Marko skrev:min poäng med paradoxen är att logiken inte kan råda i alla lägen,
det är en lek med ord och fragment av en helhet.
vad händer om vi tar universums alla parametrar och matar in i en logikmotor som klarar av det
vad spottar den ut för svar ?
En cirkel bryr sig inte, och kan inte bry sig, om att den inte kan vara fyrkantig. Jag bryr mig inte om att de partiklar jag utgörs av inte kunde bete sig på andrat sätt än dem de gör och har gjort givet partiklarnas existens kontext. Att A inte bryr sig om att den inte samtidigt kan vara icke-A säger ingenting om logikens rådande. Logiken råder även när vi inte bryr oss eller vet hur den begränsar världen. Innan människan tänkte på cirklar så tänkte hon knappast på att cirkeln inte kan vara fyrkantig, d.v.s. det rådde en okunskap rörande cirklars begränsning. Men begränsningen fanns där även då, och hade gjort så även om vi vid någon tidpunkt hade trott felaktigt om den.
Guds tjänare skrev:M.L skrev:Guds tjänare skrev:Nu ML, tror jag att jag vet hur du tänker och resonerar...
Innan jag kommer till min poäng i inlägget, så behövs det rökfyllda rummet ersättas med friska vindar, så vi kan se varandras argument glasklart.
Du gör en grundläggande poäng i ditt förra inlägg som förklarar kanske varför det varit extra krångligt för mig att förstå.
Du skriver och jag citerar: Det handlar inte om hur vi uppfattar saker, utan om hur de är.
Jaså? Logiken baseras på hur vi uppfattar verkligheten, vad som tolkar vi tolkar som rimligt, förnuftig och logiskt.
Så vad är det du vill diskutera, A:vår logik? eller B: Den egentliga oberoende verkligheten?
Utav döma från dina exempel så antar jag att du vill diskutera den senare förslaget.
Låt oss förenkla det genom att hypotetiskt anta att vi människor känner till verkligheten, det som vi uppfattar som verkligt är sant.
Då tycker jag att du bör omformulera frågan på ett mer pedagogiskt sätt: Skulle en allsmäktig gud kunna omforma verkligheten?(omformas verkligheten så omformas också givetvis naturen och dess lagar, likaså omformas logiken)
Jag föredrar denna frågeställning, så sliper vi diskutera logik på logik.
Svaret på frågan är givetvis: Ja, den allsmäktige guden kan förändra/omforma verkligheten. Och jag finner det inte dugg ologiskt för den allsmäktiga att omforma verkligheten om han så önskade, den makten har han.
Men jag misstänker starkt att det inte är det du menar, det du egentligen säger är följande: Kan Gud förändra verkligheten utan att förändra verkligheten. Svar på denna frågeställning: Nej, det har egentligen inget med Gud att göra, inget kan förändras utan att förändras. (Nu väljer jag att ta in logikbegreppet) Det är ologiskt/orimligt.
Om du sedan fortsätter ditt resonemang: Eftersom Gud inte kan förändra verkligheten samtidigt som verkligheten inte förändras. Det måste alltså innebära att Gud omöjligtvis kan vara allsmäktig. Svaret: Jag accepterar inte ditt resonemang, det är för min del är det helt orimligt att resonera på det sättet.
Här har diskussionen kommit till sin definitiva slutpunkt, det finns inget mer att varken fundera på eller skriva om. End of debate.
Ja, det är den objektiva verkligheten jag diskuterar, inte hur vi uppfattar den. Jag hävdar att allsmäktighet kräver makt över allt. Logiken är en del av allt. Logiken tillåter inte sig själv att vara skapad, heller inte en varelse att vara evig (d.v.s. sakna början som är orsakad), heller inte att någonting är logikens överordnade. Du accepterar inte mitt resonemang med grund i att du tycker att det är orimligt, men förklarar inte på vilket sätt det är orimligt. Tyckande kan vara underhållande, men inte speciellt givande i en sådan här diskussion. Jag förmodar att du inte skulle tycka att det var givande att höra en ateist, en hindu, en kristen och andra icke-muslimer tycka att koranen är orimlig, om de inte förklarade varför. Som den dogmatiker du är i egenskap av teist är det inte förvånande, inte heller att du vill få det till att det inte finns mer att fundera på eller debattera om. Jag antar att du heller inte tycker att det finns mer att fundera på gällande din generösa perfektionsbegreppsanvändning. Du beskrev bl.a. ozonlagret och jordens relation till solen som perfekt, trots fenomenen hudcancer och uttorkning, eftersom din dogm säger att allt är skapat av en specifik gud och att allt är perfekt. Att hävda att det inte finns mer att fundera på är kanske det hävdande som är mest fientligt mot kritiskt tänkande. Och religion utgör en av de mest effektiva metoderna för att förhindra just kritiskt tänkande, och kritiskt tänkande är en fundamental aspekt av kunskapssökande, och kunskapssökande är nyttigt för möjligheten till förbättringar.
.
1. Wooaw! Har diskuterat med ateister förr, men aldrig mött någon som skiljer sig så grundläggande. Jag har 0 procent emapti med ditt resonemang. Du tycker att jag inte förklarar varför, men det finns inget för mig att säga förutom att säga att ditt resonemang är ogiltigt, jag accepterar inte resonemanget, det är ologiskt! Ditt resonemang är paradoxal. Jag vill dela med mig(till läsarna) ett exempel till som kanske illustrerar på bättre sätt varför jag inte accepterar ditt resonemang. Du hävdar alltså: Gud måste vara kapabel till allsmäktighet samtidigt som han inte är det, om inte så är Gud inte allsmäktig.
2. Du har ingen rätt eller belägg för att kalla mig dogmatiker. Jag ser inte mig själv som dogmatiker, jag anträder alltid debatten med ett öppet sinne, medveten att jag kan ha fel, oavsett hur säker jag tycks vara. Det som jag aldrig kommer att överge är mitt intellekt. Det var mitt intellekt som förde mig till islam, och endast genom mitt intellekt kan jag lämna islam.
Anledningen till att jag skrev Här har diskussionen kommit till sin definitiva slutpunkt, det finns inget mer att varken fundera på eller skriva om.
Är just för diskussion har kommit till sitt slut! Det finns inga mer argument. Sunda debattörer lägger av debatten då, nöjda med vad dem åstadkommit. För det finns en gräns där fortsatt diskussion ger mer onytta än nytta. I just denna specifika diskussion tycker jag att denna gräns definitivt är nådd.
3. Du skrev: Jag antar att du heller inte tycker att det finns mer att fundera på gällande din generösa perfektionsbegreppsanvändning. Du beskrev bl.a. ozonlagret och jordens relation till solen som perfekt, trots fenomenen hudcancer och uttorkning, eftersom din dogm säger att allt är skapat av en specifik gud och att allt är perfekt. Att hävda att det inte finns mer att fundera på är kanske det hävdande som är mest fientligt mot kritiskt tänkande.
Tro det eller ej, jag finner att det finns en del intressant att diskutera inom påståendet, och jag hade planer att ta upp det senare. Men eftersom vi skiljer oss vad som är ett logiskt giltigt argument så är debatt inte möjligt. Det är inte heller befogad att ta denna diskussion med någon annan gudsförnekare, eftersom komponenten Gud är ett måste i den debatten((Då inser jag även nu att mitt perfektionsargume nt faller eftersom det är i en diskussion huruvida Gud existerar( men å andra sidan så var mina 7 argument inte till en början menade för det syftet)).
Men det som jag ändå vill ha sagt inom detta område är att begreppet perfektion måste definieras. Och då måste vi fråga oss själva vad är syftet? Kort sagt, teisten svarar: orättvisa, sjukdomar, naturkatastrofer och död är en del av perfektionen, det är gudomliga syften. Livets syfte är nämligen prov, inte njutning.
4. Slutligen vill jag tacka dig för en tidigare god diskussion. Du är välkommen att kommentera detta inlägg. Men för min del lämnar jag tråden av ovannämnda orsaker. Jag önskar dig, mig och läsarna det goda.
Vänliga Hälsningar
1. Du kan påstå saker i hundra inlägg framöver, men backar du inte upp dem med resonemang om varför du påstår det du gör, så blir det ointressant med avseende på diskussion och förståelse. Hur är mitt resonemang ogiltigt, hur är det ologiskt, hur är det paradoxalt? Jag har hävdat att en allsmäktig varelse måste ha makt över allt. Har man inte makt över allt så är man inte allsmäktig.
1. allsmäktighetens existens kräver makt över allt
2. logik är del av allt
3. logik är inte underordnad någon makt
-----------------------------------
4. allsmäktighet existerar inte.
Paradoxalt? Nej, det är tron om att gud kan vara allsmäktig utan att ha makt över allt, som är paradoxal.
2. Vad menar du med att jag inte har någon rätt att kalla dig dogmatiker? Om du med 'rätt' avser någon slags tillåtelse så kan jag direkt konstatera att jag inte behöver någon sådan. Mitt belägg för att kalla dig dogmatiker är att du håller fast vid dogmen islam utan att ha lyckats besvara invändningar mot din tro. Du kallar bl.a. ozonlagret och jordens förhållande till solen för perfekt. Du får svaret att hudcancer och uttorkning är resultatet av bl.a. ozonlagrets brister och bristerna i jordens förhållande till solen. Ändå tycks du inte ändra uppfattning om att dessa saker är perfekt, utan menar nu att det handlar om gudomlig perfektion, fortfarande nonchalant om paradoxen att brister är oförenliga med perfektion. Antingen tycker du att hudcancer och uttorkning är perfekt, vare sig gudomligt perfekt eller vad du än vill kalla perfektionen, eller så är hudcancer, uttorkning och det som har del i dem inte perfekt. Eftersom jag har goda skäl att tro att du håller fast vid tron på att människan och resten av världen är perfekt för att dogmen islam säger det, så kallar jag dig dogmatiker. Du perverterar även allsmäktighetsbegreppet till att innebära någonting annat än makt över allt, eftersom dogmen islam säger att allsmäktighet finns. Du kallar dig guds tjänare utan att ens komma nära effektiva motresonemang mot grundläggande aspekter såsom påståenden om gudens perfektion, allsmäktighet eller existens. Du grundar din tjänst i en dogm, det gör dig till en dogmatisk tjänare.
3. Man kan känna igen ett logiskt giltigt (räcker för övrigt att bara kalla det giltigt) argument på att premissernas sanning garanterar slutsatsen. Men när jag bemöter dina premisser, såsom när jag påpekar bristerna i ozonlagret och jordens relation till solen, d.v.s. visar på hur dessa inte är perfekt, och därmed belyser att en premiss som "ozonlagret är perfekt" verkar högst tveksam, så håller du ändå fast vid tron som din slutsats utgör. Minns också att jag ifrågasatte flera av dina premisser utan att dina svar slog hål på mina resonemang. Gällande perfektionsdefintion så, om inte definierade, gjorde jag en invändning mot din begreppsanvändning när jag i ett av mina inlägg på s. 12 sa "den kanske viktigaste invändningen här är att perfektion inte är möjligt annat än vid givna målformuleringar". Eftersom du inte har tillhandahållit några målformuleringar, vare sig gudomliga eller ogudomliga, och inte heller har argumenterat emot den invändningen, så har du inte försökt nå en perfektionsdefinition som skulle hjälpa diskussionen, än mindre en som stödjer din begreppsanvändning och därmed ditt gudsargument.
Återigen gällande dogmatism. Du påstår att livet är ett prov, men struntar fullkomligt i att argumentera för att det är så. Vad grundar du påståendet om att livet är ett prov, om inte i dogmen islam? Skulle islam hävda att livet inte är ett prov så tvivlar jag på att du skulle hävda att det är det.
