Köttätande etiskt försvarbart?

[hovnarr]

Så tråkigt för någon som är så ogudaktig som jag själv att frestas till att citera bibeln, men hur var det nu med flisan i din nästas öga och bjälken i ditt eget?

Så vi hycklar alltså. Vi är alltså imperfekta. Gör vi ditten så får de som plågar djur kött på sin kvarn. Gör vi datten så befrämjar vi barnarbete i sydostasien. Gör vi än si så bidrar vi till växthuseffekten. Gör vi än så bryter vi mot lagen. Det enklaste sättet att minimera den förment negativa påverkan är att ta livet av sig.

"Man ska leva som man lär". Jag tror det uttrycket ofta missuppfattas. Verbet "lära" är inte detsamma som verbet "lära ut". Ordspråket lyder inte "man ska leva som man lär ut". Man skulle alltså kunna säga (om man nu fäster någon vikt vid ordspråk) att man ska leva som man har lärt sig. Och när man lär sig något nytt, och förstår bättre, då ska man leva så. Man ska leva efter vad man har förstånd till. Att önska att man hade mer förstånd, så att man kunde leva bättre, det är högmod. Att leva, det ger förstånd - det är den naturliga processen. Och det räcker, och det är vackert så.

kom ihåg att det är mycket mycket enklare att inte äta kött alls så slipper man ens fundera på saken

Det är ännu enklare att bara ta livet av sig. Då slipper man inte bara fundera på det etiska i att äta djur eller att äta överhuvudtaget - sannolikt löses alla överväganden upp i tomma intet. Jag har för mig att Stefan någonstans citerade:

"Most people would rather die than think. In fact, some do."

För övrigt:

hovnarr skrev nåt i stil med "jag hycklar, men jag hycklar inte med att jag hycklar"

Men det är min devis. Sannolikt upplever de flesta som äter kött inte att de hycklar. Därtill är det inte min åsikt att alla som äter kött hycklar, det är din. Jag upplever att jag hycklar i ganska mycket som jag gör men har inget dåligt samvete för det - ett synsätt som nog är ganska ovanligt. Ovanstående citat är inte en uppmaning till folk i allmänhet att bekänna sina synder, ty sanningen skall göra er fria. Därför vänder jag mig mot att det används som ett slagträ i en köttätardebatt - det är bara ett uttryck för hur jag personligen upplever situationen.

[XeoX]

XeoX, jag förstår att du är starkt engagerad i denna fråga och det kanske kan förklara ditt sätt att argumentera. För egen del känns det dock inte meningsfullt att bemöta.

Vaba? Nu förstår jag plötsligt ingenting. Vad har du emot mitt sätt att argumentera?
Jag är egentligen inte särskilt starkt engagerad i frågan, faktum är att jag än inte helt gått över till vegitarisk livsstil (har dock planer på att göra det, steg för steg, även veganism har korsat mitt medvetande). Dock har jag funnit att jag mycket ofta blir tvungen att förklara min preferens för folk, även några av mina närmaste vänner undrar hur länge jag ska hålla på med de här "dumheterna".
Det är vad jag gjort här också. Jag har försökt förklara varför jag tycker det är naturligt att vara vegitarian om man vill leva etiskt. Min mening har aldrig varit att försöka "omvända" någon, det har jag gett upp för länge sedan. Vad i mina argument är det som gör att de inte är meningsfulla att bemöta?

Du menar att det är mycket mycket svårare att avstå från mjölk än kött? Annars förstår jag inte varför du inte lever som du lär.

Det kan jag garantera att det är. Mängder och åter mängder av produkter innehåller mejeriprodukter av olika slag.

Det är ännu enklare att bara ta livet av sig. Då slipper man inte bara fundera på det etiska i att äta djur eller att äta överhuvudtaget - sannolikt löses alla överväganden upp i tomma intet.

Om det är det enda alternativet som återstår kan jag inte hindra någon från det (även om jag personligen ogillar det). Om man nu beslutar sig för att förbli vid liv måste man räkna med att få göra etiska avvägningar (om man nu alls bryr sig om att leva etiskt) och just beslutet att sluta äta kött finner jag både nödvändigt, naturligt och inte alls särskilt betungande i ett etiskt leverne. Jag kan inte räkna med att alla prioriterar på samma sätt som jag även om det är min personliga åsikt att folk borde det. (Annars skulle jag ju inte själv använda mig av de prioriteringarna.)

[db]

Så vi hycklar alltså. Vi är alltså imperfekta. Gör vi ditten så får de som plågar djur kött på sin kvarn. Gör vi datten så befrämjar vi barnarbete i sydostasien. Gör vi än si så bidrar vi till växthuseffekten. Gör vi än så bryter vi mot lagen. Det enklaste sättet att minimera den förment negativa påverkan är att ta livet av sig.

Ja. Vilken slutsats drar du från detta?

[hovnarr]

Så vi hycklar alltså. Vi är alltså imperfekta. Gör vi ditten så får de som plågar djur kött på sin kvarn. Gör vi datten så befrämjar vi barnarbete i sydostasien. Gör vi än si så bidrar vi till växthuseffekten. Gör vi än så bryter vi mot lagen. Det enklaste sättet att minimera den förment negativa påverkan är att ta livet av sig.

Ja. Vilken slutsats drar du från detta?

Det skulle jag kunna skriva mycket om, och när jag var färdig och du läste det skulle det ändå inte vara något annat än vad du redan visste. Jag tror att min "slutsats" om man kan kalla det för det går att utläsa i ett annat citat från samma inlägg som ovanstående är hämtat:

Man ska leva efter vad man har förstånd till. Att önska att man hade mer förstånd, så att man kunde leva bättre, det är högmod. Att leva, det ger förstånd - det är den naturliga processen. Och det räcker, och det är vackert så.

Det lite absurda som jag ville visa i det du citerar ovan är att livet tycks vara oskiljaktigt från effekterna av livet. Om vi med "negativ påverkan" på livet menar livets effekter (såsom att vi måste döda för att leva) så blir vi fångade. För enda möjligheten att ta bort livets effekter, det är att ta bort livet. Och det var ju just det som vi tyckte var negativt från första början.

Vad ska man dra för slutsats av det? Att vi, eller kanske etiken, är "fucked either way"? Visst kan man det, men det centrala för mig är ändå att det är så här världen fungerar. Det är en massa saker som händer hela tiden. Och plockar man bort livet, motsatserna, paradoxerna och motsägelserna, ja då händer absolut inte något. Och det skulle på sin höjd vara tråkigare - varken bättre eller sämre - om det överhuvudtaget skulle vara något.

Så hur ska man då förhålla sig? Det är bara att leva som man lär, det vill säga som man har förstånd till. Men att gå omkring och lära ut såsom man lever, det vore förödande för då strävar man efter att inget mer ska hända och att den naturliga processen ska upphöra.

[Joahn]

Att önska att man hade mer förstånd, så att man kunde leva bättre, det är högmod.

Det förstår jag inte alls. Varför?

Om vi med "negativ påverkan" på livet menar livets effekter (såsom att vi måste döda för att leva) så blir vi fångade. För enda möjligheten att ta bort livets effekter, det är att ta bort livet.

Glöm inte att vissa människor för med sig en hel massa "positiv påverkan" också. Jag hoppas att jag i livet ska föra med mig mer bra än dåliga saker, mer lycka och mindre lidande, än om jag inte hade levt alls.

Du menar att det är mycket mycket svårare att avstå från mjölk än kött? Annars förstår jag inte varför du inte lever som du lär.

Jomenvisst, som Xeox skrev så är det så. Men det var också just det som var min poäng, att det nästan är omöjligt att leva som man lär. Vi "borde" göra så mycket mer än vi gör för andra varelser på denna jord. Men var och en går så långt den klarar av, om den bryr sig. Och förresten, jag dricker succesivt mindre mjölk för var dag som går.

[db]

hovnarr, jag försöker reda ut hur jag uppfattade ditt inlägg. Säg till om jag tolkar fel.

Levande organismer konsumerar material från döda organismer. Om allt och alla dör och ingen är förvirrad händer inte intressanta saker. Man ska använda den kunskap man har men inte önska eller sträva efter mer förståelse. Man ska inte argumentera för någonting.

Som synes är en hel del oklart för mig. Framför allt om man bör eller inte bör minimera mängden lidande och våld som drabbar andra.

[archaxe]

Vi "borde" göra så mycket mer än vi gör för andra varelser på denna jord.

Jag måste bara reda ut en sak. Det här "borde", vad kommer det egentligen ifrån?

[hovnarr]

Det förstår jag inte alls. Varför?

Först och främst, och detta kanske även belyser en del av db:s frågor, så är det inte att å ena sidan önska att man hade mer förstånd, och å andra sidan önska att man kunde leva bättre, som var för sig är högmod i förklädnad, utan kombinationen av de två. Det är att vilja veta idag vad som man bara kan veta imorgon som är högmod, och med högmod menar jag respeklöshet gentemot den lärande process som jag kallar liv. Den högmodige beklagar sig över att jag inte visste bättre, om jag bara hade vetat - då minsann! Då hade jag inte gjort några misstag, då hade jag varit perfekt. Men det var inte att veta just då för din del. Frågan är istället om du agerade utifrån vad du redan visste, eller om du agerade under din förmåga.

Högmodets motsats, det är ödmjukheten. Varför är den som önskar att han visste idag vad han bara kan veta imorgon _högmodig_ av alla saker man kan vara? Därför att han inte kan acceptera antingen sina misstag eller sina handlingar. Om du agerade under din förmåga, då var det ett misstag. Kom inte och skyll på att du skulle behövt mer kunskap, när du inte ens använde den du hade. Det är inte ödmjukhet, det är högmod. Om du handlade efter din förmåga, och ändå inte är nöjd, då är du också högmodig. Du önskar att du skulle haft mer kunskap, mer makt - mer kontroll. Du kan inte acceptera att du inte har kontroll, att du har en begränsning. Det är inte ödmjukhet.

Ett kort exempel: A berättar P för mig, vilket föranleder mig att vidta handlingen X. Nästa dag får jag veta att A ljög och P var falskt. I det ljuset hade det varit klokare att vidta Y. Men det vore högmodigt att skämmas för att jag gjort X.

Glöm inte att vissa människor för med sig en hel massa "positiv påverkan" också. Jag hoppas att jag i livet ska föra med mig mer bra än dåliga saker, mer lycka och mindre lidande, än om jag inte hade levt alls

Det är lätt att tro att satsens omvändning skulle gälla. Om vi med "negativ påverkan" menar livets effekter, så betyder inte det att vi med "livets effekter" menar negativ påverkan. Så är det naturligtvis inte. Om livets effekter är negativa eller positiva beror på perspektivet. Och så fort man säger "negativ", så har man redan sagt "positiv".

db: Jag ska försöka besvara dina frågor/påståenden så gott jag kan. Jag utvecklar gärna tills jag tröttnar om några oklarheter kvarstår (allt jag säger är ju inte helt klart ens för mig, så det är knappast konstigt).

Levande organismer konsumerar material från döda organismer.

Ja.

Om allt och alla dör och ingen är förvirrad händer inte intressanta saker.

Vem skulle finnas kvar och tycka att något var intressant?

Man ska använda den kunskap man har men inte önska eller sträva efter mer förståelse.

Man ska använda den kunskap man har. Det är att vara moralisk. Man kan önska och/eller sträva efter mer förståelse, men det är på sätt och vis självförgörande. Jag tror jag ska ta ett exempel:

Förstår jag en krukväxt? Jag kan utan att reflektera säga att det gör jag. Sen frågar någon hurdå förstår? Och här kommer upptakten till strävan. Så fort jag säger "Okej, låt oss förstå det här. En krukväxt..." så har jag gått ifrån förståelsen. Jag är i just det ögonblicket så långt ifrån förståelsen jag kan komma.

Låter det mystiskt? Se det såhär. Krukväxten står högst uppe på ett berg, tillsammans med mig. Därför förstår jag den perfekt. Men så fort jag ska redogöra för den, då måste jag välja en utgångspunkt eller ett angreppssätt, t.ex. ett naturvetenskapligt angreppssätt. Då är jag vid foten av berget och väljer en av de tusentals vägar som finns för att hitta tillbaka till krukväxten. Jag kanar handlöst nerför berget och försöker arbeta mig tillbaka till toppen. Det är strävan.

När jag kommit fram, tillbaka till krukväxten, så kommer jag inte att förstå krukväxten ett skvatt bättre. MEN! Jag kommer sannolikt att ha lärt mig otroligt mycket på vägen. Det är vägen jag förstått, inte krukväxten. Om du sedan frågar mig om man bör agera på det här sättet, dvs. fjärma sig från förståelsen för att karakterisera olika vägar så vet jag inte vad jag ska svara. Visst kan man det, precis som man kan gå och bada i en bassäng och simma runt, runt längd efter längd. Det vore lika olämpligt om alla gick och simmade i bassängen som om ingen gjorde det.

Man ska inte argumentera för någonting.

Det är en omöjlig ståndpunkt. Man argumenterar i så fall för att man inte bör argumentera. Att argumentera är ungefär som att gå och bada och simma runt i den där bassängen också. Jag gick förresten faktiskt och badade igår. Dom hade stora ljus runt bassängkanten och soft musik i högtalarna. Det var jättemysigt. Jag tycker också mycket om att argumentera/diskutera/framkalla ljud/text i de flesta fall.

Som synes är en hel del oklart för mig. Framför allt om man bör eller inte bör minimera mängden lidande och våld som drabbar andra.

Den här frågan tycks mig intimt förknippad med archaxe undran - varifrån kommer det där borde egentligen? Om du frågar mig om jag själv handlar så att jag minimerar lidande och våld som drabbar andra, så tror jag att jag gör det i ganska stor utsträckning. Hur stor utsträckning, kan man undra? Då blir det hela till en jämförelse med andra människor på jorden, och i så fall skulle jag gissa att jag tillhör de 10-25 minst våldsamma och lidandeorsakande procenten på denna planet, ungefär.

Ett annat sätt att se din fråga är om man kan se det som någon slags allmän rekommendation att minimera lidande och våld. Det kan jag i och för sig hålla med om, men frågan tycks mig konstlad och bakvänd. Komisk nästan. Lite som om man frågade om det är en allmän rekommendation att inte döda pensionärer i trafiken eller grovt misshandla lågstadieelever. Jag skulle istället säga att det är en allmän (dvs. allmän="gäller i allmänhet") rekommendation att handla ödmjukt, förståndigt, vördnadsfullt och lekfullt.

Ett tredje sätt att betrakta frågan är vad som bör göras i det speciella fallet. En kvinna håller på och förblöder i en bilolycka - bör du vidta någon handling? Ifall hon överlever kanske hon mördar sin man nästa vecka - hade du svarat annorlunda då? Hennes man kanske förorsakat bilolyckan - hade du svarat annorlunda nu då? Man kan ju aldrig känna till att runt omkring så man kan bara handla som man har förstånd till. Från detta tredje betraktelsesätt kan jag alltså inte annat än att hänvisa till det andra.

§

[db]

Jag måste bara reda ut en sak. Det här "borde", vad kommer det egentligen ifrån?

En av de svårare frågorna här i världen. Jag föreslår följande tillsvidarelösning.

Finns det inget grundläggande moraliskt värde finns det i slutändan inte något skäl att handla på ett visst sätt hellre än något annat. T.ex. att bada i vatten hellre än i svavelsyra, att hjälpa andra i stället för att tortera dem, eller så. Det går därför inte heller att förlora något på att försöka handla moraliskt, vilken moral det än gäller. Nu ser det ut att finnas något som är betydligt starkare kandidater till grundläggande moraliskt värde än annat, lycka och lidande. Är det då inte mest rationellt att agera som om dessa är grundläggande moraliska värden tills något bättre visar sig?

[db]

Då blir det hela till en jämförelse med andra människor på jorden, och i så fall skulle jag gissa att jag tillhör de 10-25 minst våldsamma och lidandeorsakande procenten på denna planet, ungefär.

Ens moraliska resultat jämfört med andra är egentligen ointressant. Ens moraliska resultat i absoluta mått är det som faktiskt påverkar andra och därmed det som räknas. Hur rätt eller fel det är att misshandla just denna gris / detta dagisbarn just nu påverkas inte av hur många goda eller onda handlingar som begås av andra någon annanstans.

Ett annat sätt att se din fråga är om man kan se det som någon slags allmän rekommendation att minimera lidande och våld. Det kan jag i och för sig hålla med om, men frågan tycks mig konstlad och bakvänd. Komisk nästan. Lite som om man frågade om det är en allmän rekommendation att inte döda pensionärer i trafiken eller grovt misshandla lågstadieelever.

En av poängerna med den här tråden är att det finns akut behov av en allmän rekommendation att inte grovt misshandla grisar ( = att inte köpa kött för de flesta). Detta eftersom miljoner grisar misshandlas svårt hela tiden bara i Sverige. Ur grisarnas perspektiv är detta lika negativt som för lågstadieeleverna om de drabbas och därmed lika negativt enligt varje opartisk tredje part också.

[Stefan]

Ur grisarnas perspektiv är detta lika negativt som för lågstadieeleverna om de drabbas och därmed lika negativt enligt varje opartisk tredje part också.

Nej, det följer inte omedelbart. T ex är det säkert lika negativt för Hitler att skadas, som det är för ett oskyldigt barn att skadas, men av det följer det absolut inte att det är lika illa att Hitler skadas som att ett oskyldigt barn skadas.

Sen kan man naturligtvis hävda att grisarnas och barnens lidande är moraliskt likvärdigt, på ett sätt som Hitlers och barnets lidande inte är moraliskt likvärdigt. Men denna premiss måste läggas till.

Dessutom tycker jag att denna premiss är fruktansvärt orimlig. Visserligen tycker jag att man ska försöka minimera djurs lidande, men att säga att det är lika illa att ett djur lider, som att ett barn lider, det finner jag orimligt. Tycker du verkligen det?

[db]

Nej, det följer inte omedelbart. T ex är det säkert lika negativt för Hitler att skadas, som det är för ett oskyldigt barn att skadas, men av det följer det absolut inte att det är lika illa att Hitler skadas som att ett oskyldigt barn skadas.

Hämnd och nödvärn är ofta indirekt, instrumentellt bra genom att vara det minst dåliga av två onda ting. Men det är en helt annan sak än att lidande för de som gjort något dåligt är bra i sig. När vi kan åstadkomma bättre resultat för omgivningen utan att skada missdådare är det att föredra. Hämndalternativet blir aldrig bättre eftersom det inte är bra i sig att missdådaren lider.

Men även om det inte är så speler det ingen roll i det här fallet eftersom varken barnen eller grisarna gjort sig förtjänta av hämnd.

Visserligen tycker jag att man ska försöka minimera djurs lidande, men att säga att det är lika illa att ett djur lider, som att ett barn lider, det finner jag orimligt. Tycker du verkligen det?

Ja, samma mängd lidande för två individer är lika hemskt för båda oavsett hur de ser ut, vem de är släkt med, eller vad som helst. Vari ligger det orimliga?

[Stefan]

Hämnd och nödvärn är ofta indirekt, instrumentellt bra genom att vara det minst dåliga av två onda ting. Men det är en helt annan sak än att lidande för de som gjort något dåligt är bra i sig.

Jag har aldrig talat om "bra eller dåligt 'i sig'". Det enda jag har sagt är att det inte följer logiskt från att något är dåligt för en person, att det är fel att handla på så sätt, och att det inte är så att det alltid är lika fel att orsaka lidande, oavsett på vem man gör det. För att det ska vara lika fel att misshandla grisar som små barn, räcker det inte med att konstatera att grisarna lider lika mycket som barnen. Man måste lägga till premissen att grisars lidande är lika mycket värt som barns lidande.

Ja, samma mängd lidande för två individer är lika hemskt för båda oavsett hur de ser ut, vem de är släkt med, eller vad som helst. Vari ligger det orimliga?

Läs ordentligt. Jag har inte sagt att detta lidande inte är lika hemskt FÖR BÅDA. Jag talade om moral. Det kanske är lika hemskt för grisen att utsättas för våld som för barnet. Men det är inte lika omoraliskt att misshandla grisar som att misshandla barn.

[db]

Jag har aldrig talat om "bra eller dåligt 'i sig'". Det enda jag har sagt är att det inte följer logiskt från att något är dåligt för en person, att det är fel att handla på så sätt, och att det inte är så att det alltid är lika fel att orsaka lidande, oavsett på vem man gör det. För att det ska vara lika fel att misshandla grisar som små barn, räcker det inte med att konstatera att grisarna lider lika mycket som barnen. Man måste lägga till premissen att grisars lidande är lika mycket värt som barns lidande.

Och för att det ska vara lika fel att misshandla Lisa som Pelle, måste man ha premissen att Lisas lidande är lika mycket värt som Pelles lidande. Och för att det ska vara lika fel att misshandla värmlänningar som jämtlänningar, måste man ha premissen att värmlänningars lidande är lika mycket värt som jämtlänningars lidande. Visst. Många premisser blir det. Eller så har man en premiss som säger att lidande är dåligt och ska undvikas.

Det kanske är lika hemskt för grisen att utsättas för våld som för barnet. Men det är inte lika omoraliskt att misshandla grisar som att misshandla barn.

Ok. Varför då?

[XeoX]

Jag har inte sagt att detta lidande inte är lika hemskt FÖR BÅDA. Jag talade om moral. Det kanske är lika hemskt för grisen att utsättas för våld som för barnet. Men det är inte lika omoraliskt att misshandla grisar som att misshandla barn.

Det är upp till varje människa att bestämma och är synnerligen subjektivt. Till exempel skulle jag snarare sparka en gris än sparka ett spädbarn. Inte för att det är så stor skillnad på deras lidande i sig utan för att jag identifierar mig mer med spädbarnet eftersom det är av min art. På samma sätt skulle jag offra livet på en oskyldig förbipasserande om det räddade livet på min bror. Det kanske inte är rationelt men det är det sättet som de flesta människor fungerar på.
Men det här egentligen inte till ämnet. Man behöver inte ersätta grisarna med spädbarn eller låta sin familj ta kalvarnas plats. Det handlar om det är etiskt försvarbart att äta kött eller inte. Jag skulle säga nej och tar därför de beslut jag gör.