Your own personal Jesus (lång men givande uppsats)

[hovnarr]

Roger och cogito!

Roligt att se er så engagerade i denna tråd. Verkligt roligt att få utbyta tankar med insatta på området.

Andra länkar räknar upp 30 möjliga kandidater.

Ah. Så Apollos/Apollonius rötter är lika obskyra som Jesu dito? Det ante mig. Men råder det kanhända någon enighet om denne figurs budskap, och hur det skilde sig från Paulus tolkning? Jag får fördjupa mig i länkarna vid tillfälle.

Jag tänkte på detta med upp. Har du kännedom om huruvida man använde begrepp som upp och ner om söder och norr på den tiden? Är inte dylika begrepp en modern uppfinning?

Jag vet inte. Det verkar rimligt att anta att sådana begrepp nått spridning när kartor blev allmängods, där N av konvention är uppåt. Traditionellt är S istället upp i Asien, men de har säkert anpassat sig till resten av världen sedan en tid tillbaka. I alla fall skriver ju Paulus "upp till Jerusalem", så nånting bör han ju mena med det - kanske att Jerusalem är högre beläget än den plats han då befann sig på. Men jag är alltför okunning om Judéens topografi för att veta vad det i så fall skulle betyda. Vore kul att se om det grekiska källordet för "upp" också kan tolkas som något väderstreck.

Anser du att Paulus har kopplingar till esseerna?

Jag finner det rimligt att kristendomen av idag i stort bygger på lärorna av den "Guds församling" som Paulus säger sig förfölja, Paulus egen utveckling och tolkning av dessa läror (ffa genom att inkorporera Jesus Kristus), diverse mytologiska influenser (vi har diskuterat några av dem), samt Johannes döparens läror.

Beroende på hur man nu tolkar Paulus brev, Apg och Qumrandokumenten, verkar det inte finnas något som motsäger att det var Qumransekten som Paulus förföljde när han blev frälst. Spårar man traditionen med ett initiatoriskt dop bakåt i tiden så verkar det också rimligt att gå från JDöp till esséerna till Serapiskulten. Jag kan själv inte bedöma hur pass nära förknippad esséerna är med Qumransekten, men jag har förstått att de ofta ses som mer eller mindre identiska.

Så, för att svara på din fråga, den "Guds församling" det gäller är antagligen av esséiskt, qumranskt eller besläktat ursprung. Vad är din uppfattning?

Såvitt jag känner till finns inga stora likheter, frånsett att man påträffat någon samling av saligprisningar

Ja, det är den jag syftar på. Tyvärr går jag här bara på andrahandskällor, dvs. jag har inte själv sett saligprisningarna och kan inte avgöra hur mycket de påminner om Jesu saligprisningar i bergspredikan. Men det skulle inte förvåna mig om bergspredikan hade äldre rötter, eftersom mycket annat i NT är lånat från GT (t.ex. psaltarens "Eli, Eli..."). Känner du till någon direkt källa? Man tycker att det borde finnas publicerade översättningar av Qumrandokumenten på nätet...

Kan det kanske tänkas att testamentets Jesusgestalt är sammansatt av flera personer, ev faktiskt historiska, om än inte nödvändigtvis titulerade "Jesus" i andra sammanhang?

Ja, efter vad jag läst och lärt han jag kommit att se "Kristus" mer som ett projekt eller en väg att vandra, än som en person. Bibeln, den Jesusgestalt som där beskrivs, och andra inspirerande beskrivningar av människors livsverk är alla värdefulla hjälpmedel för den som vill vandra vägen, men de är inget oumbärligt fundament. Fanns inte troende före både Bibel och Jesus? Och som Shiva påpekade - hur svag är inte den tro som baseras på en bok?

Det är fascinerande att en bok kommit att bli kristendomens kärna. Trosbekännelsen har ju också drag av bibelns detaljrikedom och är knappast allmän (pinad under PP, död och uppstånden på den tredje dagen...). Detta gör att kristendomens grundlösa noggrannhet liksom biter sig i svansen när man upptäcker att detaljerna sannolikt är falska. Men varför ska det behöva hota tron egentligen? Trosbekännelsen fastställdes ju inte förrän på 300-talet!

Vad tycker ni, Roger och cogito, vad blir kvar av den kristna tron om Bibeln inte tillmäts historiskt värde och Jesus upplöses i ett sammelsurium av personer och myter? Vilka möjligheter till utveckling längs den smorda vägen har de som har en rationell och nykter syn på kristendomens rötter och uppkomst?



P.S. ska kolla in alla spännande länkar noggrannare när jag får mer tid! D.S.

[Roger Viklund]

Även jag upplever diskussionen som trevlig. Det är kul (som omväxling) att på detta forum kunna föra en sansad debatt :-)

Så, för att svara på din fråga, den "Guds församling" det gäller är antagligen av esséiskt, qumranskt eller besläktat ursprung. Vad är din uppfattning?

Min uppfattning är som din i denna fråga. Jag tror att Paulus på något sätt är bekant med esseismen och det förefaller som om också församlingsmedlemmarna är bekant med den esseiska läran. Men Paulus’ syn och teologi är mestadels gnostiskt färgad, varför han synes predika gnostiska läror för esseiska församlingar och samtidigt vara välbekant med den esseiska läran.

Ja, det är den jag syftar på. Tyvärr går jag här bara på andrahandskällor, dvs. jag har inte själv sett saligprisningarna och kan inte avgöra hur mycket de påminner om Jesu saligprisningar i bergspredikan. Men det skulle inte förvåna mig om bergspredikan hade äldre rötter, eftersom mycket annat i NT är lånat från GT (t.ex. psaltarens "Eli, Eli..."). Känner du till någon direkt källa? Man tycker att det borde finnas publicerade översättningar av Qumrandokumenten på nätet...

Man har påträffat saligprisningarna i grotta 4 och fragmentet har beteckningen 4Q 525. De lyder sålunda:

Blessed is he who speaks truth with a pure heart
and who does not slander with his tongue.
Blessed are those who cling to her statutes
And who do not cling to the ways of perversity.
Blessed are those who rejoice in her
And do not spread themselves in the ways of folly.
Blessed is he who seeks her with pure hands
And who does not go after her with a deceitful heart.

Intressantast är kanske öppningsfrasen: ”[Salig den som talar sanning] med ett rent hjärta och icke förtalar med sin tunga.” vilken liknar ” Saliga de renhjärtade, de skall se Gud.” (Matt 5:8).

Vad tycker ni, Roger och cogito, vad blir kvar av den kristna tron om Bibeln inte tillmäts historiskt värde och Jesus upplöses i ett sammelsurium av personer och myter? Vilka möjligheter till utveckling längs den smorda vägen har de som har en rationell och nykter syn på kristendomens rötter och uppkomst?

Svaret på den frågan hänger samman med vilka kristna vi talar om. De mer öppna kristna som står stadigt förankrade i myllan och som upplever kristendomen odogmatiskt kan säkert forma den till ytterligare en ny lära. För de mer bokstavstroende är Jesusgestalten och Bibelns äkthet helt avgörande. Försvinner dessa, försvinner också grunden för deras tro.

Tror jag!

[hovnarr]

Det är kul (som omväxling) att på detta forum kunna föra en sansad debatt

Antar att du syftar på annan just nu pågående diskussion på forumet av mer tvivelaktig debattkvalitet? Nåja, det är inte alltid så mycket svin och så lite pärlor, men sak samma.

Man har påträffat saligprisningarna i grotta 4 och fragmentet har beteckningen 4Q 525.

Ah. Vet du om själva konceptet med saligprisningar är unikt för 4Q 525 + Matt eller om det förekommer annorstädes? I så fall kan man ju lätt tänka sig att Matt åtminstone inspirerats av 4Q 525 (eller att en eventuell historisk Jesusfigur gjort det).

Svaret på den frågan hänger samman med vilka kristna vi talar om. De mer öppna kristna som står stadigt förankrade i myllan och som upplever kristendomen odogmatiskt kan säkert forma den till ytterligare en ny lära. För de mer bokstavstroende är Jesusgestalten och Bibelns äkthet helt avgörande. Försvinner dessa, försvinner också grunden för deras tro.

Just. Själv betraktar jag mig som stadigt förankrad i myllan, men alltjämt bara ett litet skott som planta betraktat. Jag ser det hur som helst som fruktbärande att reda ut vad som är vad i Bibeln och andra relevanta källor. Min grundsyn är att den tro som inte tål sanningens klara låga är intet värd. Ja, för mig i alla fall - andra har säkert stor glädje av sådan tro.

Jo, jag tror att det odogmatiska i så fall är kännetecknande för sådana kristna som skulle ta informationen om Bibeln och Jesus med ro. Att forma en lära är kanske inte nödvändigt, men att ha en tolkning blir ju hur som helst nödvändigt. Perspektivet ändras dock från "Vad menade Jesus när han sa..." till "Vad menade evangelisterna när de skrev...".

Som jag tolkar Paulus och den tidiga kristna kyrkan verkar huvudbudskapet - alltså det ursprungliga "evangeliet" (glädjebudet) - gälla uppståndelsen. Själva "grejen" är att Jesus är uppstånden från de döda och att alla som tror utlovas evigt liv. Kristusvägen till "att leva om än man dör" är lite mer komplex än så, men själva denna tanke känns central. Tron på Jesus person (alltså en slags avgudadyrkan) framträder i NT som något icke önskvärt, och jag funderar på om det var därför evangelisterna medvetet gjorde Jesus till en mytisk snarare än historisk person. Utan historisk person finns ju heller ingen att dyrka, och man har närmare till hands till ett ideal och en personlig strävan mot det gudomliga.

Vad tror du är orsaken till att evangelisterna skrev vad de skrev? Jag tror inte på någon konspirationsteori om att skapa makt eftersom det inte var så poppis att vara kristen när de skrevs (dock tror jag på makt som en avgörande faktor för fortsatt bibeltolkning senare i historien).

Förresten, Roger, såg jag på din hemsida att du fördjupat dig i de här frågorna en längre tid och snart blir bokaktuell. Kan man förhandsboka ett signerat exemplar?

[Roger Viklund]

Ah. Vet du om själva konceptet med saligprisningar är unikt för 4Q 525 + Matt eller om det förekommer annorstädes? I så fall kan man ju lätt tänka sig att Matt åtminstone inspirerats av 4Q 525 (eller att en eventuell historisk Jesusfigur gjort det).

Det förekommer saligprisningar i andra texter också. Men jag vet inte av något annat exempel på en serie av saligprisningar.

Just. Själv betraktar jag mig som stadigt förankrad i myllan, men alltjämt bara ett litet skott som planta betraktat. Jag ser det hur som helst som fruktbärande att reda ut vad som är vad i Bibeln och andra relevanta källor. Min grundsyn är att den tro som inte tål sanningens klara låga är intet värd. Ja, för mig i alla fall - andra har säkert stor glädje av sådan tro.

Sympatisk inställning som jag helt delar.

Jo, jag tror att det odogmatiska i så fall är kännetecknande för sådana kristna som skulle ta informationen om Bibeln och Jesus med ro. Att forma en lära är kanske inte nödvändigt, men att ha en tolkning blir ju hur som helst nödvändigt. Perspektivet ändras dock från "Vad menade Jesus när han sa..." till "Vad menade evangelisterna när de skrev...".

Som jag tolkar Paulus och den tidiga kristna kyrkan verkar huvudbudskapet - alltså det ursprungliga "evangeliet" (glädjebudet) - gälla uppståndelsen. Själva "grejen" är att Jesus är uppstånden från de döda och att alla som tror utlovas evigt liv. Kristusvägen till "att leva om än man dör" är lite mer komplex än så, men själva denna tanke känns central. Tron på Jesus person (alltså en slags avgudadyrkan) framträder i NT som något icke önskvärt, och jag funderar på om det var därför evangelisterna medvetet gjorde Jesus till en mytisk snarare än historisk person. Utan historisk person finns ju heller ingen att dyrka, och man har närmare till hands till ett ideal och en personlig strävan mot det gudomliga.

Vad tror du är orsaken till att evangelisterna skrev vad de skrev? Jag tror inte på någon konspirationsteori om att skapa makt eftersom det inte var så poppis att vara kristen när de skrevs (dock tror jag på makt som en avgörande faktor för fortsatt bibeltolkning senare i historien).

Nej, det är nog uteslutet att kristendomen uppkom genom en konspiration. Det är möjligt att man i efterhand velat dölja de verkliga förhållandena för att bibehålla sin makt, och att man omformat religionen för att främja sina syften, men själva uppkomsten av religionen har med all sannolikhet skett genom övertygade ”evangelisters” missionerande.

Förresten, Roger, såg jag på din hemsida att du fördjupat dig i de här frågorna en längre tid och snart blir bokaktuell. Kan man förhandsboka ett signerat exemplar?

Visst går det bra. Du kan skriva till mig och boka och min e-postadress finner du på hemsidan http://user.tninet.se/~npt994z/ Du kan även därifrån söka dig till Bokförlaget Vimi varifrån du också kan beställa boken.

Förresten, hur gör du för att byta ut "citat" mot "Hovnarr skrev"? Jag förstår hur jag fyller i "Hovnarr skrev" men inte hur jag eliminerar "citat".

Mvh, Roger

[hovnarr]

själva uppkomsten av religionen har med all sannolikhet skett genom övertygade ”evangelisters” missionerande

Har du någon idé om hur de kom igång med det? Att Paulus blev omvänd i och med sin syn verkar ju rimligt, men skulle han ensam övertygat andra, som övertygat andra osv? Han talar ju också om "tidigare apostlar". Om man förutsätter att det inte var någon historisk händelse (t.ex. korsfästelsen och uppståndelsen) som så att säga sparkade igång den första kritiska massan, vad har man då för förklaring till att en grupp människor plötsligt blir kristna och börjar missionera?

Du kan även därifrån söka dig till Bokförlaget Vimi varifrån du också kan beställa boken.

Ja, ska betala in på pg-kontot i dagarna

Jag förstår hur jag fyller i "Hovnarr skrev" men inte hur jag eliminerar "citat".

Skriv in ="hovnarr" i den första quote-taggen, så ändras "Citat" till "hovnarr skrev". Den ska alltså se ut såhär: [quote="hovnarr"]

[Roger Viklund]

Har du någon idé om hur de kom igång med det? Att Paulus blev omvänd i och med sin syn verkar ju rimligt, men skulle han ensam övertygat andra, som övertygat andra osv? Han talar ju också om "tidigare apostlar". Om man förutsätter att det inte var någon historisk händelse (t.ex. korsfästelsen och uppståndelsen) som så att säga sparkade igång den första kritiska massan, vad har man då för förklaring till att en grupp människor plötsligt blir kristna och börjar missionera?

Det är alltid svårt att veta när man inte har trovärdiga uppgifter att bygga på. Man får i så fall försöka sig på moderna analogier med andra extatiska rörelsers uppkomst. Dessa grundar sig ofta på någon eller några personers uppenbarelse och kallelse. Paulus har med all säkerhet en framträdande roll i denna process. Men frågan är hur klar bild vi har över detta. Vi kan betrakta det genom Paulus’ brev och genom den skildring som ges i Apg, en skildring som tydligt är förvanskad och beskuren. Vi vet inte allt annat som i så fall låg utanför de uppgifter vi har.

Sedan måste vi ha i åtanke att den rörelse som Paulus influerade (inte startade) hade en moderförsamling i Jerusalem under ledning av Jakob den rättfärdige. Hela denna rörelse anser jag vara esséiskt influerad och därför gå längre tillbaka i tiden än en viss händelse år 30. Troligen överlevde endast spillror av den efter det judisk-romerska kriget i form av evjoniter och nasareer.

Men denna ursprungliga mer judiska rörelse hade ganska litet gemensamt med den framväxande mer hellenistiska rörelse som kristendomen kom att formas till sedan moderförsamlingen till synes gått under. Och när tron väl vunnit spridning är en religion oftast självgenererande.

Mvh, Roger

[hovnarr]

Sedan måste vi ha i åtanke att den rörelse som Paulus influerade (inte startade) hade en moderförsamling i Jerusalem under ledning av Jakob den rättfärdige. Hela denna rörelse anser jag vara esséiskt influerad och därför gå längre tillbaka i tiden än en viss händelse år 30. Troligen överlevde endast spillror av den efter det judisk-romerska kriget i form av evjoniter och nasareer.

Just. Min tanke var att moderförsamlingen var tacksam över att den nitiske Saul inte längre förföljde dem och att de därför gav honom ganska mycket spelrum och medhåll i hans syner, alternativt att de haft liknande uppenbarelser själva. Om Paulus hade en bredare bas att verka ifrån, som dessutom såg honom med blida ögon, är det lättare att förstå hur kristendomen kunde växa tillräckligt för att nå betydande spridning.

Men denna ursprungliga mer judiska rörelse hade ganska litet gemensamt med den framväxande mer hellenistiska rörelse som kristendomen kom att formas till sedan moderförsamlingen till synes gått under.

När ungefär gick denna under? Med "hellenistisk rörelse", syftar du på kristendomen såsom vi känner den sedan konciliet i Nicea i början av 300-talet?

Tog mig förresten friheten att läsa artiklarna på din sida och tänkte kommentera:

Alternativet vore att betrakta Paulus som sinnessjuk.

Det är ju ganska mycket som stämmer in på det. Han ser syner, är mycket manisk vare sig han förföljer en församling eller lovprisar den, skriver osammanhängande och irrationellt. Har verkar ha maniska, psykopatiska och schizofrena drag, men kanske ingen uttalad mental sjukdom.

Paulus verkar ha tagit till sin livsuppgift att mildra verkningarna av fiktionen om synden genom att införa en ny fiktion och påstå att Kristus (Messias) genom sin offerdöd på korset tog på sig mänsklighetens samlade synd.

Gjorde han verkligen det? Detta med att "ge sitt liv för lösen till många" är en senare tolkning av den grekiska texten som i varje fall skrevs efter Paulus. Trodde Paulus själv att Jesus var här som "guds lamm som borttager världens synder"? Jag har skrivit en del om alternativa tolkningar av vissa grundbegrepp i NT, t.ex. synd, och tänkte klippa in ett avsnitt här:

Det grekiska ordet för synd, hamartano, har som primär betydelse att "vara utan del i", men kan också betyda att missa målet, att missta sig, att avvika från vägen och så vidare. På lättfattlig svenska kan man sammanfatta detta med att vända Gud ryggen. ”Synd” kommer av fornsvenskans ”sund” eller tyskans ”sunde” – det är något som skiljer och delar upp. Den som kapat banden och skiljt sig från det gudomliga, går enligt Bibeln ett annat öde till mötes i döden än den som är i harmoni och enhet med det gudomliga.

Jag tolkar tron på Kristus (enl. urförsamlingen) som tron på att uppståndelse är möjlig, dvs. en förvissning om ett liv efter detta. I denna bemärkelse "överbryggar" alltså tron på Kristus det "sund" som skapats mellan den icke-troende och Gud. Jag tror alltså att Paulus såg tron på uppståndelsen som det som skulle mildra verkningarna av (eller återlösa/överbrygga) den judiska syndtanken.

[Roger Viklund]

Just. Min tanke var att moderförsamlingen var tacksam över att den nitiske Saul inte längre förföljde dem och att de därför gav honom ganska mycket spelrum och medhåll i hans syner, alternativt att de haft liknande uppenbarelser själva. Om Paulus hade en bredare bas att verka ifrån, som dessutom såg honom med blida ögon, är det lättare att förstå hur kristendomen kunde växa tillräckligt för att nå betydande spridning.

Jag tror att det var stora slitningar mellan Paulus och Jerusalemförsamlingen. Apg försöker släta över den motsättningen men den framkommer tydligt i Paulus’ brev och än tydligare i de evjonitiska Rekognitionerna.

När ungefär gick denna under? Med "hellenistisk rörelse", syftar du på kristendomen såsom vi känner den sedan konciliet i Nicea i början av 300-talet?

Nej, mycket tidigare. Den skedde nog med kriget 66-70 och var ett faktum senast i början av 100-talet.

Det är ju ganska mycket som stämmer in på det. Han ser syner, är mycket manisk vare sig han förföljer en församling eller lovprisar den, skriver osammanhängande och irrationellt. Har verkar ha maniska, psykopatiska och schizofrena drag, men kanske ingen uttalad mental sjukdom.

Man behöver inte vara psykiskt sjuk för att uppleva syner. Och man bör vara rätt ordentligt psykiskt sjuk om man ena dan hävdar en sak och nästa dag motsatsen. Vissa gånger ger han judarna företräde, andra gånger inte. Ibland upphäver han den judiska lagen, ibland befäster han den. Ibland betraktar han judarna som ett speciellt utvalt folk, ibland anser han dem vara ”fiender till hela mänskligheten”. Oftast saknar gärningarna betydelse, endast tron befriar, men emellanåt sägs gärningarna vara av stor betydelse. Någon gång verkar Paulus tro att Jesus uppstått i köttet, men oftast tror han (liksom gnostikerna) att det skett endast i anden. Han uppmanar församlingsmedlemmarna att inte döma sin nästa, medan han själv inte drar sig för att döma. Han angriper gnostiska läror men predikar själv sådana.

Gjorde han verkligen det? Detta med att "ge sitt liv för lösen till många" är en senare tolkning av den grekiska texten som i varje fall skrevs efter Paulus. Trodde Paulus själv att Jesus var här som "guds lamm som borttager världens synder"? Jag har skrivit en del om alternativa tolkningar av vissa grundbegrepp i NT, t.ex. synd, och tänkte klippa in ett avsnitt här:

Jag lyssnar gärna på dina uttolkningsförslag i denna fråga. Paulus är inte lätt att förstå och problemet är också att endast vissa brev verkligen kommer från hans hand. Dessutom kan vi inte lita på att allt däri är från Paulus. Till detta kommer att både gnostikerna och den romerska kyrkan försökte muta in Paulus som sin speciella budbärare.

Det grekiska ordet för synd, hamartano, har som primär betydelse att "vara utan del i", men kan också betyda att missa målet, att missta sig, att avvika från vägen och så vidare. På lättfattlig svenska kan man sammanfatta detta med att vända Gud ryggen. ”Synd” kommer av fornsvenskans ”sund” eller tyskans ”sunde” – det är något som skiljer och delar upp. Den som kapat banden och skiljt sig från det gudomliga, går enligt Bibeln ett annat öde till mötes i döden än den som är i harmoni och enhet med det gudomliga.

Jag tolkar tron på Kristus (enl. urförsamlingen) som tron på att uppståndelse är möjlig, dvs. en förvissning om ett liv efter detta. I denna bemärkelse "överbryggar" alltså tron på Kristus det "sund" som skapats mellan den icke-troende och Gud. Jag tror alltså att Paulus såg tron på uppståndelsen som det som skulle mildra verkningarna av (eller återlösa/överbrygga) den judiska syndtanken.

Jag vet inte riktigt var skillnaden mellan det jag skrev och det du nu skriver ligger. Jag tror också att ”Paulus såg tron på uppståndelsen som det som skulle mildra verkningarna av (eller återlösa/överbrygga) den judiska syndtanken”. Det är ungefär det jag menar men uttryckte det kanske litet annorlunda. Det är ett sätt att befria människor (i detta fall kanske esseer) från föreställningen om synd, inte genom att hävda att den inte finns (det skulle de troligen inte ha gått med på) utan att den inte längre har någon makt. Det kan jämföras med den humanistiske (och gnostiske) kyrkofadern Origenes’ lära om apokatastasis, allts slutliga återställelse. Slutet är alltid som början: Detta innebär att även de värsta syndarna till slut kommer till himmelen. Som en följd av detta lärde Origenes ut skärselden, en tillfällig reningseld, som skulle ge alla till helveteselden dömda en möjlighet att undfly plågan.

Mvh, Roger

[meanman]

Några ord från en studie bok av Herbert Connor.

"Grönbech skriver i sin Paulus-biografi, att Pauli Gud är den förfärligaste Gud världen sett och att Paulus, om han känt Jesus efter köttet måste ha stämplat hans ord och liknelser som omoraliska och stridande mot Jahves rättfärdighet. Det finns många kristna tänkare som i likhet med Grönbech och P. E. More anser, att man borde göra en skarp skillnad mellan Bergspredikans Jesus och Pauli Jesus. Harnack skriver: "först Paulus har förvandlat Jesu evangelium till ett evangelium om Jesus såsom Kristus och Herren", och Tolstoj anser, att "det är nödvändigt att frigöra kristendomen från Pauli religion, korsets religion och komma tillbaka till Jesus Kristus själv".............

Man har velat förklara Pauli dystra, livsfientliga människo- och världsuppfattning genom den inverkan han rönt av hellenismen. Men hans fasa för världen och köttet låg djupare än så. Både greken och juden trodde på en gudagnista som fanns djupt inne i den mänskliga naturen. De kunde, så fasansfull världen än tedde sig, alltid fly tillbaka till sitt inre, där en anknytningspunkt fanns till det gudomliga. Inte så Paulus. Han hade aldrig känt den fromme judens och den vise grekens trygghet. Som farisé förföljde han de kristna och som kristen ställde han både sitt eget folk och hedningarna under samma fördömelse. Själv klamrade han sig med desperation fast vid det enda hoppet, som tycktes finnas i denna dödens, ondskans och ruttenhetens värld: Jesu lekamliga uppståndelse."

[meanman]

Några ord till av H. Connor:

" Det är inte längre människans egen rättfärdighet som skall vara avgörande utan hennes lydnad under Guds vilja. Fariséerna trodde på självfullkomnande med lagens hjälp..........
Men även de, som av Jesus ansågs befinna sig i närheten av gudsherraväldet(Mark 12) hade ej tänkt tanken om det i sanning goda sinnelaget radikalt till slut. De hade ej dragit den yttersta konsekvensen av sin religiösa åskådning, nämligen att människan inte har rättighet att ställa det minsta anspråk på Gud utan i varje situation helt måste överlämna sig åt hans kommande handlande på samma sätt som Jesus gjorde i Getsemane. För Jesus bestod människans värde inte i ett handlande efter s.k. moraliska principer utan i hennes överlåtelse åt Guds vilja."

[hovnarr]

Grönbech skriver i sin Paulus-biografi, att Pauli Gud är den förfärligaste Gud världen sett

GT:s JHVH är betydligt värre. Han säger t.ex. att man ska driva sylar genom öronen på de slavar som inte vill lämna hushållet när de friges och att man ska stena folk till höger och vänster, t.ex. den som har sex med en menstruerande kvinna. Han är också en mycket besynnerlig gud, som ger noggranna instruktioner i hur man ska sy dukar, men inte förklarar hur budet "du skall icke dräpa" ska tillämpas med tanke på alla dödsstraff han förordnar.

Både greken och juden trodde på en gudagnista som fanns djupt inne i den mänskliga naturen.

Nej, det där är framförallt en gnostisk syn på saken.

Själv klamrade han sig med desperation fast vid det enda hoppet, som tycktes finnas i denna dödens, ondskans och ruttenhetens värld: Jesu lekamliga uppståndelse.

Paulus bekänner sig inte en sekund till Jesu lekamliga uppståndelse. Han tror på Jesus främst som andeväsen (än en gång en gnostisk syn). Först evangelierna börjar tala om återuppväckande av döda och lekamlig uppståndelse.

Faktum är att jag inte riktigt förstår hur man kan nå såna slutsatser kring Paulus budskap överhuvudtaget, om man inte från början föresatt sig att bevisa att kristendomens djävulskap på något sätt beror på honom.

Jag tror att det var stora slitningar mellan Paulus och Jerusalemförsamlingen. Apg försöker släta över den motsättningen men den framkommer tydligt i Paulus’ brev och än tydligare i de evjonitiska Rekognitionerna.

De evjoni-vadförnågot? Aldrig hört talas om. Men det verkar vettigt att det fanns slitningar mellan dem. Och ändå lät de Paulus hållas? Han kom ju att få stort inflytande, så det måste ju ha funnits någon som stödde honom och erkände hans auktoritet - hur skulle annars hans brev sparats till eftervärlden?

Man behöver inte vara psykiskt sjuk för att uppleva syner. Och man bör vara rätt ordentligt psykiskt sjuk om man ena dan hävdar en sak och nästa dag motsatsen.

Visst. Och det är rimligare att de paradoxer du beskriver uppkommit genom ändringar i efterhand än genom någon psykisk störning.

Jag vet inte riktigt var skillnaden mellan det jag skrev och det du nu skriver ligger.

Det är säkert inte så stor skillnad. Men folk menar ju ibland så olika saker när de använder begrepp som "synd". Kanske har vi en överensstämmade uppfattning. Kristna menar oftast att Jesus dog för våra synder, eller för våra synders förlåtelse. De låter sig därmed nöjda och har oftast ingen exakt uppfattning av vad detta innebär. Pressar man dem ger många en förklaring av någon slags andlig vågskål där Jesu död väger upp forna illgärningar. Jag hävdar att detta är ett senare påfund och att Paulus inte delar denna uppfattning. Jag gör det i varje fall inte.

Ser man synd som ett tillstånd där man vänt Gud ryggen får "Jesu död för våra synder" en annan innebörd. Vad som menas är ju då att tron på Jesus för människan närmare Gud, så att människan blir ett med Gud, dvs. inte längre lever i synd. Vad menas med detta rent praktiskt? Jag hävdar att det grundar i en stark förvissning om ett liv efter detta. Tror man på Jesus så tror man på uppståndelsen. Tror man på uppståndelsen så tror man på att uppståndelse är möjlig. Livet efter detta blir då envars angelägenhet.

Jag tolkar Paulus som att den som inte har en stark medveten övertygelse om tron på livet efter detta inte heller kommer att ha en medveten upplevelse av ett sådant liv. Vid döden "kastas han ut i mörkret" liksom i en drömlös sömn. Tron på Jesus ger alltså en medveten upplevelse av livet efter detta. Det är en viktig del av betydelsen bakom att Jesus dog för våra synders skull. Det vore rimligare att säga att han uppstod för våra synders skull, för att visa hän på hur man kan närma sig Gud. Det handlar alltså om individens andliga utveckling - inte ett slött tillbakalutande för att Jesus redan klarat skivan.

Det finns ytterligare en följd av detta som ger ett ännu närmare förhållande till Gud (dvs. minskad synd). Om man är övertygad om livet efter detta är man också övertygad om en andlig värld - ett himmerlrike - av själar. Är man övertygad om en besjälad värld har man närmare till hands att se Skaparens verk överallt runt omkring i blommor och nebulosor och lever på så sätt inte i synd, utan nära Gud. Jag vet inte om Paulus ger uttryck även för denna följd - detta sista är mest mina egna tankar. Men han talar förvisso om att uppenbara Guds hemlighetsfulla vishet för de andligt fullvuxna.

Det är ett sätt att befria människor (i detta fall kanske esseer) från föreställningen om synd, inte genom att hävda att den inte finns (det skulle de troligen inte ha gått med på) utan att den inte längre har någon makt.

Just. Detta funkar ju även med min tolkning, även om jag inte tror att Paulus vände sig uteslutande till esséer, utan just alla som gitte tro. För de som tror på Jesus (och allt det medför enligt ovan) har synden (kapningen mot Gud) inte längre någon (förblindande) makt.

Som en följd av detta lärde Origenes ut skärselden, en tillfällig reningseld, som skulle ge alla till helveteselden dömda en möjlighet att undfly plågan.

Tanken på en eld i renande syfte är ju rimligare än en evig helveteseld med plåga som självändamål, och stämmer bättre med den grekiska källtexter (NT) som egentligen inte talar om evigheter utan om eoner. Tiden går fort när man har roligt sägs det, och man får förmoda att även en måttligt lång tidsrymd av skärseld känns som en eon eller evighet. Därtill tillkommer det faktum att vi inte vet hur tid fungerar i icke-materiella världar.

[Roger Viklund]

Bidde fel

[Roger Viklund]

De evjoni-vadförnågot? Aldrig hört talas om. Men det verkar vettigt att det fanns slitningar mellan dem. Och ändå lät de Paulus hållas? Han kom ju att få stort inflytande, så det måste ju ha funnits någon som stödde honom och erkände hans auktoritet - hur skulle annars hans brev sparats till eftervärlden?

Evjoniterna eller ebjoniterna var en kristen grupp men med judiska föreställningar. Namnet kommer från hebreiskans evjonim och betyder ”de fattiga”.

Paulus är ett lustigt kapitel. Faktum är att i slutet av nollhundratalet och under större delen av hundratalet visar den icke-gnostiska kristenheten föga intresse för Paulus’ teologi. Mestadels verkar man vara okunnig om hans ståndpunkter. De få gånger man behandlar hans lära är det vanligtvis för att kritisera den.

Gnostikerna hävdar att Paulus var en invigd gnostiker? De påstår att han har grundat deras församlingar, att han är den främste aposteln och att de följer hans exempel när de lär ut gnosis. De använder dessutom Paulus’ lärosatser för att rättfärdiga sina egna ståndpunkter och uppger att Paulus är deras huvudkälla för gnostisk undervisning.

Vidare gör de gnostiska valentinianarna gällande att Valentinos erhållit sin hemliga undervisning direkt från Paulus’ lärjunge Theudas. Gnostikerna påstår också att Paulus skrivit egna gnostiska evangelier, och i varje mening av hans brev utläser de gnostisk hemlig undervisning. Så det var gnostikerna som stödde Paulus.

När Paulus nått för stort inflytande och det inte längre gick att ignorera honom satte man in en kampanj för att förvandla gnostikern Paulus till gnostikerbekämparen Paulus och i spetsen för denna kampanj gick Irenaeus.

Det är säkert inte så stor skillnad. Men folk menar ju ibland så olika saker när de använder begrepp som "synd". Kanske har vi en överensstämmade uppfattning. Kristna menar oftast att Jesus dog för våra synder, eller för våra synders förlåtelse. De låter sig därmed nöjda och har oftast ingen exakt uppfattning av vad detta innebär. Pressar man dem ger många en förklaring av någon slags andlig vågskål där Jesu död väger upp forna illgärningar. Jag hävdar att detta är ett senare påfund och att Paulus inte delar denna uppfattning. Jag gör det i varje fall inte.

Ser man synd som ett tillstånd där man vänt Gud ryggen får "Jesu död för våra synder" en annan innebörd. Vad som menas är ju då att tron på Jesus för människan närmare Gud, så att människan blir ett med Gud, dvs. inte längre lever i synd. Vad menas med detta rent praktiskt? Jag hävdar att det grundar i en stark förvissning om ett liv efter detta. Tror man på Jesus så tror man på uppståndelsen. Tror man på uppståndelsen så tror man på att uppståndelse är möjlig. Livet efter detta blir då envars angelägenhet.

Jag tolkar Paulus som att den som inte har en stark medveten övertygelse om tron på livet efter detta inte heller kommer att ha en medveten upplevelse av ett sådant liv. Vid döden "kastas han ut i mörkret" liksom i en drömlös sömn. Tron på Jesus ger alltså en medveten upplevelse av livet efter detta. Det är en viktig del av betydelsen bakom att Jesus dog för våra synders skull. Det vore rimligare att säga att han uppstod för våra synders skull, för att visa hän på hur man kan närma sig Gud. Det handlar alltså om individens andliga utveckling - inte ett slött tillbakalutande för att Jesus redan klarat skivan.

Det finns ytterligare en följd av detta som ger ett ännu närmare förhållande till Gud (dvs. minskad synd). Om man är övertygad om livet efter detta är man också övertygad om en andlig värld - ett himmerlrike - av själar. Är man övertygad om en besjälad värld har man närmare till hands att se Skaparens verk överallt runt omkring i blommor och nebulosor och lever på så sätt inte i synd, utan nära Gud. Jag vet inte om Paulus ger uttryck även för denna följd - detta sista är mest mina egna tankar. Men han talar förvisso om att uppenbara Guds hemlighetsfulla vishet för de andligt fullvuxna.

Och denna din tolkning går i gnostisk anda. Jag hävdar ju att Paulus var gnostiker, annars skulle väl inte gnostikerna själva framhålla honom som sin främste apostel. Min synpunkt gällde hur kristenheten uppfattat Paulus inte vad Paulus själv tyckte. Jag delar din syn på Paulus’ syndföreställning (tror jag).

Just. Detta funkar ju även med min tolkning, även om jag inte tror att Paulus vände sig uteslutande till esséer, utan just alla som gitte tro. För de som tror på Jesus (och allt det medför enligt ovan) har synden (kapningen mot Gud) inte längre någon (förblindande) makt.

Jag kan också tänka mig att han vände sig till fler än esseer. Jag gissar att dessa diasporaesseer som vi i så fall talar om var mindre rigida än de vi möter i Qumran. Dessutom tror jag att esseismen hade fler grenar på sitt träd. Konstigt vad ”synoptiska” vi är :-)

Tanken på en eld i renande syfte är ju rimligare än en evig helveteseld med plåga som självändamål, och stämmer bättre med den grekiska källtexter (NT) som egentligen inte talar om evigheter utan om eoner. Tiden går fort när man har roligt sägs det, och man får förmoda att även en måttligt lång tidsrymd av skärseld känns som en eon eller evighet. Därtill tillkommer det faktum att vi inte vet hur tid fungerar i icke-materiella världar.

Jag ser Origenes' lära i detta fall som en medveten handlig i humanistisk anda, allt för att lindra människors rädslor. Men visst avsåg han säkert något konkret också.

Mvh, Roger

[meanman]

Själv klamrade han sig med desperation fast vid det enda hoppet, som tycktes finnas i denna dödens, ondskans och ruttenhetens värld: Jesu lekamliga uppståndelse.

Paulus bekänner sig inte en sekund till Jesu lekamliga uppståndelse. Han tror på Jesus främst som andeväsen (än en gång en gnostisk syn). Först evangelierna börjar tala om återuppväckande av döda och lekamlig uppståndelse.

Hovnarr!
Paulus skrev: "Om Kristus inte har uppstått, då är er tro förgäves, då är också vår predikan fåfäng, då är vi falska Guds vittnen."
Lägger du in egen mening i 'uppståndelse'? Om Paulus talade om ett andeväsens 'uppståndelse' så är det rätt obegripligt. Ett andeväsen är väl något som överlever kroppen. Eller vill du mena att Jesus var ett andeväsen som 'materialiserade' sig inför Paulus ögon? Men uppstånden från vad? Och varför är denna uppståndelse så viktig för Paulus???

[Roger Viklund]

Hovnarr!
Paulus skrev: "Om Kristus inte har uppstått, då är er tro förgäves, då är också vår predikan fåfäng, då är vi falska Guds vittnen."
Lägger du in egen mening i 'uppståndelse'? Om Paulus talade om ett andeväsens 'uppståndelse' så är det rätt obegripligt. Ett andeväsen är väl något som överlever kroppen. Eller vill du mena att Jesus var ett andeväsen som 'materialiserade' sig inför Paulus ögon? Men uppstånden från vad? Och varför är denna uppståndelse så viktig för Paulus???

Jag lägger mig i litegrann. Visst verkar detta syfta på en kroppslig uppståndelse. Och den tolkningen är givetvis den mest uppenbara. Men det går att tolka detta symboliskt. För gnostikerna var uppståndelsen en pånyttfödelse eller kanske en katharsis. Man stod upp från det näst intill dödslika tillstånd vi människor normalt befinner oss i till ett upplyst tillstånd, ett Kristusmedvetande (jämför med Platons grottliknelse). Gnostikerna tolkade Paulus’ brev helt igenom gnostiskt symboliskt och det är inte svårt att göra det. Sedan har vi också problemet med grekiskan. Det är ett val vi har att göra när vi översätter texterna att välja mellan olika betydelser. Paulus använder ett gnostiskt språkbruk men de översättningar som görs till svenska döljer ofta detta genom att översättarna väljer kristna tolkningar av uttrycken.
Men viktigt är att förstå att för Paulus är Kristus oftare ett tillstånd av upplysning än ett faktiskt andeväsen. För Paulus är Kristusmedvetande närmast att likna med att ”skåda ideerna (formerna) i idévärlden (formvärlden)”. Men den tolkning jag nu gör är klart kontroversiell och utgör definitivt en minoritetsåsikt.

Mvh, Roger