgardet]

Ja, här instämmer jag med dig Kalle, det stora problemet, som jag ser det, är att lycka inte förtjänstfullt kan formuleras så att vi alla kan enas om det. Lycka är inget ting, utan en relation till något. Det är ju just genom hur vi förhåller oss till något som vi kan säga att vi endera är lyckliga eller olyckliga, inte genom att peka på specifika saker som i sig aldrig rymmer denna värdering.

Det går approximativt, vilket räcker för alla större beslut.

Nej, det räcker inte.

[Krenek]

Nej, det räcker inte.

Det fungerar i praktiken, det är det vi kan begära av ett etiskt system.

[Avantgardet]

Nej, det räcker inte.

Det fungerar i praktiken, det är det vi kan begära av ett etiskt system.

Det fungerar inte alls i praktiken, om du inte menar att kardinalfelet, som det innebär att förväxla relationen till ett ting med tinget självt, är ovidkommande, vilket förefaller mig vara rent idiotiskt.

[Krenek]

Det fungerar inte alls i praktiken, om du inte menar att kardinalfelet, som det innebär att förväxla relationen till ett ting med tinget självt, är ovidkommande, vilket förefaller mig vara rent idiotiskt.

Ta ett praktiskt exempel och visa de praktiska problemen. Går det exempelvis att anta att en svårt brännskadad person som ligger och skriker är mindre lycklig än en person som ser ut att njuta av en massage?

[Avantgardet]

Det fungerar inte alls i praktiken, om du inte menar att kardinalfelet, som det innebär att förväxla relationen till ett ting med tinget självt, är ovidkommande, vilket förefaller mig vara rent idiotiskt.

Ta ett praktiskt exempel och visa de praktiska problemen. Går det exempelvis att anta att en svårt brännskadad person som ligger och skriker är mindre lycklig än en person som ser ut att njuta av en massage?

Frångå inte problematiken det gäller: Vad är lycka?

Samma rörlighet finns fortfarande kvar, det finns de som avskyr massage och de som njuter av smärta, så du kommer med andra ord ingenstans på den vägen. Visst kan du fortsätta att ta tanken på ett ting för tinget självt, eller liknande vansinniga föreställningar för riktiga, men det är direkt idiotiskt och jag tvivlar att du skulle gå med på samma slarv inom andra områden. Tänk dig samma godtycke inom matematiken t.ex.!  Är det för att filosofin ofta anklagats för att vara verklighetsfrånvänd som du anser att man kan behandla den så vårdslöst och ovärdigt?

[Krenek]

Frångå inte problematiken det gäller: Vad är lycka?

Samma rörlighet finns fortfarande kvar, det finns de som avskyr massage och de som njuter av smärta, så du kommer med andra ord ingenstans på den vägen. Visst kan du fortsätta att ta tanken på ett ting för tinget självt, eller liknande vansinniga föreställningar för riktiga, men det är direkt idiotiskt och jag tvivlar att du skulle gå med på samma slarv inom andra områden. Tänk dig samma godtycke inom matematiken t.ex.!  Är det för att filosofin ofta anklagats för att vara verklighetsfrånvänd som du anser att man kan behandla den så vårdslöst och ovärdigt?

Du springer in i problem för att du vägrar handla i plausibilitet. För dig är det allt eller inget som gäller. Antingen kan man göra något exakt eller så kan man inte göra det alls. Det gör dock att man tappar all koppling till den observerbara verkligheten och hamnar i fåtöljspekulationer utan verklighetsanknytning. Filosofin harutvecklas (under tvång...) till att involvera plausibilitet eftersom vi inte längre kan vara så naiva som vi var för några hundra år sedan. Kvantmekaniken, Einstein m.fl. har skapat nya  problem och krav som vi måste hantera.

Vi kan med andra ord inte uttala oss huruvida judarna var mer eller mindre lyckliga i sina dagar i koncentrationslägren än exempelvis genomsnittsmänniskan på skidsemester? Är det din åsikt?

För att fullt förstå lycka måste vi fullt förstå hur hjärnan fungerar, ner in i minsta lilla process. En total kartläggning skulle krävas även om det inte är säkert att det räcker. Det betyder dock inte att vi befinner oss i total ignorans idag.

[Avantgardet]

Frångå inte problematiken det gäller: Vad är lycka?

Samma rörlighet finns fortfarande kvar, det finns de som avskyr massage och de som njuter av smärta, så du kommer med andra ord ingenstans på den vägen. Visst kan du fortsätta att ta tanken på ett ting för tinget självt, eller liknande vansinniga föreställningar för riktiga, men det är direkt idiotiskt och jag tvivlar att du skulle gå med på samma slarv inom andra områden. Tänk dig samma godtycke inom matematiken t.ex.!  Är det för att filosofin ofta anklagats för att vara verklighetsfrånvänd som du anser att man kan behandla den så vårdslöst och ovärdigt?

Du springer in i problem för att du vägrar handla i plausibilitet. För dig är det allt eller inget som gäller. Antingen kan man göra något exakt eller så kan man inte göra det alls. Det gör dock att man tappar all koppling till den observerbara verkligheten och hamnar i fåtöljspekulationer utan verklighetsanknytning. Filosofin harutvecklas (under tvång...) till att involvera plausibilitet eftersom vi inte längre kan vara så naiva som vi var för några hundra år sedan. Kvantmekaniken, Einstein m.fl. har skapat nya  problem och krav som vi måste hantera.

Vi kan med andra ord inte uttala oss huruvida judarna var mer eller mindre lyckliga i sina dagar i koncentrationslägren än exempelvis genomsnittsmänniskan på skidsemester? Är det din åsikt?

För att fullt förstå lycka måste vi fullt förstå hur hjärnan fungerar, ner in i minsta lilla process. En total kartläggning skulle krävas även om det inte är säkert att det räcker. Det betyder dock inte att vi befinner oss i total ignorans idag.

Vet inte om det är frågan om ett "allt eller inget" här, utan jag skulle nog snarare påstå att det jag uttryckt är ett krav på tydlighet som åtminstone sträcker sig ovan och bortom rena nonsensutsagor. Saknar man en definition på det man påstår sig tala om så talar man ju inte om någonting alls, tyvärr är det så språket och logiken fungerar (helt oavsett vad vi anser om den saken). Och sen är det du som beskyller mig för att sakna kontakt med den observerbara verkligheten? Du ser inte ironin i detta? Och fortfarande så menar jag dina anspråk på filosofin vara helt galna, och den auktoritet du tror dig sitta på undermineras kontinuerligt av dina egna utsagor, så därför ber jag dig att försöka vara något mindre anspråksfull på denna punkt. Filosofin är inget klart och tydligt avgränsat objekt, men om man likväl vill söka ett fundament så är det absolut mest essentiella det att filosofin handlar om sanning och aldrig sannolikhet (annat än som något den tar avstånd ifrån, och det är endast i relation till sannolikheten jag sett detta "fåtöljspekulation" yppas tidigare och ditt bruk av begreppet är därför intressant). Att du blandar in fysiken (kvantmekaniken och Einstein) i detta sammanhang är faktiskt symptomatiskt, men fysikernas "världsbild" är inte detsamma som filosofi. Det är inte innehållet i tänkandet utan tänkandets form som är utmärkande för filosofin, och därav detta med att sannolikhet inte har i filosofin att göra.

När en person är mer eller mindre "lycklig", och vad min åsikt skulle vara om dessa saker, kan aldrig bli något annat än nonsens om vi inte först har en definition på lycka. Så var snäll och börja där. Vad är lycka?

[Krenek]

Vet inte om det är frågan om ett "allt eller inget" här, utan jag skulle nog snarare påstå att det jag uttryckt är ett krav på tydlighet som åtminstone sträcker sig ovan och bortom rena nonsensutsagor. Saknar man en definition på det man påstår sig tala om så talar man ju inte om någonting alls, tyvärr är det så språket och logiken fungerar (helt oavsett vad vi anser om den saken). Och sen är det du som beskyller mig för att sakna kontakt med den observerbara verkligheten? Du ser inte ironin i detta? Och fortfarande så menar jag dina anspråk på filosofin vara helt galna, och den auktoritet du tror dig sitta på undermineras kontinuerligt av dina egna utsagor, så därför ber jag dig att försöka vara något mindre anspråksfull på denna punkt. Filosofin är inget klart och tydligt avgränsat objekt, men om man likväl vill söka ett fundament så är det absolut mest essentiella det att filosofin handlar om sanning och aldrig sannolikhet (annat än som något den tar avstånd ifrån, och det är endast i relation till sannolikheten jag sett detta "fåtöljspekulation" yppas tidigare och ditt bruk av begreppet är därför intressant). Att du blandar in fysiken (kvantmekaniken och Einstein) i detta sammanhang är faktiskt symptomatiskt, men fysikernas "världsbild" är inte detsamma som filosofi. Det är inte innehållet i tänkandet utan tänkandets form som är utmärkande för filosofin, och därav detta med att sannolikhet inte har i filosofin att göra.

När en person är mer eller mindre "lycklig", och vad min åsikt skulle vara om dessa saker, kan aldrig bli något annat än nonsens om vi inte först har en definition på lycka. Så var snäll och börja där. Vad är lycka?

Vi kan ta något i denna stilen : "state of well-being characterized by emotions ranging from contentment to intense joy"

Bara för att man inte kan ge en perfekt definition så betyder det inte att allt är förlorat. Det är som med färger, vi har ungefär samma problem där, kan vi prata om färgen rött på ett meningsfullt sätt? Det finns enorma mängder problem av samma karaktär där och jag är övertygad om att du kan argumentera för det idiotiska med trafikbelysning, men du lär ändå , allt som oftast, stanna när det blir "rött" på trafikljusen.

Det är just det med form, om du inte använder sannolikheter kommer du inte kunna angripa alla de problem som vi brottas med idag och som filosofin brottas med idag. Sannolikheter har sin grund i logik, det ger oss "sanning" om vi har perfekt information, så du tappar inte grunden bara för att du expanderar det till sannolikheter och därmed kan angripa de problem som är relevanta idag. Du märker snabbt problemen med dina resonemang så fort du skall resonera kring vetenskap och hur vi skall bekräfta teorier osv. Där tappar du allt fotfäste med verkligheten.

[Avantgardet]

Vet inte om det är frågan om ett "allt eller inget" här, utan jag skulle nog snarare påstå att det jag uttryckt är ett krav på tydlighet som åtminstone sträcker sig ovan och bortom rena nonsensutsagor. Saknar man en definition på det man påstår sig tala om så talar man ju inte om någonting alls, tyvärr är det så språket och logiken fungerar (helt oavsett vad vi anser om den saken). Och sen är det du som beskyller mig för att sakna kontakt med den observerbara verkligheten? Du ser inte ironin i detta? Och fortfarande så menar jag dina anspråk på filosofin vara helt galna, och den auktoritet du tror dig sitta på undermineras kontinuerligt av dina egna utsagor, så därför ber jag dig att försöka vara något mindre anspråksfull på denna punkt. Filosofin är inget klart och tydligt avgränsat objekt, men om man likväl vill söka ett fundament så är det absolut mest essentiella det att filosofin handlar om sanning och aldrig sannolikhet (annat än som något den tar avstånd ifrån, och det är endast i relation till sannolikheten jag sett detta "fåtöljspekulation" yppas tidigare och ditt bruk av begreppet är därför intressant). Att du blandar in fysiken (kvantmekaniken och Einstein) i detta sammanhang är faktiskt symptomatiskt, men fysikernas "världsbild" är inte detsamma som filosofi. Det är inte innehållet i tänkandet utan tänkandets form som är utmärkande för filosofin, och därav detta med att sannolikhet inte har i filosofin att göra.

När en person är mer eller mindre "lycklig", och vad min åsikt skulle vara om dessa saker, kan aldrig bli något annat än nonsens om vi inte först har en definition på lycka. Så var snäll och börja där. Vad är lycka?

Vi kan ta något i denna stilen : "state of well-being characterized by emotions ranging from contentment to intense joy"

Här säger du alltså att "lycka är att vara lycklig" (detta eftersom man i den definition du valt velat ha lycka till ett "tillstånd", vi kan väl gissa oss till att de i annat fall hade nöjt sig med "lycka är lycka", men vi tar också fasta på att det är formen de är ute efter med denna definition). Ingenting har alltså tillförts som kan hjälpa oss att förstå vad vi ens själva menar med detta begrepp, så jag måste tyvärr upprepa min fråga (men se det inte som ett krav på att det skall göras här och nu, ge det i stället tid och sätt dig under tiden in i de problem som filosofin brottas med på andra håll än du hunnit få reda på och som behandlar problem av just precis det här slaget).

Bara för att man inte kan ge en perfekt definition så betyder det inte att allt är förlorat. Det är som med färger, vi har ungefär samma problem där, kan vi prata om färgen rött på ett meningsfullt sätt? Det finns enorma mängder problem av samma karaktär där och jag är övertygad om att du kan argumentera för det idiotiska med trafikbelysning, men du lär ändå , allt som oftast, stanna när det blir "rött" på trafikljusen.

Tycker å andra sidan att röd har en alldeles förträfflig definition, den är ju en färg, på samma sätt som kvadraten är en form. Men visst vi kör på det, det finns trots allt lite fog i ditt antagande om att det här rör sig om analogier. Dock går du ett steg längre när du talar om "rött på trafikljusen" vilket ger oss ett meningsfullt sammanhang, där förvisso just rödheten är godtycklig (som alla "namn" i en struktur) och hade lika gärna kunnat vara turkos eller lila men ändå fyllt precis samma funktion i det system där den spelar sin alldeles speciella roll. Utilitarismen å andra sidan signalerar inget meddelande på samma sätt som trafikljuset gör, utan den säger istället att (givet att det är analogier vi här utgått ifrån) "rött skall maximeras", vilket är en helt annan sak. Rött i sig betyder just ingenting, men i det sammanhang som är trafikljusen så är den röda färgen meningsfull, eller den blir meningsfull just därigenom. Utilitarismen vill istället reifiera "lyckan", och tro den äga mening i sig själv, vilket tycks mig vara skälet till den här absurda reduktionen man gör för att kunna kalkylera på den, men det är som sagt ett kardinalfel i det att det förväxlar något som är en relation för att vara ett ting (eller "tillstånd" som den definition vi här brukat).

Det är just det med form, om du inte använder sannolikheter kommer du inte kunna angripa alla de problem som vi brottas med idag och som filosofin brottas med idag. Sannolikheter har sin grund i logik, det ger oss "sanning" om vi har perfekt information, så du tappar inte grunden bara för att du expanderar det till sannolikheter och därmed kan angripa de problem som är relevanta idag. Du märker snabbt problemen med dina resonemang så fort du skall resonera kring vetenskap och hur vi skall bekräfta teorier osv. Där tappar du allt fotfäste med verkligheten.

Sannolikheten ger oss i bästa fall en tro som är kan komma att visa sig stämma överens, eller ligga i linje med, sanningen, men den kan aldrig (inte ens om du har det du kallar "perfekt information") ge oss sanningen, och detta eftersom den rent metodiskt inte är utformad för att ge oss sanningar. Vilka problem som är relevanta idag råder det delade meningar om, och här har vi ytterligare ett exempel på vad jag menar när jag säger att du borde tona ned dina anspråk något.

Jag ser inte de problem som du menar att jag skulle stöta på när jag resonerar kring vetenskap och hur vi ska bekräfta teorier osv. Varför skulle tappa allt fotfäste med verkligheten? Jag ser det snarare som så att jag förmår komma närmare inpå verkligheten just genom att låta fjällen falla från ögonen och inte svepa in densamma med begrepp som saknar täckning.

(Du får i övrigt ursäkta mig lite just nu, det är lördag och jag börjar bli lite småkokt i skallen, men jag försöker så gott jag kan)

[Krenek]

Här säger du alltså att "lycka är att vara lycklig" (detta eftersom man i den definition du valt velat ha lycka till ett "tillstånd", vi kan väl gissa oss till att de i annat fall hade nöjt sig med "lycka är lycka", men vi tar också fasta på att det är formen de är ute efter med denna definition). Ingenting har alltså tillförts som kan hjälpa oss att förstå vad vi ens själva menar med detta begrepp, så jag måste tyvärr upprepa min fråga (men se det inte som ett krav på att det skall göras här och nu, ge det i stället tid och sätt dig under tiden in i de problem som filosofin brottas med på andra håll än du hunnit få reda på och som behandlar problem av just precis det här slaget).

Du stöter på ett problem här som är samma gällande bevis, nämligen att du aldrig kan bevisa något eller definiera något på ett slutgiltigt sätt. Du skiftar bara problemet till premisserna som i sin tur bevisas, eller i definitioner så skiftar du bara problemet till andra termer som i sin tur behöver definieras. Popper tar upp problemet i sin bok "The Open Society and Its enemies. Volume Two: Hegel and Marx" och menar i grova drag att (med all rätta) fysiken som inte spenderar mycket tid med sådana frågor har uppnått stor precision, medan de filosofiska inriktningar som gjort det har lyckats med det motsatta, nämligen att få stor vaghet och tomhet på innehåll.

Tycker å andra sidan att röd har en alldeles förträfflig definition, den är ju en färg, på samma sätt som kvadraten är en form.

Vad är en färg?

Men visst vi kör på det, det finns trots allt lite fog i ditt antagande om att det här rör sig om analogier. Dock går du ett steg längre när du talar om "rött på trafikljusen" vilket ger oss ett meningsfullt sammanhang, där förvisso just rödheten är godtycklig (som alla "namn" i en struktur) och hade lika gärna kunnat vara turkos eller lila men ändå fyllt precis samma funktion i det system där den spelar sin alldeles speciella roll.

Definiera trafikljus.

Hur kan vi anta att människor kommer att se "rött" på ett sätt som gör det meningsfullt att ha trafikljus? Är det inte så att vi aldrig kan veta vad det är andra människor faktiskt upplever, att det är helt subjektivt och att vi därför inte i praktiken kan använda oss av sådana koncept?

Utilitarismen å andra sidan signalerar inget meddelande på samma sätt som trafikljuset gör, utan den säger istället att (givet att det är analogier vi här utgått ifrån) "rött skall maximeras", vilket är en helt annan sak. Rött i sig betyder just ingenting, men i det sammanhang som är trafikljusen så är den röda färgen meningsfull, eller den blir meningsfull just därigenom. Utilitarismen vill istället reifiera "lyckan", och tro den äga mening i sig själv, vilket tycks mig vara skälet till den här absurda reduktionen man gör för att kunna kalkylera på den, men det är som sagt ett kardinalfel i det att det förväxlar något som är en relation för att vara ett ting (eller "tillstånd" som den definition vi här brukat).

Om vi ser rött som en sinneförnimmelse så är det inte svårt att förstå vad "maximera rött" skulle innebära. Det innebär att vi vill ha så mycket sådana sinnesförnimmelser som det går. Man kan föra oändligt långa (eller iaf så långa argument som tiden räcker till) kring definitioner, just för att det leder till en oändlig regress om man försöker nå något slutgiltigt kring definitioner.  

Sannolikheten ger oss i bästa fall en tro som är kan komma att visa sig stämma överens, eller ligga i linje med, sanningen, men den kan aldrig (inte ens om du har det du kallar "perfekt information") ge oss sanningen, och detta eftersom den rent metodiskt inte är utformad för att ge oss sanningar. Vilka problem som är relevanta idag råder det delade meningar om, och här har vi ytterligare ett exempel på vad jag menar när jag säger att du borde tona ned dina anspråk något.

Vi kan aldrig få sanningar eftersom detta också leder till problemet med oändlig regress. Vi skulle behöva föra fram ett bevis, men det är lättare sagt än gjort. Sannolikhet ger oss, precis som logiken, ett verktyg för att hantera information och form. Huruvida det är användbart eller inte beror på huruvida vi kan använda det för att lösa problem som vi står inför. Sannolikhetsläran har visat sig vara ypperlig på detta i många filosofiska områden.

Jag ser inte de problem som du menar att jag skulle stöta på när jag resonerar kring vetenskap och hur vi ska bekräfta teorier osv. Varför skulle tappa allt fotfäste med verkligheten? Jag ser det snarare som så att jag förmår komma närmare inpå verkligheten just genom att låta fjällen falla från ögonen och inte svepa in densamma med begrepp som saknar täckning.

(Du får i övrigt ursäkta mig lite just nu, det är lördag och jag börjar bli lite småkokt i skallen, men jag försöker så gott jag kan)

Får man fråga hur du resonerar kring hypotesers plausabilitet? Kan vi säga att en hypotes är mer eller mindre plausibel än en annan givet viss information?

[Avantgardet]

Här säger du alltså att "lycka är att vara lycklig" (detta eftersom man i den definition du valt velat ha lycka till ett "tillstånd", vi kan väl gissa oss till att de i annat fall hade nöjt sig med "lycka är lycka", men vi tar också fasta på att det är formen de är ute efter med denna definition). Ingenting har alltså tillförts som kan hjälpa oss att förstå vad vi ens själva menar med detta begrepp, så jag måste tyvärr upprepa min fråga (men se det inte som ett krav på att det skall göras här och nu, ge det i stället tid och sätt dig under tiden in i de problem som filosofin brottas med på andra håll än du hunnit få reda på och som behandlar problem av just precis det här slaget).

Du stöter på ett problem här som är samma gällande bevis, nämligen att du aldrig kan bevisa något eller definiera något på ett slutgiltigt sätt. Du skiftar bara problemet till premisserna som i sin tur bevisas, eller i definitioner så skiftar du bara problemet till andra termer som i sin tur behöver definieras. Popper tar upp problemet i sin bok "The Open Society and Its enemies. Volume Two: Hegel and Marx" och menar i grova drag att (med all rätta) fysiken som inte spenderar mycket tid med sådana frågor har uppnått stor precision, medan de filosofiska inriktningar som gjort det har lyckats med det motsatta, nämligen att få stor vaghet och tomhet på innehåll.

Nu visar du på ett strålande sätt att du inte har begripit ett endaste smack av vid vi diskuterade i denna tråd mellan sidorna 12 och (kanske) 25, för det är just det problemet jag menar att du har! Själv undviker jag så långt möjligt alla metafysiska antaganden och brottas därför inte alls med den problematiken. Så nej, jag har inte det problemet, men du har det. Samtidigt betvivlar jag att Popper menade att man bara helt skall bortse från det och blunda för det, och om du menar att detta görs "med all rätt" så vill jag ha ett skäl därtill. I övrigt så är ditt inlägg här ett förträffligt exempel på något med "stor vaghet och tomhet på innehåll". Till exempel så uttrycker du åsikter, utan belägg annat än att du söker skydd under auktoritetens vinge (men samtidigt så skall det mycket till för att denna auktoritet skall ta dig under vingen som du förvränger när du lägger dina egna ord i dennes mun), du säger ju faktiskt ingenting om vilka "filosofiska riktningar" det gäller, eller vad de innefattar för något, du säger alltså i ren klartext: "något menar jag ha lyckats åstadkomma något som utmärks av en stor vaghet och tomhet på innehåll, men vad detta något är känner jag varken till form eller innehåll, inte ens vagt så att jag hade kunnat tala mer substantiellt om det, däremot kan jag tala om en annan som vagt talat om detta något". Dessutom så håller jag alls inte med Popper här (om din tolkning av honom stämmer) då det enda som fysiken sökt göra, under hela sin historia, har varit att just finna Grunden, och det måste väl sägas vara genom denna strävan som den erhållit sina resultat. Sen så hoppas jag att Popper hade något argument också, och inte bara ett sånt här substanslöst uttalande att luta sig emot, vilket var det i såna fall?

Tycker å andra sidan att röd har en alldeles förträfflig definition, den är ju en färg, på samma sätt som kvadraten är en form.

Vad är en färg?

Ställer du den frågan så gäller inte vår analogi längre. Denna fråga motsvarar "vad är en känsla?", vilket inte är samma sak som att fråga efter en specifik känsla, eller en specifik färg. Färg och känsla måste väl här ses som just den grund, om än den bara är tillfällig, på vilken vi ska ställa oss för att kunna diskutera den övergripande frågan om utilitarismens problem? Men vill du ha en definition på vad färg är så skulle jag svara dig att det är ett viss kvalitet hos materien.

Men visst vi kör på det, det finns trots allt lite fog i ditt antagande om att det här rör sig om analogier. Dock går du ett steg längre när du talar om "rött på trafikljusen" vilket ger oss ett meningsfullt sammanhang, där förvisso just rödheten är godtycklig (som alla "namn" i en struktur) och hade lika gärna kunnat vara turkos eller lila men ändå fyllt precis samma funktion i det system där den spelar sin alldeles speciella roll.

Definiera trafikljus.

Visst - även om jag inte ser relevansen -, trafikljus avser ett visst symboliskt system tänkt att reglera trafiken på våra vägar i tätortsområden på så sätt att inga olyckor inträffar, det avser också den fysiska sidan hos detta system som är ett slags lysanordning med tre olikfärgade lampor som alla lyser men aldrig mer än en åt gången. Var det bra? Tycker du verkar lite obstinat nu, som att du fått dig en liten hurring eller nåt och är sur för det.

Hur kan vi anta att människor kommer att se "rött" på ett sätt som gör det meningsfullt att ha trafikljus? Är det inte så att vi aldrig kan veta vad det är andra människor faktiskt upplever, att det är helt subjektivt och att vi därför inte i praktiken kan använda oss av sådana koncept?

Det där är ett feltänk också det. Det spelar ingen roll huruvida din upplevelse skiljer sig radikalt från min i fråga om färgen "röd", det enda väsentliga är att vi betecknar den på samma sätt. Jag vet vad du är och snurrar i för frågeställningar där när det gäller färgerna, men det är enbart skenproblem. Jag behöver inte veta att du ser "rött" på din sida av korsningen, jag behöver bara veta att du ser en färg som vi båda kallar "röd" (oavsett hur den ter sig för oss) och som du förstår på så sätt att du inte trycker ned din gaspedal medan jag trampar förbi på min cykel. Å andra sidan vet jag inte om jag är så sugen att cykla förbi framför din bil då du har för avsikt att hela tiden, och så effektivt som möjligt, "maximera rött".

Utilitarismen å andra sidan signalerar inget meddelande på samma sätt som trafikljuset gör, utan den säger istället att (givet att det är analogier vi här utgått ifrån) "rött skall maximeras", vilket är en helt annan sak. Rött i sig betyder just ingenting, men i det sammanhang som är trafikljusen så är den röda färgen meningsfull, eller den blir meningsfull just därigenom. Utilitarismen vill istället reifiera "lyckan", och tro den äga mening i sig själv, vilket tycks mig vara skälet till den här absurda reduktionen man gör för att kunna kalkylera på den, men det är som sagt ett kardinalfel i det att det förväxlar något som är en relation för att vara ett ting (eller "tillstånd" som den definition vi här brukat).

Om vi ser rött som en sinneförnimmelse så är det inte svårt att förstå vad "maximera rött" skulle innebära. Det innebär att vi vill ha så mycket sådana sinnesförnimmelser som det går. Man kan föra oändligt långa (eller iaf så långa argument som tiden räcker till) kring definitioner, just för att det leder till en oändlig regress om man försöker nå något slutgiltigt kring definitioner.

Så du är ytligt bekant med problematiken, även om det inte riktigt ligger till på det sätt du tror så är du likväl på rätt spår, det finns en massa djävla positioner i gråzonen också och som likväl behandlar och tar ställning till det problemet. Att tro att man ofrånkomligen hamnar i en infinit regress här är något av ett halmgubbeargument, men jag kan å andra sidan inte förvänta mig att du skall vara helt och hållet införstådd i det hela, däremot anser jag mig dock kunna kräva av dig att du inte är så snar att tro dig känna hela storyn. Men nu är det ju mer än en fråga om definitioner här, det är frågan om ett relativistiskt moment som du måste komma förbi om du skall maximera det där som du avser maximera. Då det inte är frågan om en specifik sinnesförnimmelse, utan ett tillstånd (tydligen) vilket fortfarande beror på sinnesstämningar som beror på idéer, tankar, associationer, eller, i all korthet, på en relation mellan den som upplever detta och innehållet i upplevelsen. Skulle analogin gälla i detta avseende för trafikljusen, ja då skulle vi i sanning vara illa ute, för det beror ju inte på hur vi förhåller oss till trafikljusen i vilken ordning de lyser eller hur länge, utan på en strikt och förutsägbar mekanik. Eller med andra ord så beror trafikljusens signaler till trafikanterna på något objektivt, medan lyckan hos utilitaristerna är något nästan fullkomligt subjektivt som man något naivt och inbilskt tänker sig som objektivt.

Sannolikheten ger oss i bästa fall en tro som är kan komma att visa sig stämma överens, eller ligga i linje med, sanningen, men den kan aldrig (inte ens om du har det du kallar "perfekt information") ge oss sanningen, och detta eftersom den rent metodiskt inte är utformad för att ge oss sanningar. Vilka problem som är relevanta idag råder det delade meningar om, och här har vi ytterligare ett exempel på vad jag menar när jag säger att du borde tona ned dina anspråk något.

Vi kan aldrig få sanningar eftersom detta också leder till problemet med oändlig regress. Vi skulle behöva föra fram ett bevis, men det är lättare sagt än gjort. Sannolikhet ger oss, precis som logiken, ett verktyg för att hantera information och form. Huruvida det är användbart eller inte beror på huruvida vi kan använda det för att lösa problem som vi står inför. Sannolikhetsläran har visat sig vara ypperlig på detta i många filosofiska områden.

Blir lite perplex, förstår faktiskt inte varför vi aldrig skulle kunna "få sanningar eftersom detta också leder till problemet med oändlig regress"? Fattar inte riktigt om du talar om sannolikhet eller sanning här eller båda två och i vilken ordning. Sen så upprepar du ju det här med sannolikhetslärans förtjänster som vore det ett mantra, men jag har inte angripit sannolikheten, däremot har jag varit noga med att hålla sannolikhet och sanning åtskilda. Sannolikheten är sitt område och har sina förtjänster, men det är inte filosofi, därför skulle jag påstå att de "lösningar" som sannolikheten ger på filosofiska problem är diskvalificerade per automatik då den inte besvarat frågan på det sätt som har avsetts.

Jag ser inte de problem som du menar att jag skulle stöta på när jag resonerar kring vetenskap och hur vi ska bekräfta teorier osv. Varför skulle tappa allt fotfäste med verkligheten? Jag ser det snarare som så att jag förmår komma närmare inpå verkligheten just genom att låta fjällen falla från ögonen och inte svepa in densamma med begrepp som saknar täckning.

(Du får i övrigt ursäkta mig lite just nu, det är lördag och jag börjar bli lite småkokt i skallen, men jag försöker så gott jag kan)

Får man fråga hur du resonerar kring hypotesers plausabilitet? Kan vi säga att en hypotes är mer eller mindre plausibel än en annan givet viss information?

Som jag sagt tidigare så är det inte frågeställningar som jag alls bryr mig i, eller överhuvudtaget befattar mig med. Sannolikheten är inte min grej. Jag tänker inte i termer av sannolikhet, snarare i dikotomier (motsatser), strukturer, dialektik, och de typiska filosofiska relationerna (närhet i tid och rum, likhet, kausalitet osv.), men framförallt i skillnad. Ser inte varför jag ens skulle behöva sannolikheten, gör du?

[Krenek]

Samtidigt betvivlar jag att Popper menade att man bara helt skall bortse från det och blunda för det, och om du menar att detta görs "med all rätt" så vill jag ha ett skäl därtill.

Dessutom så håller jag alls inte med Popper här (om din tolkning av honom stämmer) då det enda som fysiken sökt göra, under hela sin historia, har varit att just finna Grunden, och det måste väl sägas vara genom denna strävan som den erhållit sina resultat. Sen så hoppas jag att Popper hade något argument också, och inte bara ett sånt här substanslöst uttalande att luta sig emot, vilket var det i såna fall?

Popper menar att vetenskapen klarar sig utan definitioner i den meningen att man inte skulle förlora någon egentlig mening. Definitioner fungerar i princip som "förkortningar", man gör en lång historia kort. Vi kan ta lyktstolpen som exempel, vi har alla egenskaper som du beskrivit och fler därtill, vilket beskriver lyktstolpen väl. Men det blir givetvis jobbigt att dra hela den raddan varje gång, därför frågan man sig: Vad skall vi kalla detta för? Och sedan finner man ett ord för det. Istället för att gå från andra hållet och fråga. Vad är en lyktstolpe? Eller: Vad är gravitation? Sådana frågor har enligt Popper ingen plats i vetenskapen.

Sedan har du fel angående vetenskapen. Redan Newton gick emot detta och försökte inte förklara varför vissa saker var som de var, gravitationen är ett bra exempel. Idag har vi kvantmekaniken som det ultimata exemplet, Feynmans brukar tala brett om att de inte har en blekaste aning  om vad som föregår, att ingen förstår kvantmekanik, bara att det ger bra prediktioner. Det ligger helt i empirismens anda, empiriskt adekvat, men huruvida det är sant eller inte kan man aldrig veta.

Ställer du den frågan så gäller inte vår analogi längre. Denna fråga motsvarar "vad är en känsla?", vilket inte är samma sak som att fråga efter en specifik känsla, eller en specifik färg. Färg och känsla måste väl här ses som just den grund, om än den bara är tillfällig, på vilken vi ska ställa oss för att kunna diskutera den övergripande frågan om utilitarismens problem? Men vill du ha en definition på vad färg är så skulle jag svara dig att det är ett viss kvalitet hos materien.

Vad betyder det? Verkar som om Aristoteles visar sitt ansikte igen.

I grund och botten är frågan om lycka en vetenskaplig sådan. Huruvida vi kan mäta lycka approximativt är en vetenskaplig hypotes. Vi måste ta saker såsom relevanta teorier i beaktning, evolutionsteorin är exempelvis av yttersta vikt, osv. Definitioner kan aldrig avgöra sådana frågor, lika lite som logisk derivering kan finna (den slutgiltiga) sanningen i en sats. Vi måste därför kasta oss in i det osäkra, världen där sannolikheter är kung och där logiken inte längre kan klara av alla problemen själv. Det säger sig egentligen självt att om filosofin inte kan hjälpa oss här, då har den ingen funktion mer än som underhållning. Det är som vetenskapsfilosofer brukar bittert konstatera, filosofin behöver vetenskapen mer än vetenskapen behöver filosofin.

Visst - även om jag inte ser relevansen -, trafikljus avser ett visst symboliskt system tänkt att reglera trafiken på våra vägar i tätortsområden på så sätt att inga olyckor inträffar, det avser också den fysiska sidan hos detta system som är ett slags lysanordning med tre olikfärgade lampor som alla lyser men aldrig mer än en åt gången. Var det bra? Tycker du verkar lite obstinat nu, som att du fått dig en liten hurring eller nåt och är sur för det.

Jag vill komma till att vi kan fortsätta i all evighet. Definiera tätortsområde ...

Det där är ett feltänk också det. Det spelar ingen roll huruvida din upplevelse skiljer sig radikalt från min i fråga om färgen "röd", det enda väsentliga är att vi betecknar den på samma sätt. Jag vet vad du är och snurrar i för frågeställningar där när det gäller färgerna, men det är enbart skenproblem. Jag behöver inte veta att du ser "rött" på din sida av korsningen, jag behöver bara veta att du ser en färg som vi båda kallar "röd" (oavsett hur den ter sig för oss) och som du förstår på så sätt att du inte trycker ned din gaspedal medan jag trampar förbi på min cykel.

Hur vet du att vi båda kallar den för röd? Du kan ju omöjligt veta någonting om andra människors upplevelser och tankar. Hur kan du veta att han kommer att stanna för trafikljuset när det visar "rött"? Hur resonerar du kring osäker information enbart med hjälp av absoluta sanningar? Huruvida det är feltänk eller inte beror ganska mycket på helheten. Vi kan alltid dra dessa argument så långt att vi helt tappar verklighetsförankring. Var sätter du ner foten och början göra antaganden? Var stannar din skepticism? Vad kan vi använda i dina tankesystem för att resonera kring dessa frågor på ett sätt som samtidigt gör det möjligt att få överenstämmande med vad vi faktiskt tror och agerar efter?

Men nu är det ju mer än en fråga om definitioner här, det är frågan om ett relativistiskt moment som du måste komma förbi om du skall maximera det där som du avser maximera. Då det inte är frågan om en specifik sinnesförnimmelse, utan ett tillstånd (tydligen) vilket fortfarande beror på sinnesstämningar som beror på idéer, tankar, associationer, eller, i all korthet, på en relation mellan den som upplever detta och innehållet i upplevelsen. Skulle analogin gälla i detta avseende för trafikljusen, ja då skulle vi i sanning vara illa ute, för det beror ju inte på hur vi förhåller oss till trafikljusen i vilken ordning de lyser eller hur länge, utan på en strikt och förutsägbar mekanik. Eller med andra ord så beror trafikljusens signaler till trafikanterna på något objektivt, medan lyckan hos utilitaristerna är något nästan fullkomligt subjektivt som man något naivt och inbilskt tänker sig som objektivt.

Fast du måste göra icke-rationella subjektiva antaganden kring induktion för att få denna strikta och förutsägbara (objektiva) mekanik plausibel. Det är lika fullkomligt subjektivt som våra tankar kring lycka. Vi kan alltid hamna här, i skepticism, i irrationalitet om vi önskar det. Frågan är som sagt var du sätter ner foten och vad som händer då. Jag har satt ner foten ungefär där empirismen är, och då blir frågan kring lycka möjlig att studera med vetenskapliga metoder, kommer du följa med eller inte?

Blir lite perplex, förstår faktiskt inte varför vi aldrig skulle kunna "få sanningar eftersom detta också leder till problemet med oändlig regress"? Fattar inte riktigt om du talar om sannolikhet eller sanning här eller båda två och i vilken ordning. Sen så upprepar du ju det här med sannolikhetslärans förtjänster som vore det ett mantra, men jag har inte angripit sannolikheten, däremot har jag varit noga med att hålla sannolikhet och sanning åtskilda. Sannolikheten är sitt område och har sina förtjänster, men det är inte filosofi, därför skulle jag påstå att de "lösningar" som sannolikheten ger på filosofiska problem är diskvalificerade per automatik då den inte besvarat frågan på det sätt som har avsetts.

Sanning får du genom bevis i ett formellt system, problemet är att det formella systemet vilar på premisser och dessa måste i sin tur bevisas i ett formellt system som vilar på premisser som måste bevisas ...

Logiken ger dig struktur som kan användas för att lösa och beskriva olika problem. Sannolikheten likaså. Även om det är ENKLARE att köra på ett allt-eller-inget sätt, leder det till många problem och paradoxer som enkelt kan lösas om man använder sannolikheter. Eftersom filosofin blir meningslös utan koppling till de problem vi brottas med bör vi acceptera de metoder som ger oss ny förmåga att lösa det som har praktisk förankring till de problem som diskuteras. Visst, ordlekar och Hegeliskt nonsens kan vara kul, men om det är allt filosofi är kommer dess existens att vara hotad.

Som jag sagt tidigare så är det inte frågeställningar som jag alls bryr mig i, eller överhuvudtaget befattar mig med. Sannolikheten är inte min grej. Jag tänker inte i termer av sannolikhet, snarare i dikotomier (motsatser), strukturer, dialektik, och de typiska filosofiska relationerna (närhet i tid och rum, likhet, kausalitet osv.), men framförallt i skillnad. Ser inte varför jag ens skulle behöva sannolikheten, gör du?

Eftersom vi behöver granska vetenskapliga hypoteser kring lycka är det av yttersta vikt att kunna tackla sådana frågor.

[Globen]

Diskussionen har inte lyckats klargöra vad lycka eller nytta är och varför lycka finns. Jag är övertygad om att vi har lyckokänslor för att det gagnar människosläktets utveckling och fortlevnad. Vi känner lycka när vi får uppskattning för det vi gör eller när vi träffar en partner. Det stimulerar oss att arbeta, skaffa barn och diskutera med andra människor. Självfallet kan man bidra till människosläktets utveckling utan att skaffa egna barn.

Det är också så att alla lyckokänslor inte gagnar människosläktets utveckling och fortlevnad. Den lycka som skapas i den lyckomaskin som Justin argumenterade för tidigt i denna tråd hör naturligtvis dit. En sådan maskin skapar passivitet och leder säkert till att människosläktet utplånas på kort tid.

Slutsatsen av detta måste bli att det inte är självklart som utilitaristerna hävdar att vi alltid skall sträva efter maximal lycka. Överordnat maximal subjektiv lycka måste frågan vara om en handling gagnar människosläktets utveckling och fortlevnad. Visst kan man anse att det inte är viktigt att människan fortlever. Men det är en helt annan fråga.