Föds man till ateist?

[reflex]

http://sv.wikipedia.org/wiki/Teism

Jag vet vad orden betyder. Kolla förresten wikipedias artikel om Ateism, så ser du spannet från frånvaro av gudstro till avståndstagande av gudstro beskrivet. http://sv.wikipedia.org/wiki/Ateism

Ateism innebär avsaknad av eller avståndstagande från tro på någon gud, gudar och högre makter. Begreppet ateism spänner från avsaknad av tro på någon eller några gudar (eller högre makter) till aktivt avvisande av sådana.

Men du har gjort din poäng, du accepterar inte den blotta avsaknaden av gudstro. Du har rätt till din åsikt.

Frågan är om du har rätt till din

[Anders Hesselbom]

Frågan är om du har rätt till din

Eftersom du verkar uppskatta den goda debatten, bjuder jag på en summering av mina argument.

[Anders Hesselbom]

Svar på den primära kritiken:

[reflex]

Människan är ett djur.
Till skillnad från andra djur så har människan utvecklar ett rikt språk som möjliggör att beskriva abstrakta tankar och händelser.
Denna förmåga har även lett till vidskeplighet och tro på "övernaturliga" ting.
Människans språk innehåller ett ord, "ateism" avsett att beskriva ett tillstånd där en människa till skillnad från många andra inte tror att det finns några gudar.
Syftet med ordet "ateism" är sålunda att kunna beskriva detta tillstånd hos människor, inget annat.

[Pilatus]

Svar på den primära kritiken:

En dikotomi ... teism - ateism

teism = det finns en transcendent och personlig Gud.
ateism = lära som ej medgifver tillvaron af en (personlig) Gud. Ref. SAOB

Frånvaron av en uppfattning ger inte dess motsats. "Either you are with us, or you are with the terrorists" som George W. Bush uttryckte sig inför kongressen den 20 sep 2001. Man kan ju vara totalt indifferent. Frågan om dikotomin är falsk, men visst kan man vara osäker i religionsfrågor och praktisera vissa av dess ritualer. Många gifter sig i kyrkan och låter döpa sina barn, men har inte någon uttalad tro. Är de teister? Jag skulle snarare säga att de tillämpar vad vår kristna tradition antas förvänta sig av dem. Det finns en en mycket vid skala i hur vi uppfattar existensen av gudar. Ibland finns de endast då det är fara å färde, eller som mottagandet av sista smörjelsen i ett eljest totalt gudsförnekande liv.

Frågan om gudar kan inte avgöras empiriskt eller rationellt. Men man kan, som Kant gjorde, postulera Guds existens, själen och dess odödlighet samt vår fria vilja. Kant ansåg att det var en moralisk nödvändighet att, efter sitt tillbakavisande av metafysiska gudsbevis, skapa sitt praktiska postulat.

[Anders Hesselbom]

Frånvaron av en uppfattning ger inte dess motsats.

Frånvaron ger inte en motsats, men en motsatsen är inte den enda definitionen, man kan alltså kvalificera för olika definitioner. Kolla t.ex. Wikipedia: "Atheism is, in a broad sense, the rejection of belief in the existence of deities. In a narrower sense, atheism is specifically the position that there are no deities. Most inclusively, atheism is the absence of belief that any deities exist." Har man ett gott skäl att begränsa sig till en definition, så är det klart att vi måste skilja på dem som inte tror på Gud, och dem som är ateist. Men jag anser mig vara ateist baserat på frånvaron av min gudstro, och även denna definition finns, och används. Vissa gillar inte att använda ordet ateist i en för bred bemärkelse, eftersom de betraktar termen som oanvändbar om den blir för flexibel. Jag ser inte det som ett problem, och använder andra ord när jag vill vara specifik.

Många gifter sig i kyrkan och låter döpa sina barn, men har inte någon uttalad tro. Är de teister?

Termen avser gudstro, inte kyrlighet. Jag kan svara om jag får ställa en motfråga: Tror de på någon eller några gudar?

Frågan om gudar kan inte avgöras empiriskt eller rationellt.

Även detta är en annan fråga. Vi kan t.ex. inte heller avgöra huruvida jag har en osynlig rosa enhörning i mitt stall, men det står inte i konflikt med att jag kan tro så eller inte tro så.

Men om jag får släppa en brandfackla, så är jag benägen att säga att SAOL har fel om SAOL begränsar sin definition till att ateism är en lära. Ateism är inte med nödvändighet en lära. De som tror att övernaturliga väsen och fenomen är icke-existerande brukar kallas naturalister, vilket givetvis betyder att naturalister är ateister.

[Anders Hesselbom]

Människan är ett djur.
Till skillnad från andra djur så har människan utvecklar ett rikt språk som möjliggör att beskriva abstrakta tankar och händelser.
Denna förmåga har även lett till vidskeplighet och tro på "övernaturliga" ting.
Människans språk innehåller ett ord, "ateism" avsett att beskriva ett tillstånd där en människa till skillnad från många andra inte tror att det finns några gudar.
Syftet med ordet "ateism" är sålunda att kunna beskriva detta tillstånd hos människor, inget annat.

Jag håller förvisso med, men som du kan se från denna debatt så är "inget annat" inte helt sant. Men jag håller med om resten.

[Pilatus]

Most inclusively, atheism is the absence of belief that any deities exist.

Min frånvaro av tro kan bara bero på mitt förnekande av att några gudar existerar. Ateist (av gr. a-, negerande partikel, och theos = Gud). Jag tror att någon annan läsart lätt leder till missförstånd. T ex att en indifferent person som saknar bildning och inte hört talas om trosbekännelsen, per definition är ateist. Kyrkan skulle säkert ha betraktat honom som en hedning. Historiskt sett är kyrkans tolkning snäv då man såg minsta avvikelse från den rätta tron som kätteri och ateism. T ex anabaptister som brändes levande i tusental eftersom de avvek från vad kyrkan förestavade.

Har man ett gott skäl att begränsa sig till en definition, så är det klart att vi måste skilja på dem som inte tror på Gud, och dem som är ateist. Men jag anser mig vara ateist baserat på frånvaron av min gudstro, och även denna definition finns, och används. Vissa gillar inte att använda ordet ateist i en för bred bemärkelse, eftersom de betraktar termen som oanvändbar om den blir för flexibel. Jag ser inte det som ett problem, och använder andra ord när jag vill vara specifik.

Ja visst, det är anledningen till att ingen tycks dela din uppfattning.

Många gifter sig i kyrkan och låter döpa sina barn, men har inte någon uttalad tro. Är de teister?

Termen avser gudstro, inte kyrlighet. Jag kan svara om jag får ställa en motfråga: Tror de på någon eller några gudar?

Jag tror att de flesta har en tämligen grund uppfattning om vad det innebär att vara kristen och troende. Vi lever i och med en tradition, deltar i vissa ceremonier utan att ägna dem någon större eftertanke. Att läsa trosbekännelsen och att delta i nattvarden (Eucharistica) är mer aktiva moment i trons utövning. Att tro betyder då något.

Frågan om gudar kan inte avgöras empiriskt eller rationellt.

Även detta är en annan fråga. Vi kan t.ex. inte heller avgöra huruvida jag har en osynlig rosa enhörning i mitt stall, men det står inte i konflikt med att jag kan tro så eller inte tro så.

Jag tror att du kan vara trygg i ditt stall, sannolikheten att du en dag skulle konfronteras med en osynlig rosa enhörning är helt försumbar. En sådan tro skulle te sig mycket bisarr.

Men om jag får släppa en brandfackla, så är jag benägen att säga att SAOL har fel om SAOL begränsar sin definition till att ateism är en lära. Ateism är inte med nödvändighet en lära. De som tror att övernaturliga väsen och fenomen är icke-existerande brukar kallas naturalister, vilket givetvis betyder att naturalister är ateister.

Det var faktiskt SAOB jag läste. Även Filosofiskt lexikon, Natur och Kultur, 1974. Naturalismen förnekar inte gudar, men betraktar dem som högst hypotetiska.

[Anders Hesselbom]

Ja visst, det är anledningen till att ingen tycks dela din uppfattning.

Ingen är inte helt sant. Kolla t.ex. den mest inkluderande definitionen på wikipedia, som säger att ateism är frånvaron av teism. Om du sett min lilla video, så ser du att jag inte argumenterar för att ateism ska begränsas till den inkluderande definitionen, utan att den inkluderande definitionen inte ska exkluderas, eftersom även den har sitt existensberättigande. Den brukar kallas för ordboksdefinitionen - utan Gud. "Atheism is, in a broad sense, the rejection of belief in the existence of deities. In a narrower sense, atheism is specifically the position that there are no deities. Most inclusively, atheism is the absence of belief that any deities exist. Atheism is contrasted with theism, which in its most general form is the belief that at least one deity exists." Om det är viktigt att smalna av betydelsen, kanske inte den mest inkluderande versionen bör plockas bort, eftersom det finns så många andra ord som kan användas för gudsförnekelse och andra av de mindre inkluderande definitionerna? Jag har dock ingen anledning driva denna fråga, men eftersom jag identifierar mig med den inkluderande definitionen, så försvarar jag gärna den. När du säger "ingen" så är det alltså inte helt korrekt.

[Anders Hesselbom]

Förresten, kolla gärna min föreläsning på ämnet ateism, arrangerad av Humanisterna Kalmar.

[reflex]

Människan är ett djur.
Till skillnad från andra djur så har människan utvecklar ett rikt språk som möjliggör att beskriva abstrakta tankar och händelser.
Denna förmåga har även lett till vidskeplighet och tro på "övernaturliga" ting.
Människans språk innehåller ett ord, "ateism" avsett att beskriva ett tillstånd där en människa till skillnad från många andra inte tror att det finns några gudar.
Syftet med ordet "ateism" är sålunda att kunna beskriva detta tillstånd hos människor, inget annat.

Jag håller förvisso med, men som du kan se från denna debatt så är "inget annat" inte helt sant. Men jag håller med om resten.

Inom juridiken finns det ofta en viss skillnad mellan lagens bokstav och lagens syfte. Detta beror på att språket inte alltid exakt kan uttrycka lagens syfte på ett tillräckligt klart sätt. På samma sätt är det med definitonen av ord. Man måste fokusera på vad orden syftar till att beskriva.
Ordet "ateist" avser att definiera en persons förhållningssätt till tron på gudar. För att ordet ska ha någon mening så kan det inte användas i sammanhang där det inte funnits någon möjlighet att ta ställning till frågan om gudars existens.

[Anders Hesselbom]

För att ordet ska ha någon mening så kan det inte användas i sammanhang där det inte funnits någon möjlighet att ta ställning till frågan om gudars existens.

Hm, låt säga att du övertalar mig. Finns det inte ett problem att ord får den betydelse som de som använder syftar till? Det var väl så ordet från kom till att få en bredare betydelse än vad ordets instiftare kanske hade tänkt? I Sverige har vi ett helt livsåskådningsförbund som skriver under på att ateism per definition är a-teism. Hur tänker du kring det?

[Algotezza]

Det finns upplevelser där det inte spelar någon roll om Gud finns eller ej. Det finns upplevelser som den upplevande tolkar att ha Gud som sitt yttersta upphov, mystika upplevelser, frälsningsupplevelser o.d. men alternativa tolkningar finns som utesluter ett gudomligt upphov. Det som är intressant som jag ser det att närmare betrakta, analysera och förstå är vilka slags upplevelser som ligger till grund för slutsatsen att Gud finns, resp. inte finns.

Intressant också är att se på vilka gudsbilder som är logiskt hållbara vad gäller de egenskaper och förmågor man tillskriver gud/det gudomliga och som därmed möjliggör att en gud med dessa egenskaper kan existera och vilka gudsbilder som gör det omöjligt för ett väsen med sådana egenskaper att finnas till. Så har Dawkins gått till väga. Men blott för att en beskrivning av gud/det gudomliga är logiskt hållbar, koherent bevisar detta inte att en sådan gud finns. Om man är panteist och menar att Gud = kosmos, kan man slopa det infekterade ordet Gud och i stället bara tala om kosmos. Detta enligt Occhams rakkniv på det semantiska planet.

I den mån man menar att Gud står över all logik är det inte längre en filosofisk fråga att diskutera. Då finns öht inget att diskutera.

[Anders Hesselbom]

För min del upptäckte jag den vetenskapliga skepticismen, och som konsekvens av det fick jag släppa några vidskepelser och några konspirationsteorier. Som skeptiker måste jag tyvärr säga att om jag tillåter mig att tro på gudomliga väsen har jag svårt att legitimera varför jag inte tror på vad som helst. Jag hade en period där jag läste allt som de som inte trodde på månlandningen 1969 skrev. Det känns väldigt främmande idag.

[Pilatus]

För min del upptäckte jag den vetenskapliga skepticismen, och som konsekvens av det fick jag släppa några vidskepelser och några konspirationsteorier. Som skeptiker måste jag tyvärr säga att om jag tillåter mig att tro på gudomliga väsen har jag svårt att legitimera varför jag inte tror på vad som helst. Jag hade en period där jag läste allt som de som inte trodde på månlandningen 1969 skrev. Det känns väldigt främmande idag.

Så vad skall man slutligen tro på om man är skeptisk mot allt?

Kan vi inte tillåta oss ett stänk av naiv glädje?