Paranormala fenomen
Moderator: Moderatorgruppen
hovnarr, jag kan inte ge dig någon förklaring så här på rak arm, men gissningsvis handlar det om den s.k. ideomotoriska effekten, små ofrivilliga rörelser i händerna, ungefär som när man får en pendel att svänga bara genom att föreställa sig rörelsen. Skall testa experimentet vid tillfälle. Hur bred skall remsan vara?
Verkar denna effekt även på distans? Händerna skall inte vara i kontakt med kronan, suddet eller nålen (men vila dem för all del gärna på bordsytan sålänge nålen och suddet inte är så stora att kronan kommer ovanför händernas tämligen korta "verkansfält". Om man föreställer sig ett stort (med vid diameter) ölglas upp-och-nedvänt över hela konstruktion (och koncentrisk med densamma) så bör händerna vara placerade så att de beskriver glasets kontur.
Jag brukar köra med en remsa om 4-5 mm, men smalare går bra för den fingerfärdige! Ju lättare krona, desto lättare att observera effekten, misstänker jag.
Jag brukar köra med en remsa om 4-5 mm, men smalare går bra för den fingerfärdige! Ju lättare krona, desto lättare att observera effekten, misstänker jag.
Jag tänker mig att händerna verkar genom att sätta luften kring folien i rörelse. Om händerna rör sig i en liten cirkel borde det uppstå en svag luftström som kan fångas upp av folien. Man kan också tänka sig att rörelsen överförs via elektrostatiska krafter mellan händerna och folien. Vad händer om du "jordar" nålen istället för att sätta den i ett suddgummi? Det skulle kunna förklara varför det inte fungerar med papper.
Tore skrev:Jag tänker mig att händerna verkar genom att sätta luften kring folien i rörelse. Om händerna rör sig i en liten cirkel borde det uppstå en svag luftström som kan fångas upp av folien. Man kan också tänka sig att rörelsen överförs via elektrostatiska krafter mellan händerna och folien. Vad händer om du "jordar" nålen istället för att sätta den i ett suddgummi? Det skulle kunna förklara varför det inte fungerar med papper.
Mycket intressant! Händerna rör sig inte utan ligger stilla utan fingerviftningar på bordet med samma orientering som när man sträcker fram handen för att hälsa. Stilla på var sin sida om anordningen, med handflatorna vända mot den alltså, ca 15 cm från varandra.
Jag kan dock tänka mig att värmen från händerna ger upphov till luftströmmar som är starka nog att påverka den lätta kronan. Däremot har jag svårt att tänka mig att de luftströmmarna och händernas värmestrålning är så specifikt kopplade till varandra och till min koncentration att jag kan ändra riktningen på kronans rotation.
Elektrostatiska krafter - jätteintressant! Elektriska ålar och vissa rockor kan ju styra sådana impulser med viljan, kanske en svag effekt även finns hos människan där. Jag ska absolut testa att jorda nålen. Det kanske i alla fall kan ge någon ledning (ursäkta lustigheten).
Vad tror du om detta tillvägagångssätt: Tunn koppartråd, lindad några varv runt roten av nålen nära suddet, i andra änden förbunden med ett element som är placerat i närheten. Gör detta anordningen jordad? Kom gärna med ett pålitligare/mer praktiskt förslag om du kommer på något. Räcker det exempelvis att bara sticka igenom nålen så att öglan är i kontakt med bordsytan (av trä)?
Vilka elektrostatiska krafter talar vi om här förresten, kan de verka i luft på avstånd i storleksordningen 5 cm? En statisk dammvippa verkar kunna utöva en dragninskraft på mindre dammråttor på det avståndet åtminstone. Jag skulle vilja kunna mer om... statistik
Om denna förmåga går att öva upp (precisionen går enligt min erfarenhet åtminstone att träna genom att träna koncentrationsförmågan) så kanske man under gynnsamma förhållanden skulle kunna nå så långt att man kan slå millimeterstora gnistor mellan fingertopparna enbart med viljan? Det vore ett kul partytrick.
§
Jag har provat experimentet nu, men jag får ingenting att hända bara genom att tänka. Däremot fick jag faktiskt folien att snurra genom att medvetet röra händerna i små cirklar (någon millimeter i diameter). Det stärker min tro på att den ideomotoriska effekten ligger bakom fenomenet. Skall prova lite mer senare.
Ja, alltså grejen med den ideomotoriska effekten är just att rörelsen är omedveten och knappt märkbar. Jämför med någon som tänker att han för en livlig konversation och därvid omedvetet rör på läpparna. Denna effekt är vad jag förstår väl dokumenterad och förklarar som jag skrev hur man kan få en pendel att svänga bara genom att föreställa sig rörelsen.
Jag menar nu inte att du har någon kontroll över den elektrostatiska laddningen i händerna. Jag talar bara om hur den ideomotoriska rörelsen skulle kunna överföras från händerna till folien. Vi behöver något som motsvarar snöret i pendeln.
Jag kan inte så mycket om jordning, men att koppla nålen till elementet låter bra. Jag glömde dock skriva att du måste jorda händerna också. Du kan prova att hålla en stund i elementet strax före experimentet, men som sagt, det här är inte mitt område. Man skulle också kunna prova det omvända, att ladda upp sig elektrostatiskt och se hur det påverkar förmågan.
hovnarr skrev:Mycket intressant! Händerna rör sig inte utan ligger stilla utan fingerviftningar på bordet med samma orientering som när man sträcker fram handen för att hälsa. Stilla på var sin sida om anordningen, med handflatorna vända mot den alltså, ca 15 cm från varandra.
Ja, alltså grejen med den ideomotoriska effekten är just att rörelsen är omedveten och knappt märkbar. Jämför med någon som tänker att han för en livlig konversation och därvid omedvetet rör på läpparna. Denna effekt är vad jag förstår väl dokumenterad och förklarar som jag skrev hur man kan få en pendel att svänga bara genom att föreställa sig rörelsen.
hovnarr skrev:Elektrostatiska krafter - jätteintressant! Elektriska ålar och vissa rockor kan ju styra sådana impulser med viljan, kanske en svag effekt även finns hos människan där. Jag ska absolut testa att jorda nålen. Det kanske i alla fall kan ge någon ledning (ursäkta lustigheten).
Jag menar nu inte att du har någon kontroll över den elektrostatiska laddningen i händerna. Jag talar bara om hur den ideomotoriska rörelsen skulle kunna överföras från händerna till folien. Vi behöver något som motsvarar snöret i pendeln.
hovnarr skrev:Vad tror du om detta tillvägagångssätt: Tunn koppartråd, lindad några varv runt roten av nålen nära suddet, i andra änden förbunden med ett element som är placerat i närheten. Gör detta anordningen jordad? Kom gärna med ett pålitligare/mer praktiskt förslag om du kommer på något. Räcker det exempelvis att bara sticka igenom nålen så att öglan är i kontakt med bordsytan (av trä)?
Jag kan inte så mycket om jordning, men att koppla nålen till elementet låter bra. Jag glömde dock skriva att du måste jorda händerna också. Du kan prova att hålla en stund i elementet strax före experimentet, men som sagt, det här är inte mitt område. Man skulle också kunna prova det omvända, att ladda upp sig elektrostatiskt och se hur det påverkar förmågan.
Tore skrev:Jag menar nu inte att du har någon kontroll över den elektrostatiska laddningen i händerna. Jag talar bara om hur den ideomotoriska rörelsen skulle kunna överföras från händerna till folien. Vi behöver något som motsvarar snöret i pendeln.
Ah, jag tror jag förstår. Det finns alltså ett elektrostatiskt fält mellan mina händer som kan påverkas av små, i stort sett omärkbara muskelrörelser i handflatorna. Dessa störningar i fältet får i sin tur kronan att rotera åt än det ena, än det andra hållet. Om du tycker att det låter rimligt så gör jag gärna det också.
Tore skrev:Jag kan inte så mycket om jordning, men att koppla nålen till elementet låter bra. Jag glömde dock skriva att du måste jorda händerna också. Du kan prova att hålla en stund i elementet strax före experimentet, men som sagt, det här är inte mitt område.
OK. Så om jag och anordningen är "urladdade" (genom jordningen) när experimentet börjar och jag inte gnider underarmarna mot underlaget i någon större utsträckning, då borde det inte finnas några elektrostatiska krafter att påverka med ideomotoriska effekter, inte sant? Då har vi så att säga kapat linan till pendeln. Så om det fungerar ändå måste detta bero på att jag antingen kan generera statiska krafter själv eller att det är någon icke-elektrostatisk effekt som verkar, korrekt?
Tore skrev:Man skulle också kunna prova det omvända, att ladda upp sig elektrostatiskt och se hur det påverkar förmågan.
Gärna det. Hur går man bäst tillväga? Jag blir lätt statisk på finlandsbåtar (metalledstänger, båtar är dåligt jordade). Räcker det att gnida en ballong mot håret och sedan anbringa händerna den, strax före experimentet?
/Extatisk
hovnarr skrev:Ah, jag tror jag förstår. Det finns alltså ett elektrostatiskt fält mellan mina händer som kan påverkas av små, i stort sett omärkbara muskelrörelser i handflatorna. Dessa störningar i fältet får i sin tur kronan att rotera åt än det ena, än det andra hållet. Om du tycker att det låter rimligt så gör jag gärna det också.
Jag menar helt enkelt att om handen rör sig runt i en liten cirkel så rör sig även handens elektriska fält runt i en liten cirkel. Om nu detta fält är starkt nog att påverka folien så skulle det eventuellt kunna "dra med sig" folien i rörelsen.
hovnarr skrev:OK. Så om jag och anordningen är "urladdade" (genom jordningen) när experimentet börjar och jag inte gnider underarmarna mot underlaget i någon större utsträckning, då borde det inte finnas några elektrostatiska krafter att påverka med ideomotoriska effekter, inte sant? Då har vi så att säga kapat linan till pendeln. Så om det fungerar ändå måste detta bero på att jag antingen kan generera statiska krafter själv eller att det är någon icke-elektrostatisk effekt som verkar, korrekt?
Ja, så var min tanke. En annan möjlighet är att "linan" utgörs av luften mellan handen och folien. Om du utför experimentet i vakuum så kan du även testa den hypotesen!
hovnarr skrev:Gärna det. Hur går man bäst tillväga? Jag blir lätt statisk på finlandsbåtar (metalledstänger, båtar är dåligt jordade). Räcker det att gnida en ballong mot håret och sedan anbringa händerna den, strax före experimentet?
Jag tog mig friheten att testa på egen hand, dock ej på finlandsbåt. Jag tog på mig en ylletröja och gned den sedan mot en polyestertröja tills det började knastra och håret kändes elektriskt. Efter detta var händerna så laddade att då jag höll pekfingret någon centimeter ovanför nålen lyfte foilen från anordningen och "klibbade fast" mot fingret. Det är alltså ingen tvekan om att folien är känslig för statisk elektricitet, även om det förstås inte bevisar att det verkligen är det som får folien att snurra i ditt experiment.
Susan Blackmore menar att upplevelser av paranormala fenomen i allmänhet kan jämföras med visuella illusioner; upplevelsen är äkta men springer ur interna processer snarare än externa företeelser i tillvaron. Hon nämner fem vanligt förekommande illusioner:
Illusionen av samband
Att antingen missa samband där sådant föreligger, eller att se samband där inget samband finns. Det sista, föreslår hon, orsakar upplevelser av extrasensorisk perception. Man ser felaktigt mening i slumpmässiga händelser. Hon pekar också på undersökningar som visar att "troende" är mer benägna att göra detta misstag än "icke-troende".
Illusionen av kontroll
Att felaktigt dra slutsatsen att en egen handling ger en extern effekt. Blackmore menar att denna illusion förklarar fenomenet psyko- eller telekinesi. Även här pekar hon på studier som visar att "troende" har större benägenhet att falla för denna illusion än "icke-troende".
Illusionen av mönster och slumpmässighet
Att kunna urskilja mönster i "brus" är en central sensorisk process. Som i illusionen av samband kan vi göra två fel; vi kan missa mönster som finns och se mönster som inte finns. Det sista felet får oss att söka en orsak och eftersom ingen sådan finns betraktar vi upplevelsen som paranormal.
Illusionen av form
Även här kan vi göra två misstag. Vi kan missa former som finns eller se former som inte finns. Ett klassiskt exempel är skeppskocken som ramlar överbord en stormig natt och när resten av besättningen några nätter senare står vid relingen, ser de plötsligt kocken komma flytande ur mörkret. De skriker och börjar förbereda sig för att ta upp honom men när kocken kommer närmare upptäcker man att det är ett stycke bråte. Alla var dock övertygade om att det var kocken och hade agerat därefter.
Illusionen av minne
Selektivt minne kan göra att vi upplever att saker inträffar oftare än de faktiskt gör. Vi minns när vi tänkt på någon bekant och denna ringer i samma stund. Men vi minns inte alla de gånger vi tänkt på samme bekant och denne inte har ringt. Blackmore pekar också på studier som visar att vi har en tendens att anpassa våra förutsägelser i efterhand, till vad som verkligen inträffade. Flera undersökningar har också visat att seansbesökare glömmer "missar", lägger till sådant som inte hände under seansen och ändrar sådant som hände. Denna benägenhet visar sig också vara större hos "troende" än "icke-troende".
Olav Hammer konstaterar att många studier visar att våra upplevelser styrs av de förväntningar andra har på oss, att känslomässigt berörda människor kan fås att uppleva nästan vad som helst och att medier, helare och gurus utan undantag talar om för sina "kunder" innan vad de förväntas se och känna. Även han knyter an till det Blackmore anför:
Kanske studier av paranormala fenomen i första hand ska rikta in sig på varför vi människor är som vi är, snarare än att tillvaron är som en del säger att den är.
Källor:
Blackmore, Susan: Psychic Experiences: Psychic Illusions, Skeptical Inquirer 16, 1992.
Hammer, Olav: Osunt förnuft, Wahlström & Widstrand, 2002
Illusionen av samband
Att antingen missa samband där sådant föreligger, eller att se samband där inget samband finns. Det sista, föreslår hon, orsakar upplevelser av extrasensorisk perception. Man ser felaktigt mening i slumpmässiga händelser. Hon pekar också på undersökningar som visar att "troende" är mer benägna att göra detta misstag än "icke-troende".
Illusionen av kontroll
Att felaktigt dra slutsatsen att en egen handling ger en extern effekt. Blackmore menar att denna illusion förklarar fenomenet psyko- eller telekinesi. Även här pekar hon på studier som visar att "troende" har större benägenhet att falla för denna illusion än "icke-troende".
Illusionen av mönster och slumpmässighet
Att kunna urskilja mönster i "brus" är en central sensorisk process. Som i illusionen av samband kan vi göra två fel; vi kan missa mönster som finns och se mönster som inte finns. Det sista felet får oss att söka en orsak och eftersom ingen sådan finns betraktar vi upplevelsen som paranormal.
Illusionen av form
Även här kan vi göra två misstag. Vi kan missa former som finns eller se former som inte finns. Ett klassiskt exempel är skeppskocken som ramlar överbord en stormig natt och när resten av besättningen några nätter senare står vid relingen, ser de plötsligt kocken komma flytande ur mörkret. De skriker och börjar förbereda sig för att ta upp honom men när kocken kommer närmare upptäcker man att det är ett stycke bråte. Alla var dock övertygade om att det var kocken och hade agerat därefter.
Illusionen av minne
Selektivt minne kan göra att vi upplever att saker inträffar oftare än de faktiskt gör. Vi minns när vi tänkt på någon bekant och denna ringer i samma stund. Men vi minns inte alla de gånger vi tänkt på samme bekant och denne inte har ringt. Blackmore pekar också på studier som visar att vi har en tendens att anpassa våra förutsägelser i efterhand, till vad som verkligen inträffade. Flera undersökningar har också visat att seansbesökare glömmer "missar", lägger till sådant som inte hände under seansen och ändrar sådant som hände. Denna benägenhet visar sig också vara större hos "troende" än "icke-troende".
Olav Hammer konstaterar att många studier visar att våra upplevelser styrs av de förväntningar andra har på oss, att känslomässigt berörda människor kan fås att uppleva nästan vad som helst och att medier, helare och gurus utan undantag talar om för sina "kunder" innan vad de förväntas se och känna. Även han knyter an till det Blackmore anför:
Både experter och noviser är benägna att hitta samband när de förväntar sig att göra det, även om sambandet bara finns i deras egen fantasi. Men experternas fallgrop, jämfört med nybörjarnas, är att de just är experter. De som har en lång och gedigen utbildning bakom sig tycker att de har goda skäl att tro att just deras illusioner i själva verket bygger på vetenskap och beprövad erfarenhet.
/../
Vi ser ofta det vi förväntar oss att se. Vi projicerar våra förväntningar på omvärlden, och så upplever vi våra egna projektioner som en självklar fingervisning om hur världen är konstruerad.
Kanske studier av paranormala fenomen i första hand ska rikta in sig på varför vi människor är som vi är, snarare än att tillvaron är som en del säger att den är.
Källor:
Blackmore, Susan: Psychic Experiences: Psychic Illusions, Skeptical Inquirer 16, 1992.
Hammer, Olav: Osunt förnuft, Wahlström & Widstrand, 2002
Man berättade att han en gång spärrats in på Bedlams dårhus. Man hade gjort honom hedern att ta honom för vansinnig, men man släppte honom igen när man upptäckte att han bara var poet.
Tore skrev:Tack för den sammanfattningen Ursus. Vet du något om vad det är för experiment man har gjort som visar att "troende" har större benägenhet att feltolka vissa situationer? Det vore intressant med lite mer info om detta.
Javisst, det började man med rätt tidigt. Den första jag känner till genomfördes i mitten av 1880-talet av Hodgson och Davey. En seans genomfördes av illusionister inför en ovetande publik. Rapporten – The Possibilities of Mal-Observation and Lapse of Memory from a Practical Point of View – publicerades 1887 i Proceedings of the Society for Psychical Research (finns online men jag har för mig att access kostar). Publiken intervjuades efteråt och man kunde konstatera att publiken hittade på saker som inte inträffat, glömde saker som hade inträffat och mindes annat i helt fel ordning. Jag vet inte om denna studie gjorde skillnad på troende och icke-troende men den är ändå intressant.
Jämförelser mellan troende och icke-troende vet jag har gjorts av Singer & Benassi, Fooling Some of the People All the Time, Skeptical Inquirer 5, 1980, Wiseman & Morris, Recalling Pseudo-Psychic Demonstrations, British Journal of Psychology 86, 1995 (även återgiven i Wiseman, Deception & Self-Deception, Prometheus, 1997 – en mycket bra bok, för övrigt), samt av Smith, The Effect of Belief in the Paranormal and Prior Set upon the Observation of a 'Psychic' Demonstration, European Journal of Parapsychology 9, 1993.
Det finns fler men dessa vet jag är publicerade i hyfsat åtkomlig form. Vill Du att jag kollar upp fler? Det är möjligt att man åtminstone kan få tag på abstrakt online.
Man berättade att han en gång spärrats in på Bedlams dårhus. Man hade gjort honom hedern att ta honom för vansinnig, men man släppte honom igen när man upptäckte att han bara var poet.
Tore skrev:Tack för den sammanfattningen Ursus. Vet du något om vad det är för experiment man har gjort som visar att "troende" har större benägenhet att feltolka vissa situationer? Det vore intressant med lite mer info om detta.
Förlåt, Tore, jag kanske missförstod din fråga. Jag tar ett alternativt svar också.
Experimenten går i allmänhet ut på att man låter en publik bestående av troende och icke-troende (sheeps and goats) ta del av en seans, en demonstration av ESP eller liknande. Sedan intervjuas publiken efteråt om vad man har upplevt och i vissa fall görs en eller flera uppföljande intervjuer efter en viss tid. Det finns också studier där man låter olika grupper se en och samma inspelning av t.ex. en seans men man ger dem olika ingångsvärden. Den första gruppen får veta att det är ett "äkta" medium man ska få se, den andra gruppen får inte veta något och den tredje får veta att det är en mentalist som kör med psykologiska knep. Varje grupp har en jämn blandning av troende och icke-troende och sedan jämför man efter intervjuer hur de olika grupperna uppfattat upplevelsen.
Man skiljer troende och icke-troende åt genom ett speciellt formulär som finns framtaget i några olika versioner och med troende förstås inte människor som är hängivna New Age:are utan snarare ett spektrum av olika grader av tro på paranormala fenomen. Likadant med icke-troende – de är inte endast rabiata skeptiker utan även där finns ett hyfsat brett spektrum.
Det kanske var mer ett sådant svar du efterlyste.
Man berättade att han en gång spärrats in på Bedlams dårhus. Man hade gjort honom hedern att ta honom för vansinnig, men man släppte honom igen när man upptäckte att han bara var poet.
hovnarr skrev:Hej Tore!
Jag har ett "paranormalt" fenomen som jag tänkte att du (eller någon annan) kunde hjälpa mig att förklara (eller varför inte testa själv?)
Du behöver:
*Synål
*Aluminiumfolie
*Sax
*Sudd, häftmassa eller liknande
*Limstift eller superlim
Stick den trubbiga änden av synålen i suddet och placera på ett bord i lagom höjd. Gör en "krona" av en tunn remsa aluminiumfolie (klipp en remsa, forma till en cirkel och limma ihop, vik änden 90 grader och låt den bilda en båge över en tänkt "hjässa" och fäst den sedan på motsatta sidan cirkeln). Aluminiumkronan är lämpligen välbalanserad och så stor att den ungefär passar på din tumme.
Placera den lätta kronan på nålspetsen, så att cirkelns centrum penetreras av den vertikala nålen, som ligger an mot insidan av kronans hjässband. Nu till experimentet:
*Förutsatt att det är vindstilla i rummet kommer kronan inte att rotera (verifiera)
*Sätt dig på en stol nära kronan och verifiera att den ännu inte roterar
*Kupa dina händer nära kronan, så att handflatorna är cirka 5 cm ifrån, på var sin sida om kronan (viss rörelse kan skönjas)
*Koncentrera dig (intensivt) på att få kronan att rotera åt vänster eller höger (tänk att en kraft går runt, runt i dina händer)
*När kronan roterar, koncentrera dig på att få den att byta riktning (ändra inget annat i experimentet än din koncentration).
*Upprepa sista steget så många gånger du har lust
Efter viss övning kan jag få kronan att börja rotera i stort sett omedelbart och med ganska god precision byta riktning på den när jag bestämmer mig för det. Hoppas detta funkar för dig också Tore. Om det gör det undrar jag hur man kan förklara det hela.
Jag har försökt upprepa experimentet med tempererade glas med vatten om 37 grader C i varje, vilket inte gett något resultat ens då de stått nära kronan. Jag har också försökt manipulera kronan med små luftströmmar, vilket inte alls gått med samma precision (ofta ramlar kronan av nålen). Jag har också försökt upprepa experimentet med papper istället för aluminiumfolie, vilket INTE lyckats - vet dock inte om det beror på materialet eller att vikten var större (eller friktionen mot nålspetsen).
Vetenskapen säger mig att det är fråga om någon sorts kraft eftersom den uträttar ett arbete. Att jag kan byta riktning på kronan säger mig också att den tycks gå att påverka med min koncentration (oerhört skumt). Att det inte går med en papperskrona säger mig att kraften är mycket svag.
Eventuellt är det fråga om någon termisk ström som ger upphov till någon svag riktad luftström mellan handflatorna. Jag vet exempelvis att shaolinmunkar kan styra sin kroppstemperatur med viljan i ganska hög utsträckning (källa: Discovery). Det verkar ändå osannolikt att termiken skulle vara så precis att man kunde byta riktning på en sådan luftström med viljan.
Jag inbjuder så många som möjligt att reproducera experimentet. Ett tips är att inte tänka på något annat än en kraft som går runt, runt, runt, runt - då börjar den lilla rackaren snurra nästan av sig självt.
Lycka till!
§
Hej
Jag testade experimentet och har analyserat vad som sker med "kronan" och tänkt lite.
I alla fall mitt svar på gåtan är att rotationen orsakas på samma sätt som man får en motor att driva ett hjul.
Alltså i en motor så har man en spole med koppartråd runt om, i spolen har man en metal pine och till spolen så kopplar man ström, när man kopplar in strömmen så börjar pinnen att spinna.
Likadant är det med detta experimentet, man har en sak som snurrar alltså "kronan" runt om kronan så har man spolen med tråd på, alltså ens händer, till händerna så har man kopplat ström, i detta fallet så är det ens kroppsvärme.
Om man låter ena handen vara varm och andra handen kall, så börjar "kronan" att spina och det att man kontrollerar åt vilket håll den spinner beror på att man växlar mellan varmt å kallt i vardera hand.
Ett annat likadant fenomen sker naturligt när varm och kall luft möts, vilket skapa en orkan.
Det du nämner med att det kan vara en termisk ström stämmer, eftersom du ändrar på varmt och kallt och kan på så sätt styra "kronans" rörelser.
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 24 och 0 gäster