Finns Gud?

Traditionella religionsriktningar, men även andlighet ur ett mer generellt perspektiv.

Moderator: Moderatorgruppen

Smisk
Inlägg: 3610
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Finns Gud?

Inläggav Smisk » 22 sep 2022 16:41

Pollen skrev:Detta läser jag som att bevisen för Guds/gudars existens måste sökas på annat håll - "andra typer av saker" - än med gängse empiriska metoder.
Vilka är de?
Det mest berömda exemplet är just kalaam som kan vara en instans av "andra typer av saker", men kalaam är ett misslyckande.


Jag har svårt att se att Gud är ett specifikt fysiskt väsen jämförbart med andra fysiska fenomen men visst kan man definiera Gud så.

Ambres (den gode skojaren om du känner till detta) säger att verkligheten är som nästlade sfärer på något sätt och varje sfär existerar på ett liknande sätt som vår "när man är där". Ambres själv är "fysisk där" men inte här från hans perspektiv osv. Med andra ord, den ontologiska statusen hos "verklig" förändras med perspektivet från varje ny sfär. Gud är en existens som överskrider men innefattar alla sfärer med denna utgångspunkt. Panentheism.

Dokumentären som visades på SVT finns här ser jag: https://www.youtube.com/watch?v=xUJ3ERxLEzU

Pollen skrev:Att ge en koherent definition av Gud räcker inte för att vi ska erkänna Guds existens - Harry Potter har helt klart en koherent definition.
Så hur skiljer sig Gud från Harry Potter i fråga om existens?


Vi kan tänka oss att Gud är en skapande, meningsfull, god kraft som fyller all existens med sig själv och närvarar i alla delar och där existensen är en manifestation av Gud.

Vi kan tänka att existens är allt som är verkligt, så även Gud i detta fall, och då alltså inte Harry potter som är fiktion.

Vi kan vidare tänka att man inte kan förnimma denna kraft/närvaro empiriskt/fysiskt (genom 5 sinnen) men att vi intuitivt delvis och ibland kan känna att godhet, naturens skönhet och en djupare mening "stämmer med" denna "kraft"s intentioner.


Om vi tänker att den enkla idén om att detta är så som existensen manifesterar sig så har vi någon form av tro.


Detta är otillfredsställande för positivister och även delvis för mig då jag förknippar bevisföring av sanningar med empirisk och logisk kunskap. Dock är det inte så relevant då jag inte tänker mig att andliga fenomen någonsin kan bevisas, istället är de saker som snarare skapas. Det gör dem inte mindre viktiga eller intressanta precis som saker som syfte, mening och värde är några av de viktigaste sakerna för oss även om vi inte kan förnimma dem som fysiska fenomen.

Eftersom jag inte är fysikalist utan alltså även innefattar att dessa fenomen "existerar" så har jag inte svårt för att andliga saker inte kan "bevisas". Existensen är något mycket mer och delvis helt annat än det vi kan förnimma genom våra 5 sinnen och klassificera med beskrivningar. Existensen är ett spirituellt fenomen som jag ser det.

Användarvisningsbild
David H
Moderator
Inlägg: 5736
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Finns Gud?

Inläggav David H » 23 sep 2022 15:22

Begreppet "gud" eller "Gud" kom ju till av en anledning. Antagligen började det väl användas som en referens till något specifikt, inte bara som någon slags abstrakt eller hypotetiskt begrepp för något som "kanske egentligen inte finns". Och kan inte det vara skäl att också ta på allvar hur det pratas om Gud och gudar till vardags?
Jag kom och tänka på en dokumentär jag såg, där det var någon som sa nåt i stil med "i Göteborg är Håkan Hellström gud/Gud". Och jag tänker, kan inte det vara ett exempel på vad en gud är för någonting. Till exempel en artist som många ser som ett ideal. Kan ju knappast gälla alla i Göteborg, men bland de med ett starkt musikintresse...kan väl musiken liknas vid en religion, och kanske inte så konstigt att favoritartisten inom den egna musikstilen då betraktas som en gud?
Det är klart man kan invända och säga, att när nån talar om att Håkan Hellström är en gud är det med ironi, eller att det är en slags liknelse. Att det inte riktigt är menat på allvar. Och visst, kan väl det stämma. Men så kan man väl också vända på det och mena att det som kallas gudar inom traditionella religioner kanske inte heller alltid är så superallvarligt menat. Om man exempelvis ser Monty Pytons Life of Brian...så handlar det om en vanlig människa som en skock människor uppfattar som en gudomlig profet. Där handlar det om en ironisering av Jesus och kristendomen. Och ofta betonas det ju också inom kristendomen att Jesus verkligen är en människa, samtidigt som han är Gud.

Det finns såklart skillnader mellan exempelvis Håkan Hellström och Jesus, som olika exempel på gudar, det nekar jag inte till. Men jag menar att skillnaderna inte nödvändigtvis behöver vara så fundamentala. När det exempelvis talas om Hellström som en gud behöver det inte bara uppfattas som ironiskt menat, och när det talas om Jesus som en gud behöver det inte uppfattas totalt icke-ironiskt.
David Holmberg, moderator på filosofiforum
Filosofiblogg (på engelska): http://recollectingphilosophy.wordpress.com/
Maskrosrotsinitiativ: https://www.facebook.com/groups/477981001260196

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19380
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Finns Gud?

Inläggav Pilatus » 23 sep 2022 16:23

rekoj skrev:Begreppet "gud" eller "Gud" kom ju till av en anledning.

Njea, animismer är föreställningar om att naturen är besjälad. Åskan är mäktig då den passerar rakt över våra huvuden, som Jahve i Kanaan. Fruktbarhetsgudar måste funnits i de tidiga kulturerna. Dyrkan av Baal förekom i Egypten och Kanaan.
Achasja hade skadat sig när han föll ut genom gallerverket på övervåningen i sitt palats i Samaria. Han skickade därför sändebud till Baal Sebub, guden i Ekron, för att fråga om han skulle bli bra igen. 2 Kung 1:2
Moderator

Användarvisningsbild
David H
Moderator
Inlägg: 5736
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Finns Gud?

Inläggav David H » 23 sep 2022 16:42

Pilatus skrev:
rekoj skrev:Begreppet "gud" eller "Gud" kom ju till av en anledning.

Njea, animismer är föreställningar om att naturen är besjälad. Åskan är mäktig då den passerar rakt över våra huvuden, som Jahve i Kanaan. Fruktbarhetsgudar måste funnits i de tidiga kulturerna. Dyrkan av Baal förekom i Egypten och Kanaan.
Achasja hade skadat sig när han föll ut genom gallerverket på övervåningen i sitt palats i Samaria. Han skickade därför sändebud till Baal Sebub, guden i Ekron, för att fråga om han skulle bli bra igen. 2 Kung 1:2


Hm, skulle detta vara en förklaring till att begreppet "gud" har uppkommit utan anledning? Att begreppet "gud" började användas orsakslöst av en slump? Då hänger jag inte med. Jag hade inte tänkt mig att det jag skrev var något falsifierbart. Tanken om att begrepp kommer till av en anledning tänker jag är en form av narrativ snarare än testbar tes.

Animism och naturens besjälning kan väl i övrigt vara intressant för att få djupare förståelse för gudsbegreppet tänker jag. Åskan eller vinden som ett subjekt, en aktör, kan liknas vid en mäktig person som kan föra ett väldigt oväsen eller blåsa ordentligt hårt. Huruvida åskan verkligen är ett subjekt ("besjälad") eller objekt kan väl ses som en perspektivfråga.
David Holmberg, moderator på filosofiforum
Filosofiblogg (på engelska): http://recollectingphilosophy.wordpress.com/
Maskrosrotsinitiativ: https://www.facebook.com/groups/477981001260196

Smisk
Inlägg: 3610
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Finns Gud?

Inläggav Smisk » 23 sep 2022 16:53

I ett avsnitt av Vad är en människa tycker jag de talar om en bra psykologisk vinkel på vad religion är:

https://www.youtube.com/watch?v=1T_E05_PPzU

Där säger Christer Hedin att religion kan ses som en gestaltpsykologi:

https://sv.wikipedia.org/wiki/Gestaltpsykologi

Det är inte det enda religion eller en gudstro är, men om man tänker sig att vi psykologiskt sätt har ett behov av ett meningstänkande, alltså att världen är en sammanhängande sak vi hör hemma i, så kan vi tänka oss att religion fungerar på ett sätt som ger oss kittet som fäster den.

Om jag uppfattar mig som en meningsfull skapelse i en meningsfull värld stärker jag detta psykologiska behovs plats att fyllas.
Som jag har sagt tidigare så är vår hjärna en "meningshjärna" i en "meningsvärld". Den så att säga kräver mening, både som samband och värde, alltså både en ordning och riktning vi känner stämmer med vad vi vill och som passar våra värderingar.

Om världen är skapad åt oss med en djupare mening i åtanke för oss är detta behovet i ett nötskal.

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19380
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Finns Gud?

Inläggav Pilatus » 23 sep 2022 17:55

rekoj skrev:
Pilatus skrev:Njea, animismer är föreställningar om att naturen är besjälad. Åskan är mäktig då den passerar rakt över våra huvuden, som Jahve i Kanaan. Fruktbarhetsgudar måste funnits i de tidiga kulturerna. Dyrkan av Baal förekom i Egypten och Kanaan.
Achasja hade skadat sig när han föll ut genom gallerverket på övervåningen i sitt palats i Samaria. Han skickade därför sändebud till Baal Sebub, guden i Ekron, för att fråga om han skulle bli bra igen. 2 Kung 1:2

Hm, skulle detta vara en förklaring till att begreppet "gud" har uppkommit utan anledning?

Jag vet inte mer än vad vi kan läsa om i historieböcker. Det finns en mängd artefakter som berättar om hur man såg på naturens väsen (hypostaser) och naturens fenomen och krafter. Monoteismen finns först med lagen (Prästkodex, 500-talet f.v.t). Tetragrammaton (JHVH) skrivs inte ut.
Ordets härledning (gud) är dunkel och omstridd. Man har bl. a. i senare tid sammanställt det dels med sanskr. ghōrás, skräckinjagande, dels med sanskr. puruhūta-, eg.: den mycket åkallade, ett av Indras binamn (av roten hū-, åkalla), dels med sanskr. hutá-, offrad, som man offrar till (av roten hu-, gjuta, göra drickoffer, motsv. gr. χέειν, sv. GJUTA) ref. SAOB
Moderator

Användarvisningsbild
David H
Moderator
Inlägg: 5736
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Finns Gud?

Inläggav David H » 23 sep 2022 19:14

Pollen skrev:Gudar och det andliga existerar som objekt för föreställningen, det är vi alla ense om.


Hm, om du säger att det är så kanske det är så då. Jag tänker annars att något centralt är väl att gudar är subjekt? En gud som bara är objekt, är inte mycket till gud kan jag tycka.

Pollen skrev:Frågan Finns Gud? vill ha svar på om gudar och andligt existerar som påtagliga objekt - påtagliga/reella i meningen att vara åtkomliga för våra sinnen, eller vara nödvändiga för att ge en korrekt förklaring/beskrivning till fenomen i vår gemensamma verklighet.

Oavsett hur gudar och det andliga har definierats i flera tusen år finns fortfarande inga hållbara argument eller bevis/evidens för att gudar och det andliga är realiteter i någan annan mening än att vara föremål för förställningen.

Om gudar och det andliga tillhör en annan, ja tredje kategori är det nog dags att den kategorin avslöjas.


Kan inte frågan "Finns Gud?" jämföras med frågan "Existerar slumpen?" som vi diskuterade tidigare? Själv är jag i alla fall benägen att besvara båda frågor på ungefär samma sätt. Jag tror på både Gud och på slumpen, men jag försöker inte bevisa någotdera. Gud och slump menar jag kan vara användbara begrepp i olika narrativ.
David Holmberg, moderator på filosofiforum
Filosofiblogg (på engelska): http://recollectingphilosophy.wordpress.com/
Maskrosrotsinitiativ: https://www.facebook.com/groups/477981001260196

Användarvisningsbild
David H
Moderator
Inlägg: 5736
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Finns Gud?

Inläggav David H » 24 sep 2022 09:47

Pilatus skrev:
rekoj skrev:
Pilatus skrev:Njea, animismer är föreställningar om att naturen är besjälad. Åskan är mäktig då den passerar rakt över våra huvuden, som Jahve i Kanaan. Fruktbarhetsgudar måste funnits i de tidiga kulturerna. Dyrkan av Baal förekom i Egypten och Kanaan.
Achasja hade skadat sig när han föll ut genom gallerverket på övervåningen i sitt palats i Samaria. Han skickade därför sändebud till Baal Sebub, guden i Ekron, för att fråga om han skulle bli bra igen. 2 Kung 1:2

Hm, skulle detta vara en förklaring till att begreppet "gud" har uppkommit utan anledning?

Jag vet inte mer än vad vi kan läsa om i historieböcker. Det finns en mängd artefakter som berättar om hur man såg på naturens väsen (hypostaser) och naturens fenomen och krafter. Monoteismen finns först med lagen (Prästkodex, 500-talet f.v.t). Tetragrammaton (JHVH) skrivs inte ut.
Ordets härledning (gud) är dunkel och omstridd. Man har bl. a. i senare tid sammanställt det dels med sanskr. ghōrás, skräckinjagande, dels med sanskr. puruhūta-, eg.: den mycket åkallade, ett av Indras binamn (av roten hū-, åkalla), dels med sanskr. hutá-, offrad, som man offrar till (av roten hu-, gjuta, göra drickoffer, motsv. gr. χέειν, sv. GJUTA) ref. SAOB


Historieböckerna och uppslagsverken utgår ju från att ord uppkommer av en anledning, att ord har någon slags ursprung. Sen kan detta ursprung vara mer eller mindre känt. Som det du postar här, att ordet "gud" härledning är "dunkel och omstridd"...och så kan det ju vara. Begreppet härrör väl från väldigt långt bak i tiden, och då kan det vara svårt att veta hur det uppkom. Att det kan stå för skräckinjagande eller den åkallade eller den man offrar till, tycker jag inte låter orimligt...det är väl inte heller helt olikt den uppfattningen vi har om gud/Gud idag.
David Holmberg, moderator på filosofiforum
Filosofiblogg (på engelska): http://recollectingphilosophy.wordpress.com/
Maskrosrotsinitiativ: https://www.facebook.com/groups/477981001260196

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19380
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Finns Gud?

Inläggav Pilatus » 24 sep 2022 11:21

rekoj skrev:Historieböckerna och uppslagsverken utgår ju från att ord uppkommer av en anledning, att ord har någon slags ursprung.

Anledningen är i de flesta fallen uppenbar.
rekoj skrev:Sen kan detta ursprung vara mer eller mindre känt. Som det du postar här, att ordet "gud" härledning är "dunkel och omstridd"...och så kan det ju vara.

Vårt skriftspråk sträcker sig inte mer än tretusen år bakåt, så det går inte att spåra vad orden ursprungligen benämnde med någon större säkerhet.
rekoj skrev:Begreppet härrör väl från väldigt långt bak i tiden, och då kan det vara svårt att veta hur det uppkom. Att det kan stå för skräckinjagande eller den åkallade eller den man offrar till, tycker jag inte låter orimligt...det är väl inte heller helt olikt den uppfattningen vi har om gud/Gud idag.

Parnassen i Kanaan bestod av ett flertal gudar. Det fanns i flera fall motsvarigheter i hela det semitiska språkområdet. Att eldguden Molok var skrämmande är lätt att föreställa sig. Man försökte blidka gudarna med offer. Prästerskapen blev med tiden mäktiga och rika. Så är det alltjämt i många länder, religioner har sällan förmedlat fred och frid. Kanske de på litet olika sätt avspeglar tillståndet hos ett folk som exploateras av prästerskapet. Det finns förstås även en god sida med den gemenskap som en församling kan erbjuda, fest och måltid.
Moderator

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 21229
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Finns Gud?

Inläggav Algotezza » 26 sep 2022 12:02

Gudstro finns. Försök till gudsbevis finns. Om Gud finns eller ej beror väl på definitionen - eller är alla ense om denna?
Algotezza aka Algotezza

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19380
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Finns Gud?

Inläggav Pilatus » 26 sep 2022 12:43

Algotezza skrev:Gudstro finns. Försök till gudsbevis finns. Om Gud finns eller ej beror väl på definitionen - eller är alla ense om denna?

Om Gud existerar enligt världsreligionernas skrifter och definitioner kan inte avgöras. Kyrkans samlande förmåga att skapa gemenskap är en värdefull funktion.
Moderator

Smisk
Inlägg: 3610
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Finns Gud?

Inläggav Smisk » 26 sep 2022 13:49

Pollen skrev:Gudar och det andliga existerar som objekt för föreställningen, det är vi alla ense om.


Nej det är vi troligen inte. Som sagt så är Brahman som den ultimata verkligheten, den enda verkligheten, och Gud, Vedantas version av Gud. Den är alltså bortom alla föreställningar. Föreställningarnas och erfarenheternas natur är fiktion (maya) Brahman är den enda verkligheten enligt deras definition.

Pollen skrev:Om gudar och det andliga tillhör en annan, ja tredje kategori är det nog dags att den kategorin avslöjas.


Enligt exempelvis Vedanta, Buddhism och Taoism så genomsyrar det andliga allt som existerar.
Ontologiskt sätt så är existensen ett andligt fenomen för dem.

Kropp, psyke/mind, själ och ren ande är alla olika typer av andliga fenomen/existenser. Dem är inte olika saker eller delar av ett objekt utan olika aspekter av samma entitet. Jämförelsen är hur olika föremål gjorda av guld alla är substansen guld trots att former som mynt, örhängen eller bestick alla är olika "saker".

Då medvetandet är det enda vi har tillgång till som vi kan tala om som denna rena substans (ren ande, pure spirit, guld) så är det det man hänvisar till i meditation och yoga för att förhålla allt annat till som former (guldets föremål).


Det enda sättet att ha "kunskap om Gud" där är att låta medvetandets natur innefatta existensens natur genom att se igenom naturen hos allt som INTE är Gud. (maya).

"Kunskapen om Gud" är som påpekats inte samma typ av kunskap som de erfarenheter, uppfattningar och sanningar vi har om "världen utanför oss". Den "kunskapen" är istället en intuitiv DIREKT erfarenhet av vår sanna identitet, som "ett med existensens natur". En "kunskap" som redan finns, precis nu, och som Zenbuddhisterna kallar "always and already ".

Smisk
Inlägg: 3610
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Finns Gud?

Inläggav Smisk » 26 sep 2022 14:25

rekoj skrev:Kan inte frågan "Finns Gud?" jämföras med frågan "Existerar slumpen?" som vi diskuterade tidigare? Själv är jag i alla fall benägen att besvara båda frågor på ungefär samma sätt. Jag tror på både Gud och på slumpen, men jag försöker inte bevisa någotdera. Gud och slump menar jag kan vara användbara begrepp i olika narrativ.


Jag håller med. Men man måste dock först definiera sakerna.

Slumpen definierad som något vi inte ser en ordning vi letar efter är en egenskap hos kunskapen om saker och därför existerar den ur det perspektivet. Om den existerar oberoende av förmågan till kunskap är en helt annan fråga.

Samma sak med Gud beroende på hur vi definierar Gud. Om Gud är existensens natur så existerar Gud per definition. Vi kan då inte veta om existensen är identisk med Gud utan har helt enkelt bestämt att så är fallet. (som Vedanta ex).

Bägge dessa är knutna till hur vi tolkar existensens natur och vad vi fyller uppfattningen av den med.

Smisk
Inlägg: 3610
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Finns Gud?

Inläggav Smisk » 26 sep 2022 14:26

Algotezza skrev:Gudstro finns. Försök till gudsbevis finns. Om Gud finns eller ej beror väl på definitionen - eller är alla ense om denna?


Precis, det finns olika definitioner och uppfattningar kring Gud, existens och vilka typer av kunskap vi har tillgång till.

Användarvisningsbild
David H
Moderator
Inlägg: 5736
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Finns Gud?

Inläggav David H » 26 sep 2022 20:12

Pollen skrev:
rekoj skrev:Kan inte frågan "Finns Gud?" jämföras med frågan "Existerar slumpen?" som vi diskuterade tidigare? Själv är jag i alla fall benägen att besvara båda frågor på ungefär samma sätt. Jag tror på både Gud och på slumpen, men jag försöker inte bevisa någotdera. Gud och slump menar jag kan vara användbara begrepp i olika narrativ.

Det är intressant att veta vad människor tror på.
Ännu intressantare är att få reda på varför de tror som det tror.
Om man menar att kärleken till sanning är viktig så är användbarheten i olika narrativ/berättelser sekundär.


Jag tänker att en berättelses användbarhet kan höra ihop med sanningen. Om slump exempelvis. Om jag säger att slumpen avgör utfallet när jag kastar en tärning, så menar jag att det skulle kunna beskrivas som ett användbart narrativ. Jag har inget bevis för att det verkligen handlar om slump, men det är en förklaring som är användbar. Och den som testar att utföra ett experiment med upprepade tärningskast kommer nog märka att resultatet kommer efterlikna resultat som förutspåtts utifrån förklaringsmodellen att det är slumpen som avgör.
Uppfyller vi inte därmed också ganska väl kriterierna för sanning? Det beror på situationen, kan jag medge, men i många situationer skulle jag vara benägen att säga att det uppfyller sanningskriterier.
David Holmberg, moderator på filosofiforum
Filosofiblogg (på engelska): http://recollectingphilosophy.wordpress.com/
Maskrosrotsinitiativ: https://www.facebook.com/groups/477981001260196


Återgå till "Religion och andlighet"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 40 och 0 gäster