Your own personal Jesus (lång men givande uppsats)

[Stefan]

Man kan lätt tänka sig en akademiker som idag skulle föresätta sig att skriva om urkristendomens kärna: han skulle säkert stödja sig mycket på Paulus uppfattningar, och knappast alls på KG Hammer.

Definitivt. Men av det följer det inte att Paulus hade bättre koll än KG Hammar. Akademikerns kolleger har säkert bättre koll på vad Jesus sagt än Paulus, men akademikern stöder sig ändå inte på dem, utan på förstahandsuppgifter. Allt akademikerns kolleger, och KG Hammar, känner till, känner ju han själv till.

Vad är mest sannolikt, att Paulus missförstod Jesus på sin tid eller att KG Hammar gjorde det såhär 2000 år efteråt?

De flesta Sokrateskännare menar sig förstå Sokrates filosofi bättre än Xenofon, som kände honom och skrev om honom. Det är inget konstigt med det.

Jösses, du kunde väl tillåtit dig en lite snällare tolkning av "alla tolkningsmöjligheter" än den bokstavliga?

Man kan fortsätta på samma spår och säga att: Jag KUNDE men frågan är om jag BORDE.

Nej, men allvarligt talat förstår jag inte varför man ska visa på "flera tolkningsmöjligheter". Man ska väl tro på den teori som är sann? Dessutom, som jag skrev ovan: att tänka innebär att döma. Att försöka fly genom att säga att "man bör inte säga att den ena åsikten är bättre än den andra" är självbesegrande eftersom man då säger att åsikten att "man bör inte säga att den ena åsikten är bättre än den andra" är bättre än åsikten att "man bör säga att den ena åsikten är bättre än den andra".

Sen är det klart att man ska va öppen för kritik. Men jag såg inget i intervjun med Hammar (var iofs flera år sen jag läste den) som tydde på att han inte skulle vara det.

[Tatjana]

Anledningen till att Herodes dödade alla små pojkar under två år var för att han hade blivit spådd att bli mördad av en. (ja, inte en tvååring förstås, men en man.)

Återkommer vid mer tid än otid.....

[ShivaDestructor]

Just, så att vi ska kunna avgöra vad som är mest rätt. Kunskapsfull kärlek och kärleksfull kunskap.

Inte mest rätt: detta är sanningen.

Ok... du kan ju gå i clinch med närmaste mullah om detta . Men så är det väl med all "tro" - epistemologin brakar samman.

En buddhist hade inte ens plockat upp handsken...

Himmelriket är NÄRA, nämligen i var och en

.

Nehedu försök inte.

Johodu . Pilutta dig. Och stjärnstopp.

Jag har inte själv bildat mig nån uppfattning kring det än.

Skillnaden på dig och mig är att jag läserdet som står och blandar inte in vad jag själv tycker eller tänker.

Nej, att tänka efter är säkert farligt. Då måste man ju konfrontera en massa anomalier, diskrepanser etc.

Och när man läser det som står - hur gör man då med alla dessa metaforer - de måste man väl ta bokstavligt? För man måste ju tydligen läsa det som står och inte tänka. Fast man kanske får tänka lite? På sånt som bekräftar det man tror ?

BTW, till vilken adress skall jag sända Nigeriabreven?

MVH Shiva

[hovnarr]

*skrockar*

Anledningen till att Herodes dödade alla små pojkar under två år var för att han hade blivit spådd att bli mördad av en.

Menar du att denna spådom även omtalas av en utombiblisk källa?

Akademikerns kolleger har säkert bättre koll på vad Jesus sagt än Paulus, men akademikern stöder sig ändå inte på dem, utan på förstahandsuppgifter.

Du förstår säkert att detta resonemang ter sig lite märkligt om man tror att Paulus och hans kompisar lägger orden i munnen på Jesus? Man kan säga såhär: akademikern kan göra en rimligare tolkning av evangelierna än vad Paulus kan. Detta kan vi knappast lasta Paulus med eftersom han miste huvudet innan flera av evangelierna sammanställts. En skicklig forskare kan också beskriva en "historisk man bakom" den Jesusgestalt som målas upp i NT, på ett sätt som Paulus (som ju grundar sina brev på egna syner/uppenbarelser) inte kunde eller ens var intresserad av.

Jag går alltså gärna med på att människor idag, om de lägger manken till och sätter sig in i den grekiska källtexten, kan göra de bästa av tolkningar av NT - en möjlighet Paulus inte hade. Men jag tror inte att en idag levande person är en större auktoritet på Paulus syner än Paulus själv. Om nu dessa syner ligger till grund även för evangelierna, tillsammans med en massa annat jox från andra religioner och traditioner, och tolkningen av dessa fastställdes på konciliet i Nicea i början av 300-talet - då känns det lite bakvänt att hävda att Paulus missuppfattat Jesus. Det blir som att säga att Wittgenstein missuppfattat Wittgensteins uttolkare. Man kan dock konstatera att kristendomen tillfogats många påhitt efter Paulus, och att den kärna som fick Paulus att tro (hans syner) färgats av hans egen tolkning.

De flesta Sokrateskännare menar sig förstå Sokrates filosofi bättre än Xenofon, som kände honom och skrev om honom. Det är inget konstigt med det.

Sokrates filosofi, kanhända, men knappast Sokrates, eller? Jag förmodar att Sokrates inte perfekt lyckades förmedla sina tankar i skriftlig form, men att han kom närmare att förmedla dem till de som han hade personlig kontakt med. Dessa tolkar sedan Sokrates totalbudskap (skrift, tal, kroppspråk - you name it). Vissa av hans närmaste, t.ex. Xenofon, förmedlar sedan sina slutsatser i skrift - återigen en bristfällig återgivning av vad de verkligen menade.

Sedan kommer en modern Sokrateskännare och LÄSER vad Sokrates skrivit. Än en gång sker en tolkning av skriften innan den landar i kännarens sinne. Kännaren LÄSER också Xenofon, och finner att hans (liksom andra kännares) tolkning av Sokrates är en annan än Xenofons, och drar slutsatsen att Xenofon måste missförstått något. Ett rimligare betraktelsesätt, tycker jag, vore att se Xenofon som en slags tolkningsguide till Sokrates för att förstå vad han verkligen menade. Vad tycker du?

Nej, men allvarligt talat förstår jag inte varför man ska visa på "flera tolkningsmöjligheter". Man ska väl tro på den teori som är sann?

Problemet är väl just att vi idag inte vet vilken teori som är sann när det gäller just Jesus ursprung och andra bibelexegetiska frågeställningar. Jag minns från din samling av "logical fallacies" som du länkade till tidigare, att en sådan brist var just att hävda att forskare var överens på ett område där meningarna tydligt går isär. Svenska kyrkan borde t.ex. vara öppnare med att säga att vi inte har tydliga belägg för att Jesus verkligen existerat som historisk person, att den tidiga kristendomen i stort är Paulus och hans vänners verk, samt att den moderna kristendomen huvudsakligen fastställdes på ett möte i Nicea mellan olika makthavara i början av 300-talet.

Du talar ju dig ofta varm för en öppen debatt kring Bibeln och Jesus och framhåller värdet av bra argument, så det förvånar mig att du inte tycker att man måste visa på alternativa tolkningar/teorier i de fall där argument för eller emot den ena sidan är svaga eller obefintliga. Det vore som om alla filosofiska fackulteter skulle hävda att den logiska positivismen är den enda tänkbara hållningen i filosofiska frågor.

[Stefan]

Du förstår säkert att detta resonemang ter sig lite märkligt om man tror att Paulus och hans kompisar lägger orden i munnen på Jesus? Man kan säga såhär: akademikern kan göra en rimligare tolkning av evangelierna än vad Paulus kan. Detta kan vi knappast lasta Paulus med eftersom han miste huvudet innan flera av evangelierna sammanställts. En skicklig forskare kan också beskriva en "historisk man bakom" den Jesusgestalt som målas upp i NT, på ett sätt som Paulus (som ju grundar sina brev på egna syner/uppenbarelser) inte kunde eller ens var intresserad av.

Jag går alltså gärna med på att människor idag, om de lägger manken till och sätter sig in i den grekiska källtexten, kan göra de bästa av tolkningar av NT - en möjlighet Paulus inte hade. Men jag tror inte att en idag levande person är en större auktoritet på Paulus syner än Paulus själv. Om nu dessa syner ligger till grund även för evangelierna, tillsammans med en massa annat jox från andra religioner och traditioner, och tolkningen av dessa fastställdes på konciliet i Nicea i början av 300-talet - då känns det lite bakvänt att hävda att Paulus missuppfattat Jesus. Det blir som att säga att Wittgenstein missuppfattat Wittgensteins uttolkare. Man kan dock konstatera att kristendomen tillfogats många påhitt efter Paulus, och att den kärna som fick Paulus att tro (hans syner) färgats av hans egen tolkning.

Stefan skrev:
De flesta Sokrateskännare menar sig förstå Sokrates filosofi bättre än Xenofon, som kände honom och skrev om honom. Det är inget konstigt med det.


Sokrates filosofi, kanhända, men knappast Sokrates, eller? Jag förmodar att Sokrates inte perfekt lyckades förmedla sina tankar i skriftlig form, men att han kom närmare att förmedla dem till de som han hade personlig kontakt med. Dessa tolkar sedan Sokrates totalbudskap (skrift, tal, kroppspråk - you name it). Vissa av hans närmaste, t.ex. Xenofon, förmedlar sedan sina slutsatser i skrift - återigen en bristfällig återgivning av vad de verkligen menade.

Sedan kommer en modern Sokrateskännare och LÄSER vad Sokrates skrivit. Än en gång sker en tolkning av skriften innan den landar i kännarens sinne. Kännaren LÄSER också Xenofon, och finner att hans (liksom andra kännares) tolkning av Sokrates är en annan än Xenofons, och drar slutsatsen att Xenofon måste missförstått något. Ett rimligare betraktelsesätt, tycker jag, vore att se Xenofon som en slags tolkningsguide till Sokrates för att förstå vad han verkligen menade. Vad tycker du?

Jag tror naturligtvis att Paulus visste bäst vad han såg. Jag tror dock att det i princip är möjligt för en nutida akademiker att förstå vad kristendomens kärna (i termer av moral, etc.) är bättre än Paulus.

Xenofon är förstås en källa bland andra. Men med hjälp av andra källor kan vi utvärdera hur rimligt det är att tro på Xenofon. Tydligen har man kommit fram till att han inte förstått stora delar av Sokrates filosofi.

Problemet är väl just att vi idag inte vet vilken teori som är sann när det gäller just Jesus ursprung och andra bibelexegetiska frågeställningar. Jag minns från din samling av "logical fallacies" som du länkade till tidigare, att en sådan brist var just att hävda att forskare var överens på ett område där meningarna tydligt går isär. Svenska kyrkan borde t.ex. vara öppnare med att säga att vi inte har tydliga belägg för att Jesus verkligen existerat som historisk person, att den tidiga kristendomen i stort är Paulus och hans vänners verk, samt att den moderna kristendomen huvudsakligen fastställdes på ett möte i Nicea mellan olika makthavara i början av 300-talet.

Du talar ju dig ofta varm för en öppen debatt kring Bibeln och Jesus och framhåller värdet av bra argument, så det förvånar mig att du inte tycker att man måste visa på alternativa tolkningar/teorier i de fall där argument för eller emot den ena sidan är svaga eller obefintliga. Det vore som om alla filosofiska fackulteter skulle hävda att den logiska positivismen är den enda tänkbara hållningen i filosofiska frågor.

(Det sista menade förresten Radnitzky att svenska filosofer på 60-talet menade.)

Jag tror att vi talar förbi varandra. Vad jag vill ha fram är att det finns en teori som är den korrekta, och att målet för våra forskningar är den. Vissa menar att man inte alls bör söka efter sanningen, utan efter "intressanta" teorier. Denna uppfattning vill jag bekämpa.

Å andra sidan är det självklart så att om flera olika teorier är ungefär lika rimliga att tro på, så bör man inte säga att en av teorierna är den enda som är rimlig att tro på. Men KG Hammar tyckte sig väl ha sett att Paulus talade emot Jesu lära som den beskrivs i evangelierna. Jag är visserligen väldigt okunnig om Paulus, men av det lilla jag hört tycks det inte alldeles orimligt. Om KG Hammar nu hade den teorin, så tycker jag att han bör framföra den. Å andra sidan är det sant att en ärkebiskop troligen måste ha lite mer på fötterna innan han gör kontroversiella yttranden än lekmän.

[hovnarr]

Vad jag vill ha fram är att det finns en teori som är den korrekta, och att målet för våra forskningar är den. Vissa menar att man inte alls bör söka efter sanningen, utan efter "intressanta" teorier. Denna uppfattning vill jag bekämpa.

Jag med. Det är f ö ett problem många kristna "dogmatiker" tycks ha om man påvisar möjligheten för icke-traditionella tolkningar, nämligen att de genast ser en som någon slags konspirationsteoretiker på jag efter "intressanta teorier" och genast tillsluter sinnet för rimlighetsbedömningar utan närmare eftertanke. När det kanske är så att deras dogm existerar just för att den är "intressant" (eller fyller andra lägre syften) snarare än för att den är rimlig, koherent osv.

Å andra sidan är det självklart så att om flera olika teorier är ungefär lika rimliga att tro på, så bör man inte säga att en av teorierna är den enda som är rimlig att tro på.

Man kan ju tänka sig något så omfattande som en trosuppfattning som en slags "moderteori", sammansatt av mer eller mindre precisa teorier och hypoteser. Presenterar man således en "färdig" trosuppfattning bör man vara särskilt tydlig var "moderteorin" så att säga är bred och mångtydig och var den är smal och entydig.

Men KG Hammar tyckte sig väl ha sett att Paulus talade emot Jesu lära som den beskrivs i evangelierna. Jag är visserligen väldigt okunnig om Paulus, men av det lilla jag hört tycks det inte alldeles orimligt. Om KG Hammar nu hade den teorin, så tycker jag att han bör framföra den. Å andra sidan är det sant att en ärkebiskop troligen måste ha lite mer på fötterna innan han gör kontroversiella yttranden än lekmän.

Jag har ju själv inte sett programmet ifråga utan reagerade instinktivt på den kommentar som citerades, troligen ur sitt förmodligen ganska rimliga sammanhang - detta blossade sedan upp till en omfattande och från mina sida grundlös debatt om KG Hammars kvalifikationer. Min poäng var högst allmän och grundade sig just på att om kristendomen mycket riktigt bygger på Paulus syner, fast vår Jesusuppfattning idag tillfogats mycket sedan Paulus dagar, så är det orättvist att utgående från denna modernare uppfattning hävda att Paulus feltolkat Jesus.

[Stefan]

Vi verkar vara mer eller mindre överens i de principiella frågorna om tolkning (därmed inte sagt att vi är överens i frågan om Paulus betydelse för kristendomen, hans överensstämmelse med resten av kristendomen, etc.)

[Tatjana]

Ok... du kan ju gå i clinch med närmaste mullah om detta . Men så är det väl med all "tro" - epistemologin brakar samman.

MVH Shiva

Jag har överhuvudtaget svårt att se det konstruktiva i ditt inlägg men bestämde mig ändå för att besvara den del jag tyckte var mest förolämpande.

Jag menar naturligtvis inte att det JAG säger är sanningen, vad jag gjorde var att jag tog ett allmänt mycket välkänt citat ur bibeln och hade förhoppnigarna att det skulle tolkas på det sättet jag skrev, det var dumt av mig att inte skriva med bibelstället men jag trodde allmänbildningen hos läsekretsen var på den nivån att den skulle förstå meningen utan att vrida den till motsägelsefullt nonsens.

Sanningen 1 Kung 22:16,2 Krön 18:15,Job 6:25,Job 11:4,Ords 2:12,Ords 8:7,Ords 12:17,Pred 12:10,Jer 7:28,Dan 8:12
mfl mfl mfl.

[Tatjana]

Dessutom finns spår av Jerusalems förstörelse i Matteus - en händelse som inträffade år 70.

Jerusalems förstördes flera gånger.
607fvt-537fvt låg Jerusalem öde. (Persern Cyrus tillät judarna att återvända till Jerusalem efter 70år. 2 krön 36:22,23)
Jer 25:12
"Men när sjuttio år har gått skall jag straffa den babyloniske kungen och hans folk för deras synd, säger Herren, och göra kaldeernas land till en evig ödemark. "
Jer 29:10
"Så säger Herren: Först när sjuttio år har gått för Babylonien skall jag ta mig an er och uppfylla mitt löfte att föra er tillbaka hit. "

70 vt förstörs Jerusalem av Romarna.
Vart läste du om Jerusalems förstörelse i Matt?

Det är dock troligt att evangelierna sammanställdes under lång tid och att det fanns fragment på många håll och kanter mycket tidigare. En del av dessa fragment (t.ex. bergspredikan) kan t.o.m. dateras till före Jesu födelse.

I England finns Codex Bezae Cantabrigiensis som är datrerad till 400-talet vt den är skriven på Grekiska/Latin och innehåller större delen av de 4 evangelierna. Fast delar av matt är daterade till 200-talet (Oxyrhynchos 2).
Tänk på att romarna inte har något år noll.

Under denna tiden (första århundradet) reste lärljungarna runt i världen och predikade om "de goda nyheterna" Markus Matteus Lukas och Johannes skrev under inspiration ner "nyheterna om Jesus Kristus" (2petr 3:15,16) En del hade till uppgift att skriva av deras skriftrullar och sända dem till församlingarna runt om i världen så att alla skulle få ta del av budskapet. (Det fanns andra skribenter såsom Petrus, Paulus, Johanes, Jakob och Judas som skrev brev till församlingarna, vilka även dem skrevs av. Kol 4:16) De heliga skrifterna började användas i codex form istället för i rullar då det skulle vara lättare att slå upp i dem. omkr 100-200talen. (Det tog långt tid innan icke kristna skribenter började använda kodexen i större utsträckning).
NT=de 27 kristna grekiska skrifterna skrevs på den tidens allmängrekiska, men Matteus skrevs antagligen först på bibelhebreiska till nytta för det judiska folket. Bibelöversättaren Hieronymus som verkade på 300-talet uppger att Matt senare översattes till grekiska. De andra skribenterna Markus, Lukas, Johannes Paulus, Jakob Petrus och Judas srev allesammans sina dokument på koine (det allmänna språket som talades av de kristna) Det sista av de ursprungliga dokumentet skrev Johannes omkr 98vt. Det beräknas finnas ungefär 13.000 olika handskrifter på de 27 böckerna. Alla är till hjälp då man skall fastställa grundtexten då de härstammar från 100-1500talet vt. (Äldst är Johannes evangeliet, kanske från 125vt ??)

Med "utomkristliga källor" syftade jag på historiker som var samtida med evangelisterna utan att vara kristna. Vad kan man läsa om i Macropaedia-referensen?

Du kanske vill läsa lite om Suetonius sålänge jag författtar.

Varifrån fick du t.ex. Gal-dateringen?

Paulus skrev galaterna när han var i Korinth eller Antiokia i Syrien.
Galaterna vänder sig till församlingarna i Antiokia i Pisidien, Ikonion, Lystra och Derbe-orter i olika områden inom den romerska provinsen
I Apostlagärningarna 13, 14 berättas det om Paulus första missionsresa inom dessa områden (tillsammans med Barnabas) den resan ordnade så att församlingen i Galatien organiserades. Dessa församlingar bestod av judar och icke judar samt kelter (eller galler). Det var kort efter Paulus besök i Jerusalem 46vt (Apg 12:25).
För att överhuvudtaget kunna forska i tider när det gäller bibeln så måste man ha vissa grundprinciper.
Dag: används i bibeln i flera olika betydelser. (liksom idag) Joh 20:19.
När dagar är i samband med en betydelsefull person (Luk 7:26 )
En dag för gud är tusen år för oss (2 petr 3:8)
Sammanhanget ger förklaringen.
detsamma gäller timme och vecka. Månmånader=från nymåne till nymåne. Månen har 4 faser och omloppstiden från en nymåne till nästa, en lunation, utgör i genomsnitt 29dagar vardera. Vid Noaks ark förde Noa loggbok och vi får veta att vattenmassorna hade överhanden över jorden i fem månader eller "ett hundra femtio dagar" det var efter 12 månader och tio dagar som jorden hade torkat upp. En del tidsuppgifter blir i samband med detta exakt angivna. (1mos 7:11, 24, 8:3, 4, 14-19)
Årstider (1mos 1:14) som uppkommer av en följd av jordaxelns lutning med 23,5 graders vinkling mot jordens bana kring solen. Något som aldrig kommer att upphöra enligt 1mos 8:22, gör jorden bebolig.
År- shanah kommer från en rot som betyder "upprepa " "göra igen".
Året i bibeln löper från höst till höst, lämpat till jordbrukarens liv.
Vid uttåget ur Egypten påbjöd gud att abib (nisan) skulle vara "månadernas början" för judarna, och så fick de ett heligt eller religiöst år som löper från vår till vår. (2 mos 12:2)

Det som är det mest intressanta är dock nyckelåren:
Ett nyckelår för de hebreiska skrifterna är Babylons fall då mederna och perserna omstörtade staden Babylon (under Cyrus) flera historiska källor däriband Diodorus, Africanus, Eusebios och Ptolemaios samt babyloniska kilskriftstexter stöder år 539 f.v.t som det år då detta hände. Nabonidkrönikan uppger datum för stadens fall och värdsliga kronologer har därför daterat Babylons fall till den 11 oktober 539 f.v.t enligt julianska kalendern och den 5 oktober enligt gregorianska kalendern.

Ett nyckelår för de grekiska skrifterna finner vi med ledning av kejsar Tiberius efterträdelse av kejsar Augustus. Augustus dog den 17aug år 14vt (greg) Tiberius blev av den romerska senaten utnämd till kejsare 15sept 14vt (Luk 3:1,3 berättar att Johannes började sin tjänst i 15året av Tiberius regering) Vilket gör att vi kan räkna ut Jesus födelse!!!
Eller hur? (Luk 3:2, 21-23, 1:34-38) Graviditeten stämmer även med profetian i Dan 9:25.
Ja, jag går inte djupare än så för tillfället.

Vad har du för definition av apostel? Anser du att Lukas, dvs. författaren till Apg, också skrev Lukasevangeliet som första verk?

Luk 6:13
När det blev dag samlade han sina lärjungar, och bland dem valde han ut tolv, som han kallade apostlar: Simon, som han också gav namnet Petrus, och hans bror Andreas, Jakob, Johannes, Filippos, Bartolomaios,
Matteus, Tomas, Alfaios son Jakob, Simon, som kallades seloten, Jakobs son Judas och Judas Iskariot, han som blev förrädare.

Lukas skrev Apostlagärniningarna när han var i Rom och den fullbordades omkr 61vt.
Lukasevangeliet skrev han i Caesarea och den blev färdig omk 56-58vt.

Så..... ja, det anser jag nog då.

Antagligen talade sig Paulus varm för "Jesus Kristus", och så började folk kalla dem "kristna". Tycker du det verkar rimligt?

Jag är lite spak i den här frågan, får lov att läsa på lite innan jag uttalar mig.

Det finns inget av typen "Igår låg jag till bords med Jesus, och han med mig", eller liknande. Hur ser du på det?

Jag ser det inte så jag tycker mig hela tiden läsa om hur apostlarna förhärligar jesus och hans gärningar.

Matt 9:10
När Jesus sedan låg till bords i hans hus kom många tullindrivare och syndare dit och lade sig till bords tillsammans med honom och hans lärjungar.

Matt 26:20
Jesus utpekar förrädaren
På kvällen lade han sig till bords med de tolv.

Mark 14:18
Medan de låg till bords och åt sade Jesus: ”Sannerligen, en av er kommer att förråda mig, han som äter med mig.”

Luk 5:29
Levi gav en fest för Jesus i sitt hus, och där var en mängd tullindrivare och andra, som låg till bords med dem.

Luk 22:27
Vem är störst, den som ligger till bords eller den som betjänar honom? Är det inte den som ligger till bords? Men jag är mitt ibland er som er tjänare.


mfl mfl, har jag upfattat dig rätt?

På lättfattlig svenska kan man sammanfatta detta med att vända Gud ryggen.

Jag ser det inte så, gud älskar alla människor både rättfärdig och orättfärdig, gud är kärlek.
Matt 5:45
då blir ni er himmelske faders söner. Ty han låter sin sol gå upp över onda och goda och låter det regna över rättfärdiga och orättfärdiga.
Ps 119:64
Din kärlek, Herre, fyller hela jorden,
lär mig dina stadgar.

Att synda är att missa sitt eget mål.
Lagen finns inskriven i ditt hjärta.
5 Mos 6:6
Dessa ord som jag i dag ger dig skall du lägga på hjärtat.

Har man inte lagen i sitt hjärta kan man inte heller följa den vilket även betyder att man inte heller kan synda.

Rom 7:9
Jag levde en gång, när lagen inte fanns för mig. Men när budordet kom fick synden liv,

(Rom 6:18
Och när ni då gjordes fria från synden blev ni slavar under rättfärdigheten —
Rom 6:15
Fria från synden
Hur är det då: skall vi synda eftersom vi inte står under lagen utan under nåden? Naturligtvis inte.
Rom 5:20
Lagen kom in för att överträdelserna skulle bli större. Men där synden blev större, där överflödade nåden än mer, )

Det är mycket möjligt att Upp likställer himlen med Jerusalem, jag har inte läst den än.

Den är väldigt spännande

I livet efter detta kanhända? Eller tror du att lustgården är/var en plats på jordens yta?

Ja

Läs vad du själv skrev sist.

Sedan sade han till dem: ”Jag går bort, och ni kommer att söka efter mig, men ni skall dö i er synd. Dit jag går kan ni inte komma.” Judarna sade då: ”Tänker han ta sitt liv, eftersom han säger att vi inte kan komma dit han går?” Han sade till dem: ”Ni hör hemma här nere, jag är ovanifrån. Ni tillhör denna världen, jag tillhör inte denna världen. Därför sade jag att ni skall dö i era synder. Ty om ni inte tror att jag är den jag är skall ni dö i era synder.” De frågade: ”Vem är du då?” Jesus svarade: ”Varför talar jag alls till er?

Alla som vill kan komma till himlen,

Jesus sa ju, dit jag skall gå kan ni inte komma, ni hör hemma här.

men vill man leva i synd så dör man i synd.

Vill man leva i synd får man problem. I likhet att om maninte betalar sin räkning får man en påminnelse.
När man dör befrias man från sina synder.
Rom 6:7
Ty den som är död är frikänd från synden.



Och får en möjlighet att följa gud

Det finns skillnader dock:
Job 7:9
Molnet löses upp och försvinner,
den som går ner i dödsriket kommer inte åter,

Job 33:30
han för henne åter från graven
och låter livets ljus lysa över henne.

Man kan hamna på två platser när man dör, från den ena platsen kan man bli uppväckt dvs man har legat i en sömn utan drömmar. Från den andre platsen kommer man aldrig igen.

Men eftersom jag ännu inte har någon stark kristen övertygelse utan en ganska allmän trosuppfattning är jag öppen för nya tankar OM de har en stabil grund att stå på.

Jag håller med dig till 100%

Låt mig säga såhär: Om Judas inte gjort vad han gjorde, tror du verkligen att alla kristna då gått miste om Jesus löften?

Om Adam och Eva inte hade syndat hade vi levt i ett paradis, den dagen de syndade blev mänskligheten utvisad ur paradiset. Från den dagen har gud "tänkt ut" en anordning så att vi kan komma tillbaka till paradiset och denna gången leva där för alltid. (som var meningen från början) I den planen finns hans son jesus med och i samband med jesus finns judas. Om nu inte judas skulle sålt jesus som han gjorde betyder det att gud inte har "tänkt ordentligt" en allsmäktig gud som inte "tänkte på det".
Om jag börjar tänka så, då finns det ingen gud för mig och allting med bibeln och alltihopa är bara bluff och båg och en jäkla bra ihopdiktad bok.

I så fall borde ju de kristna dyrka Judas - utan honom vore frälsningen omöjlig! Nej, just detta tycks mig vara en typisk "svag grundpelare" som orsakar mer förvirring än den reder upp.

Har du funderat på varför judarna inte läser hela bibeln utan fortfarande väntar på messias?


..... cu

[ShivaDestructor]

Ok... du kan ju gå i clinch med närmaste mullah om detta . Men så är det väl med all "tro" - epistemologin brakar samman.

MVH Shiva

Jag har överhuvudtaget svårt att se det konstruktiva i ditt inlägg

Synd.

men bestämde mig ändå för att besvara den del jag tyckte var mest förolämpande.

Synd att du valde att bli förolämpad.

Enda orsaken till att jag gör inlägg i den här tråden är att jag tycker att Hovnarr tagit upp en intressant sak - på metanivå. Detaljerna är i mitt tycke var för sig helt ointressanta men vad är de större mönstren?

1. Vad skiljer Bibeln från Sagan om Ringen?
2. Vad skiljer Bibeln från Eddan?
3. Vad skiljer Bibeln från Koranen?
4. Vad skiljer Bibeln från Bhagavad Gita?
5. Hur djupt går metaforerna i Bibeln?
6. Internt fokus - hur håller Bibeln ihop ifrån sitt eget perspektiv - inre konsistens - jämför innehåll med innehåll?
7. Externt fokus - hur håller Bibeln ihop ifrån ett yttre perspektiv - extern konsistens - jämför innehåll med yttre källor?

Som outbildad "hedning" så inbillar jag mig att Bibelns konsistens krackelerar och faller sönder i stort sett omedelbart som man börjar penetrera den. Vad jag är intresserad i är guldet som man kan sila fram ur fragmenten som blir kvar.

Sammanfattningsvis:
1. Jag har intet emot tro på "högre" väsen/medvetandetillstånd.
2. Jag har intet emot Bibeln.
3. Jag tror att vissa delar i Bibeln har historisk anknytning.
4. Jag tror att Bibeln innehåller mycket gott och värdefullt.
5. Var och en rätt till sin egen tro.
6. Jag är intresserad av axiomen i min personliga epistemologi, hur skrämmande de än är.

MVH Shiva

PS. Såg på Discovery Channel för ett par dagar sedan när de gjorde ett experiment på Myth Busters rörande ordspråket "a rolling stone gathers no moss" - de tog ordspråket bokstavligt (på skoj) och försökte få mossa att växa på rullande stenar i diverse experiment över 6 veckors tid. Samtidigt så intervjuade de 5 olika amerikaner om vad de trodde att talesättet "a rolling stone etc.." betydde... det var upplysande. 5 olika tolkningar som i MITT TYCKE var helt infantila, och oftast för bokstavliga.

Det sägs att 10% av den svenska befolkningen inte förstår ironi - alltså är helt inkapabla att förstå ironi - ironi är ju en mycket avancerad kognitiv funktion, att förstå att någon som säger/skriver något faktiskt medvetet ljuger på ett sådant sätt att du skall upptäcka det för att få fram en djupare poäng, och att detektionen av denna lögn baseras på "intuitionen" (baserad på en mängd faktorer, kunskapsbas, erfarenhet, kroppspråk, tonalitet, kongruens etc).

Jag har själv råkat ut för en mängd situationer när jag skämtat lite för hårt med amerikaner och t.om. engelsmän (som är experter på dry humor) pga att de tar saker för bokstavligt.

Vad händer när man sätter en "bok" som härstammar från två tusen år tillbaka, skriven på ett främmande språk i en främmande kultur i en främmande tidsålder, och denna "bok" är PROPPFULL med tydliga metaforer, än mindre mindre tydliga... och denna "bok" sätts i händerna på diverse människor med olika mental rörlighet, utbildning, världsåskådning, kulturell bakgrund, mer eller mindre egoistiska motiv etc... hejsan hoppsan.

DS.

[hovnarr]

6. Internt fokus - hur håller Bibeln ihop ifrån sitt eget perspektiv - inre konsistens - jämför innehåll med innehåll?
7. Externt fokus - hur håller Bibeln ihop ifrån ett yttre perspektiv - extern konsistens - jämför innehåll med yttre källor?

Tycker också att 6. och 7. är intressanta, och de ligger i fokus för min framställning, men det finns också en 8. (eller kanske 6,5?) nämligen tolkningsfokus. Det finns en eller ibland flera "gängse" tolkningar av den grekiska källtexten som ibland fortplantats/förevigats på ett olyckligt sätt i översättningarna. Precis som vi förstår att ironi är ironi genom att bedöma situationen runt omkring, rimligheten i uttalandet, tonfallet och den allmänna känsla vi får, är det nödvändigt att ha en rimlig helhetsbild av dessa faktorer för att på ett riktigt sätt kunna tolka bibeln. Här står 6. och 7. till vårt förfogande. Visst vore det spännande om vi kunde hitta en texttolkning som:
1) Inte är långsökt med hänsyn till den ordagranna källtexten
2) Ger utrymme för källtextens mångtydighet
3) Ger bibeln (ffa NT) hög inre konsistens
4) Skapar en hög konsistens gentemot yttre källor

Det är mitt mål. En tolkning som, enligt Shivas uttryck, vaskar fram guldkornen.

Tatjana,

Ett omfattande inlägg som vanligt! Måste forska närmare i vissa saker, men här kommer svar på delar av inlägget från toppen av mitt huvud.

Äldst är Johannes evangeliet, kanske från 125vt

Det stämmer med mina efterforskningar också. Återkommer betr. övriga 3 evangelier.

Du kanske vill läsa lite om Suetonius sålänge jag författtar.

Suetonius nämner att det finns kristna i Rom på 50-talet, men inte Jesus. Däremot nämner han en "Chrestos" som i egen hög person uppviglar folk i Rom på 50-talet. Chrestos var ett relativt vanligt namn på den tiden och ska inte förväxlas Kristus (som ju liksom "Messias" är en titel snarare än ett namn). Dessutom är det 20 år efter korsfästelsen...

mfl mfl, har jag upfattat dig rätt?

Inte riktigt. Titta exempelvis på alla de ligga-till-bords-citat du nämner: alla berättelse sker i tredje person. Författaren berättar OM en massa olika händelser men ger inte själv sken av att ha tagit del av dem. Om de som skrev evangelierna SJÄLVA hade legat till bords med Jesus borde det inte stå "på kvällen lade han sig till bords med de tolv" utan snarare "på kvällen lade vi oss till bords med Jesus". Jämför t.ex. med stilen i Paulus brev - där förstår vi tydligt att det är författaren själv som är Paulus och att författaren själv tagit del av synerna och tycker än det ena än det andra. Evangelierna verkar vara helt objektiva berättelse som handlar om helt andra människor än författaren - berättelser om en förfluten tid som författarna inte själva tagit del av. Förstår du hur jag menar?

Jag ser det inte så, gud älskar alla människor både rättfärdig och orättfärdig, gud är kärlek.

Jag håller med dig, men kan man som människa inte välja att ta emot eller inte ta emot kärlek? Att "säga ja till gud och säga nej", som det står i psalmen om hur Guds kärlek är som sanden och som gräset. Så ser jag det.

Jag tror som du att Gud vill att vi ska återvända (omvända/metanoia) till paradiset och har en plan för hur vi ska göra det. Och den planen är enkel: tro. Säg ja. "Den som tror på mig ska leva om än han dör". Väldigt okomplicerat och ändå inte så enkelt för en människa som genom sin fria vilja tycker sig ha så mycket att välja på.

Jesus sa ju, dit jag skall gå kan ni inte komma, ni hör hemma här.

Men vem säger han det till? Jo, en massa förstockade fariséer som inte har någon lust att höra på honom. Han undrar varför han alls spiller tid på att tala med dem - vill de inte säga ja och tro så vill de inte. Deras sätt att se på saken hör hemma här. MEN det finns de som låter sig omvändas. Som vill säga ja, men som kanske behöver en knuff i rätt riktning. Och för dessa vill Jesus förkunna.

Man kan hamna på två platser när man dör, från den ena platsen kan man bli uppväckt dvs man har legat i en sömn utan drömmar. Från den andre platsen kommer man aldrig igen.

Jag har en mer old school syn på det: jag tror på rening, purgatorium. Och ju skitigare man är desto längre får man brinna. En bättre översättning av det grekiska källordet än "evighet" är "eon" - alltså en mycket lång tidsperiod. Just för att man i reningen får känna på sådan smärta man aldrig tillförne känt känns det som eoner, även om tid och rum måste te sig radikalt annorlunda i livet efter detta.

Om nu inte judas skulle sålt jesus som han gjorde betyder det att gud inte har "tänkt ordentligt" en allsmäktig gud som inte "tänkte på det". Om jag börjar tänka så, då finns det ingen gud för mig och allting med bibeln och alltihopa är bara bluff och båg och en jäkla bra ihopdiktad bok.

Jag ser det såhär: I GT sägs det att Jesus hade en rejäl portion helig ande i sig. Jesus är Guds älskade tjänare. Han är "sänd" av Gud liksom jag tror att vi alla är sända av Gud, men med en betydligt tyngre börda på sina axlar än de flesta. Som mänsklig varelse kommer han naturligtvis att dö köttsligt för eller senare. Det faktum att han dör har säkert också betydelse, liksom alla människors död är av vikt.

Sedan har ju människor sin fria vilja. Jag tror inte alls att Gud skickade Jesus till jorden så att Judas kunde sälja honom, men det var vad som hände. Valde inte Judas själv att sälja honom? Vi ska inte lasta någon annan för Judas handlingar och intentioner.

Jag tror på en allsmäktig Gud - som klarar skivan vad som än händer! ÄVEN OM (snarare än FÖR ATT) Judas förråder Jesus, den senare blir uppspikad och dör ung så fixar det sig! Om Jesus får leva och etablerar ett fredsrike på jorden så funkar det också! Om Eva äter äpplet funkar det, om hon inte gör det så funkar det också. Det är bäst för Eva att hon inte äter, men Gud hittar nog på nåt som funkar för människan hur som helst. Just därför att han klarar skivan hur som kan han kosta på sig att ge människor fri vilja. Vilket absolut inte är detsamma som att säga att det inte spelar någon roll vad människan gör: inte minst för människan spelar det ohyggligt stor roll. Som människa får man skylla sig själv. Gud klarar sig alltid. Låter inte det rimligt?

Jag tror att vi alla är inbjudna till gästabud med Gud som värd och Satan som hovmästare. Bordet är dukat och vi får äta vad vi vill - men allt bygger inte upp. Vi kan välja att äta kockens rekommendationer eller något annat vi kanske finner intressantare, men då ska vi inte skylla på kocken om vi får ont i magen. Det är upp till var och en att hålla sig borta från surdegen och andra gamla o-förrätter.

[ShivaDestructor]

Om Adam och Eva inte hade syndat hade vi levt i ett paradis, den dagen de syndade blev mänskligheten utvisad ur paradiset. Från den dagen har gud "tänkt ut" en anordning så att vi kan komma tillbaka till paradiset och denna gången leva där för alltid. (som var meningen från början) I den planen finns hans son jesus med och i samband med jesus finns judas. Om nu inte judas skulle sålt jesus som han gjorde betyder det att gud inte har "tänkt ordentligt" en allsmäktig gud som inte "tänkte på det".
Om jag börjar tänka så, då finns det ingen gud för mig och allting med bibeln och alltihopa är bara bluff och båg och en jäkla bra ihopdiktad bok.

Oj, inte kan Guds existens hänga ihop med en antologi av urgamla berättelser? Jag hoppas att din tro är baserad på en djupare, inre övertygelse.
Även om du kanske uppfattar mig som en sarkastisk idiot, låt mig försäkra dig om att jag är glad över att du har en stark tro, jag hoppas dessutom att din tro vilar på ett starkare fundament än några berättelser som t.ex. jag anser vara totalt sekundära.

Ingen kan "attackera" dina personliga upplevelser, men en dokumentsamling är däremot en koloss på lerfötter i mitt tycke. Jag hoppas du lätt kan falla till ro inom dig själv med den fasta övertygelse som din tro har gett dig, oavsett externa petitesser.

Ovanstående citat från dig är för mig underbara metaforer. T.ex. Människan har börjat synda genom att införa dualismer - gott och ont etc. Därför lider vi. Transcendera dualismerna, nå paradiset. När vi var barn, så dömde vi inte, inga dualismer. För att komma till Jesus så skall man vara som ett barn. osv osv osv. Slutet gott, allting gott - det kristna budskapet och buddhisterna kramas och dricker nektar.

Shiva

[meanman]

Berättelsen om Isak är mindre omfattande än berättelserna om Abraham och Jakob.
Det har på sina håll framförts av bibelforskare(med jämförande Homerosforskning) att judendomen antagligen rensat i berättelsen om Isak.
Det skulle gälla uppgifter om halvguden Isak. Han hade till skillnad från Abraham och Jakob både en mänsklig och en gudomlig fader.
Abraham var den mänsklige, och den gudomlige den Gud som enl. 1 Mos. 21:1-2 besökte Sara på hennes ålderdom. (i svenk översättning dock
'gjorde med Sara').
Besökte(hebr. paqad) användes i sådana sammanhang, jfr Dom. 15:1.

Likheten från gemensamma källor i berättelser från tiden före Bibeln och Homeros lyser igenom. I Midrashlitteraturen medges att Moses var halvgud, men man erkänner inte längre Isak som halvgud.

Det är inte lätt att veta vem ens far egentligen är(eller för den delen mor),
i världar där gudar/gudinnor besöker människorna. Detta är fallet i Iliaden/Odyssèens och Bibelns världar.

Vad skulle det ha medfört om inte Herren i sista stund räddat sin son Isak, och ersatt honom med en vädur?
Och vad, ifall inte Artemis på liknande sätt räddat Ifigeneia vid Aulis,
genom att lägga en hjort på altaret?

Om Isak offrats, hade han väl därigenom inte ansetts som Messias?
Vad är det egentliga skälet till att judarna inte erkänner Jesus som Messias?

Att Messias, när han kommer, inte är en halvgud?
Som Jesus!

[cogito]

Min poäng var högst allmän och grundade sig just på att om kristendomen mycket riktigt bygger på Paulus syner, fast vår Jesusuppfattning idag tillfogats mycket sedan Paulus dagar, så är det orättvist att utgående från denna modernare uppfattning hävda att Paulus feltolkat Jesus.

Att påstå att Paulus feltolkat eller "snedvridit" Jesus budskap är inte att underkänna att kristendomen är till stor del Paulus' verk. Tvärtom! Och just detta är väl pudelns kärna, min gode hovnarr.

För detta behöver man inte ha "modern uppfattning" i saken. Den samtida "hedna-missionären" Appollonius' "tolkning" trängdes undan av Paulus egen, dialektiska variant - som blev kristendomen med stort K.


Heja Hammar, heja Jesus!
cogito

[Roger Viklund]

Hej Hovnarr!

Jag tillhör dem som betvivlar att Bibelns Jesus funnits som historisk person.
Jag tänkte kommentera några detaljer i din långa välskrivna artikel.
Den vanligaste uppfattningen om ordningsföljden på evangelierna är Markus, Matteus, Lukas och Johannes. Själv tror jag att de skrevs först vid sekelskiftet år 100. med Markus något före och Lukas något efter.
Troligen är endast sju av Paulus’ brev skrivna av honom och de övriga är senare tillkomna. Apostlagärningarna torde vara skriven efter Lukasevangeliet.
Stefanos är knappast en historisk person och hans död en omskrivning av Jakobs död år 62.
Det finns ingen uppgift hos Paulus att Damaskus var platsen för hans omvändelse, den uppgiften kommer från Apg,
Evangelierna kan inte räknas som fyra källor då minst två men troligen tre kopierat den fjärde (Markus).

Mvh, Roger Viklund