Föds man till ateist?

[Pilatus]

Det finns dem som betraktar Gud som transcendent och omöjlig för vetenskapen att upptäcka. Men även deduktion kan vara vetenskap, och frågan diskuteras och argumenteras även om inte alla tycker att det är deras sak. Vad som är möjligt för vetenskapen att studera varierar över tid, och så länge det finns dem som tror, kommer det finnas andra som frågar varför.

Visst Anders, man kan föreställa sig vad som helst och tro att Gud är något som är utanför vad vi kan komma åt med vetenskap. Deduktion utgår från något som vi håller för sant. Så hur skall vi kunna pröva om satsen Gud existerar är sann eller falsk?

Rätta mig om jag har fel, att du anser man inte kan födas som icke-troende eller som icke-frimärkssamlare betyder alltså att du inte betraktar tro kontra icke-tro som en dikotomi, medan jag gör det.

Implicerar inte dikotomin en tes? Jag har på annan plats skrivit om att Gud är ett icke definierat begrepp. "Gud existerar" betyder ingenting. Eller så får man beskriva vad man menar, en i Bibeln beskriven gud. Men det är knappast en enhetlig bild? Är Gud god? Vad menas med evigt liv? Men vi kan fråga någon om trosbekännelsen. Är den sann?

Ett sätt att göra min föreställning om en dikotomi till en falsk sådan, skulle kunna vara att lägga in värderingar i ordet ateist. Man kan säga att vissa tror inte, för att det inte är relevant för dem, andra tror inte för att de utvärderat tron och avfärdat den, och andra tror. Då har vi tre grupper. Min protest, som jag tidigare nämnde, är att icke-tro är icke-tro oavsett orsak.

Ge mig det bästa argumentet som försvarar att icke-tro endast är icke-tro om man aktivt tagit ställning.

Du kan ju fråga om det existerar en kamera som kallas Ixus 120 IS. Jag har en sådan, den ligger på bordet bredvid datorn. Jag använder den dagligen. Jag vet att det finns ett sådant ting. Men om du säger: "Gud existerar inte", så vet jag inte vad du menar riktigt.

Vad är en icke_frimärkssamlare? Vad är utmärkande för den typiske ickesamlaren? Vad innebär det att samla frimärken? Kanske har han fem gamla brev med skilling banco-frimärken. Kanske har han ställt ut något av breven. Men samlar han?

[reflex]

Rätta mig om jag har fel, men betyder inte ordet "ateist" att man förnekar förekomsten av gudar.
Man kan inte förneka något man inte har kännedom om.
Ett nyfött barn eller en sten kan alltså inte vara ateist.

[Anders Hesselbom]

Så hur skall vi kunna pröva om satsen Gud existerar är sann eller falsk?

Mitt korta svar är att jag inte vet. Men du kunde lika gärna fråga mig för 200 år sedan hur vi skulle kunna pröva om hypotesen att vi har evolverat är sann eller falsk, och jag skulle svara lika dant. Ändå är evolutionsteori att betrakta som vetenskap idag. Detta är en annan fråga.

Du kan ju fråga om det existerar en kamera som kallas Ixus 120 IS. Jag har en sådan, den ligger på bordet bredvid datorn. Jag använder den dagligen. Jag vet att det finns ett sådant ting. Men om du säger: "Gud existerar inte", så vet jag inte vad du menar riktigt.

Låt oss släppa dem som säger att Gud inte finns, det har inget med ateism att göra. Ateism är frånvaron av gudstro. Förekomsten av ateister som påstår att Gud inte finns, säger inget om närvaron av ateister som inte säger att Gud inte finns. Jag själv är ateist eftersom jag inte är anhängare av någon hypotes om något gudomligt väsen, inte för att jag påstår att Gud inte finns. Det du säger här, om jag har förstått dig rätt, är igen att frånvaron av en gudstro kräver ett ställningstagande, eftersom du nu pratar om definitionen av Gud som en parameter. Men min fråga kvarstår. Även om jag är helt ovetande om hur Gud definieras, är det ändå möjligt för mig att befinna mig i ett tillstånd där jag inte försanthåller denna Guds existens? Alltså, givet att jag aldrig har hört talas om guden Steve, är det ändå möjligt för mig att befinna mig i ett tillstånd där jag inte tror på Steve? Jag säger ja. Jag förhåller mig då till Steve på samma sätt som ett spädbarn förhåller sig till Jahve. Rätta mig om jag har fel, du säger nej. Tidigare diskuterade vi att icke-tro på ett väsen är kopplat till ett aktivt ställningstagande, och nu introducerade du även definitionsproblemet. Men om vi i detta läge säger nej, så finns inga ateister. Ateister kan inte finnas. Det är alltid möjligt för någon att uppfinna eller upptäcka en ny gud som jag inte känner till och därför inte kan vara icke-troende på. Därför anser jag att din hållning skapar nya problem. Om vi i detta läge säger ja - man kan vara utan gudstro, trots att man inte känner till konceptet med gudar - så får vi förvisso bieffekten av att barn är ateister, men då har vi en fungerande och konsekvent definition. Därför säger jag att alla människobarn föds som ateister.

[Anders Hesselbom]

Rätta mig om jag har fel, men betyder inte ordet "ateist" att man förnekar förekomsten av gudar.
Man kan inte förneka något man inte har kännedom om.
Ett nyfött barn eller en sten kan alltså inte vara ateist.

Nej, det betyder inte det. Vissa kallar gudsförnekelse för "stark ateism", vilket är en tveksam term, men teism är en fråga om tro och ateism är dess frånvaro. Så frågan som diskuteras är huruvida ett barn eller en sten kan befinna sig i ett tillstånd av frånvaro av en föreställning, kan ett barn vara utan gudstro, kan ett barn vara a-teist? Jag ger min syn på varför jag anser detta i mina föregående inlägg.

[Pilatus]

[...] Om vi i detta läge säger ja - man kan vara utan gudstro, trots att man inte känner till konceptet med gudar - så får vi förvisso bieffekten av att barn är ateister, men då har vi en fungerande och konsekvent definition. Därför säger jag att alla människobarn föds som ateister.

Men är det inte först om någon ställer frågan till dig: "Anders, svara uppriktigt, tror du - eller tror du inte på Steve?" Och du har rätt, jag tvivlar på att det det är meningsfullt att förneka gudar. Hur kan de som förnekar veta något om gudar? Vi kan säga att flera av de egenskaper som tillskrivs gudar inte existerar. Förmågan att utföra mirakel tillkommer gudar. Men jag har inte läst om något enda fall där ett brutet ben kunnat helas, eller att en skottskada läkt mirakulöst. Men givetvis kan vi definiera ateism som du gör, eller alternativt som jag gör. Resultatet blir till synes olika.

[Anders Hesselbom]

Även om man definiera ateist som någon som aktivt väljer att inte tro på definierade gudar, så använder vi fortfarande även ordet ateist för att beskriva frånvaron av gudstro, vilket gör att ett spädbarn fortfarande är ateist. Här fanns en del invändningar, men inga tydliga argument. Jag betraktar alltså fortfarande varken definitionen av Gud eller orsaken till icke-tro som ett hinder. Tack för trevligt samtal!

[reflex]

Rätta mig om jag har fel, men betyder inte ordet "ateist" att man förnekar förekomsten av gudar.
Man kan inte förneka något man inte har kännedom om.
Ett nyfött barn eller en sten kan alltså inte vara ateist.

Nej, det betyder inte det. Vissa kallar gudsförnekelse för "stark ateism", vilket är en tveksam term, men teism är en fråga om tro och ateism är dess frånvaro. Så frågan som diskuteras är huruvida ett barn eller en sten kan befinna sig i ett tillstånd av frånvaro av en föreställning, kan ett barn vara utan gudstro, kan ett barn vara a-teist? Jag ger min syn på varför jag anser detta i mina föregående inlägg.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Ateism

[Anders Hesselbom]

http://sv.wikipedia.org/wiki/Ateism

Jo, jag vet vad ordet betyder, och jag accepterar wikipedias definition, "avsaknad av eller avståndstagande från tro på någon gud, gudar och högre makter". Jag accepterar att ordet används för att beskriva avsaknad av gudstro (t.ex. ett spädbarn) eller ett aktivt avståndstagande (t.ex. en religionskritiker). Det är denna definition som jag har argumenterat för, här på forumet. Som jag tidigare nämnde, vilket även förklaras av texten du länkar till, brukar man kallas för "stark ateist" om man håller hypotesen att inga gudar existerar, vilket jag ogillar men accepterar.

[freddemalte]

http://sv.wikipedia.org/wiki/Ateism

Bra sammanfattning! Observera även begreppet Antiteism: http://sv.wikipedia.org/wiki/Antiteism

[klorofyll]

Man kan inte födas till ateist, eller icke_frimärkssamlare, det är nonsens.

Rätta mig om jag har fel, att du anser man inte kan födas som icke-troende eller som icke-frimärkssamlare betyder alltså att du inte betraktar tro kontra icke-tro som en dikotomi, medan jag gör det. Ett sätt att göra min föreställning om en dikotomi till en falsk sådan, skulle kunna vara att lägga in värderingar i ordet ateist. Man kan säga att vissa tror inte, för att det inte är relevant för dem, andra tror inte för att de utvärderat tron och avfärdat den, och andra tror. Då har vi tre grupper. Min protest, som jag tidigare nämnde, är att icke-tro är icke-tro oavsett orsak.

Ge mig det bästa argumentet som försvarar att icke-tro endast är icke-tro om man aktivt tagit ställning. Vi kan tänka oss att det finns en för oss båda okänd religion med en för oss båda okänd uppsättning av gudar, där en av dessa gudar heter Steve. Jag argumenterar för att även om jag inte har utvärderat religionen och Steves potentiella existens så är jag icke-troende på Steve. Jag har alltså exakt samma förhållande till Steve som ett spädbarn har till Jahve.

Jag tror att vi redan satt fingret på våran meningsskiljaktighet här, men jag lyssnar gärna på argumenten, för det kan finnas en poäng här, och den tar jag gärna del av.

Inga nyfödda är ateister men alla nyfödda kan vara ateister. Ateist är något man är, tror är något man gör. Icke-tro är endast icke-tro om man inte vet vad att tro är.

[Zokrates]

Ateism är ett livsåskådningsval, ingen nyfödd är i stånd att begripa vare sig innebörden av Gud eller dess icke existens,
således är det fel att kalla barn för ateister, det är även fel att kalla dem för religiösa, de bara är.

[Väderkvarn]

Tabula rasa

[Anders Hesselbom]

Ateism är ett livsåskådningsval, ingen nyfödd är i stånd att begripa vare sig innebörden av Gud eller dess icke existens,
således är det fel att kalla barn för ateister, det är även fel att kalla dem för religiösa, de bara är.

Sekulärhumanism är en livsåskådning som inte innefattar gudstro. Frånvaron av gudstro (ateism) kan lika gärna bero på frånvaron av kännedom om konceptet med gudar, som det kan bero på ett aktivt ställningstagande. Man kan alltid lägga värderingar i ordet ateism som kräver ställningstagande, sedan argumentera för att ateism kräver ett ställningstagande, men detta är ett felslut, eftersom man kan befinna sig i ett tillstånd där man inte tror på Gud, utan att leva upp till dessa värderingar. På samma sätt kan det vara ett politiskt val att inte rösta på vänsterpartiet, men det behöver inte vara det.

[Väderkvarn]

Med den typen av resonemang kan man ju bevisa vad som helst.

Planeten Mars är varken moderat eller muslim.

Jag håller fullständigt med zokrates.

[Zokrates]

Jag skulle kalla det en dålig efterhandskonstruktion, utöver det anser jag att alla människor har ett visst mått av tro,
oavsett om det gäller gudar eller andra övernaturliga väsen och föreställningar. Det förefaller ligga i människans natur
att tro, förmedlat via språk, kultur och framförallt vår livliga förmåga att fantisera samt tänka i abstrakta former.
Skulle det finnas ett folk utan tro, så skulle de snabbt skapa en, om så det blott blevo en personkult.