Kants subjekt

[Algotezza]

Men det är inte rationaliteten som spelar roll här, utan verklighetens beskaffenhet. Det du talar om är psykologisk-frihet (Kants egen terminologi), inte frihet de facto. Att du tänker dig själv som ett ting-i-sig gör ju inte dig som de facto existerande väsen fri från determinismens inflytande! Det är pudelns kärna.

Just genom att verklighetens beskaffenhet kan förnuftet ge en fri vilja. Utan förnuftet ingen fri vilja. Viljan är beroende av förnuftet för att vara fri, varför vi, och den kultur som kan realisera förnuftet, är de enda som har fri vilja.

Finns det ratio utan irratio men kopplat till emotio? Är det sanna ratio ett emotio präglat eller balanserat av ratio? Emotio är inte ratios motsats utan ratios motsats är irratio som ur detsamma som ignorans/ okunnighet.


Människor tänker inte, de känner sig fram i andens värld. Nästan i blindo.

Det gäller att realisera den intellektualiserade känslan, inte det känslobefriade förnuftet - som är ett irrbloss på tankehimlen!

Fri vilja är betingat av förmågan att fantisera fram/ föreställa sig alternativ till det som faktiskt sker; den fria viljan finns i det semifiktiva spänningsfältet mellan det som är och det som kunde/borde ha varit. Djur är för fantasilösa för att kallas moraliska subjekt. Fri vilja kräver tidsmedvetande - något som är avhängigt vår fantasi- eller föreställningsförmåga.



Menar Algotezza

[J R Auk]

Om vi talar med Kant har han ju omdömet, som är en separat funktion, vilket jag också sympatiserar med.

Det grundläggande är ju att se kontrasten, vilken kan skilja något åt, och det kan inte ligga i det som framträder, utan måste vara en förutsättning för framträdelse, om det är taget att det som framträder representerar.

Ratio, existerar då som en rent omedveten fakultet och kan appliceras medvetet senare på det som det redan inbegripit.

På frågan om ratio kan gripa tag i känslan så kan man väl fråga sig vart tempererandet sker. Är det en överläggning? Kan överläggningen närvara för att styra känslorna efter att de framträder, eller tempererar jag mig så att jag innan de framträder redan har gått åt dem med häcksaxsen?

Jag tror ju att vi ålägger oss en form för vår existens som vi sedan filtrerar alla upplevelser genom, och det inte bara medvetet utan i stor grad omedvetet. För övrigt där jag vill inbegripa Heidegger och existentialister som Sartre för att fortsätta. Detta genom att uppmärksamma stämningen som något som ger oss "ontologisk trygghet" (sociologiskt begrepp) och som likt vattenfärgen kan läggas över och lösa upp det som närvarar i bilden.

Att tala om irrationellt är att tala om denna omdömets aktiva medvetna slutsats. Men omdömet fortsätter envetet med sina omdömen, ordnar och sätter lika vid lika. Och jag tror inte ens att vi skall kalla det för något som "jag" gör, utan något som följer mig vart än jag går, om jag inte slår ner på denna syssla, och (om man skall tro mystikerna) och förhindrar att jag ser med nytt ljus på fenomenen.

[J R Auk]

Vad du säger om viljan skriver jag under på, så resonerar jag också.

Vad är viljans funktion om inte att föregripa det som komma skall?

Vad är ett steg i ledet för organismen, taget som ett allmänt allt liv ingår i, om inte att bryta sig ut ur där det är och sträcka sig mot det som komma skall?

Borta är behovet av responsiva och snabba reflexer. Istället träder organismen in på en väg där korrekt pre(re)presentation (re beroende på vad vi antar om världen som fenomen) är vad som skiljer framgång från misslyckande. (Och så kan den falla tillbaks på tidigare system).

[Fromm]

Vad är viljans funktion om inte att föregripa det som komma skall?

Vad är känslan's funktion om inte att föregripa det som komma skall?
Tänk nu har Jr Auk Fått något att grubbla på under december, va snäll jag är.  :)

[J R Auk]

Nja jag har svårt att stämma in med dig här.

Varför skulle känslan vara att föregå det som komma skall? Känslan verkar snarare vara ett praktiskt minne (borträknat att vi har känslor för det okända, som är känt just genom att det inte närvarar som något annat) som skapar stämningar inför det närvarande baserat på tidigare erfarenheter.

Är det inte hela associationspsykologins tes? Att se hur känslor förknippas med objekt för att upptäcka det som inte framgår för subjektet självt?

Är det inte vad KBT satsar på? Att betinga nya känslor, och med stämningar och attityder, inför ett förestående objekt (objekt som händelse, person, lukter osv)?

Känslor verkar också föregå medvetande, vilket jag tar för att vara nödvändigt för att kunna förutse framtiden. Endast genom att vara medveten, och sätta det som inte är framför det som är, tycker jag mig kunna se hur vi föregriper den tid som komma skall. Genom den representativa funktionen hos det som medvetenheten byggs kring kan vi ha något förestående, för "känslan" och "tanken", som inte närvarar som det föreställs.

[J R Auk]

Men det är inte rationaliteten som spelar roll här, utan verklighetens beskaffenhet. Det du talar om är psykologisk-frihet (Kants egen terminologi), inte frihet de facto. Att du tänker dig själv som ett ting-i-sig gör ju inte dig som de facto existerande väsen fri från determinismens inflytande! Det är pudelns kärna.

Ok så här förstår jag Kant i frågan.

Han menar att genom en metod;

att syntesen som utgör utslaget för den determinerade viljan enbart inkluderar sitt "jag", sin bestämning om sig själv, som ett tänkt ting i sig, ett ting som är utanför världen och evig i tiden.

;blir viljans objekt inte tänkt i dess dialektiska process som i den fenomenologiska världen, och heller inte bestämt (för just genom att förnuftet måste välja det bästa kan den befria sig själv, genom reglerna höjer den sig över åskådningsformernas begränsning) av fenomen världen. Dess objekt, det som i syntes ger dess utslag som vilja, upprättas av förnuftet casua sui.

Det är därför viljan är autonom, och inte den som har viljan. Det är därför vi inte är fria, men vi har en fri vilja.

Så jag vill fortfarande motsäga dig att det jag talar om är psykologisk frihet.

Du har nästan rätt nu, skulle jag säga, men du missar att förnuftet inte kan ge viljan sin lag försåvitt förnuftet inte redan är lyft ovan determinismen! Och det är den brännande punkten här. Så länge förnuftet hämtar något ur ett föregående, av vilket slag det än vara månde, så är det inte fritt, och sådana är villkoren för förnuftet så länge det lyder under det fenomenala. Det räcker inte med att du fantiserar ihop nåt som du tycker dig aldrig ha sett i verkligheten, det är inte den förmågan som Kant talar om. Utan förnuftet måste alltid-redan vara noumenal för att kunna ur sig självt hämta den lag som det ger viljan.

Varför tar du inte och förklarar vad han menar om du är så insatt att du till och med kan svara i hur stor grad någon lyckas förstå honom

Den brännande punkten är inte att det föregående, den brännande punkten är att det som föregår är casua sui förnuftet. Det är heller inte så att förnuftet står utan lag, genom förnuftets lagar kan en vilja som är fri komma till stånd, inte ett fritt förnuft.

[Fromm]

Nja jag har svårt att stämma in med dig här.

Varför skulle känslan vara att föregå det som komma skall? Känslan verkar snarare vara ett praktiskt minne (borträknat att vi har känslor för det okända, som är känt just genom att det inte närvarar som något annat) som skapar stämningar inför det närvarande baserat på tidigare erfarenheter.

Det är väl bara en del, när vi äter något gott stimmuleras vi till att äta mer, men även vårat minne uppdateras för att kunna återskapa måltiden. Vi lär oss vilken miljö som skapat måltiden. Det är våra känslor som förutser framtiden, genom att locka/varna.

Är det inte hela associationspsykologins tes? Att se hur känslor förknippas med objekt för att upptäcka det som inte framgår för subjektet självt?

Känslor verkar också föregå medvetande, vilket jag tar för att vara nödvändigt för att kunna förutse framtiden.

Om du säger att känslor redan har förutsett framtiden när de når medvetandet, är vi överens.

Endast genom att vara medveten, och sätta det som inte är framför det som är, tycker jag mig kunna se hur vi föregriper den tid som komma skall. Genom den representativa funktionen hos det som medvetenheten byggs kring kan vi ha något förestående, för "känslan" och "tanken", som inte närvarar som det föreställs.

Varför då, känslan symboliserar ÄR värdet och kroppen kan egentligen välja rätt väg även utan medvetandet.

[J R Auk]

Alltså medvetandet är aldrig uppmärksam på det som är "nuet" vad jag kan se så i den meningen har känslorna "redan förutsett framtiden" men de spekulerar inte, kan inte göra deduktioner. Snarare så ger de respons på, om jag förstår din term rätt, färgar upplevelsen som föreställs.

Därför som vi ibland finner oss överraskas av att vi har en känsla, och betänker den, och i andra fall nås av en känsla i betänkandet.

Vi möter ju känslor som inte alls har något reellt objekt, dvs något som kan bekräftas sinnligt, närvarande. Det ideella objektet verkar ju i lika stor grad som det sinnliga objektet väcka känslor, eller?

Jag tror att du tolkar mig lite fel i det sista du kommenterar. Det jag säger är att känslorna behöver något för att få ett objekt som inte närvarar, inte associeras genom sinnena. Det jag talar om är en evolutionsbiologisk teori om den "teleologiska" meningen bakom "medvetandet", vilket jag tar som medvetenhet (så jag slipper bli påslängd den vanliga kritiken om själ och res cognitans som fattiga brukar komma med).

Det har inte med någon värdeteori att göra, även om det är intressant att veta att du är värdesubjektivist.

[Dividend]

Men det är inte rationaliteten som spelar roll här, utan verklighetens beskaffenhet. Det du talar om är psykologisk-frihet (Kants egen terminologi), inte frihet de facto. Att du tänker dig själv som ett ting-i-sig gör ju inte dig som de facto existerande väsen fri från determinismens inflytande! Det är pudelns kärna.

Just genom att verklighetens beskaffenhet kan förnuftet ge en fri vilja. Utan förnuftet ingen fri vilja. Viljan är beroende av förnuftet för att vara fri, varför vi, och den kultur som kan realisera förnuftet, är de enda som har fri vilja.

Finns det ratio utan irratio men kopplat till emotio? Är det sanna ratio ett emotio präglat eller balanserat av ratio? Emotio är inte ratios motsats utan ratios motsats är irratio som ur detsamma som ignorans/ okunnighet.


Människor tänker inte, de känner sig fram i andens värld. Nästan i blindo.

Det gäller att realisera den intellektualiserade känslan, inte det känslobefriade förnuftet - som är ett irrbloss på tankehimlen!

Fri vilja är betingat av förmågan att fantisera fram/ föreställa sig alternativ till det som faktiskt sker; den fria viljan finns i det semifiktiva spänningsfältet mellan det som är och det som kunde/borde ha varit. Djur är för fantasilösa för att kallas moraliska subjekt. Fri vilja kräver tidsmedvetande - något som är avhängigt vår fantasi- eller föreställningsförmåga.



Menar Algotezza

Jo. Har inte läst Kant. Determinism är ett intressant ämne. Hur ställer sig folk här till den vetenskapliga modellen att verkligheten är förutbestämd? (Har inte följt diskussionen från början, men undrar vad folk har för argument för och emot detta.)
Ur min synvinkel (liksom experiment som tolkats med kvantfysiska modeller) kan man visa att det existerar logisk-matematiska påståenden/funktioner, som ej kan visas vara sanna (beräknas enligt Turing).
Jag menar därför att determinismen, eller tanken att om man har alla ingångsvärden kan man beräkna varje saks tillstånd och läge vid vilken tidpunkt i universums historia som helst, verkar vara en tankekonstruktion som säger nåt grovt tillyxat om verkligheten, men inte mer.
Undrar över era tankar.
Frågor om viljans existens är närliggande frågor.

[Fromm]

Alltså medvetandet är aldrig uppmärksam på det som är "nuet" vad jag kan se så i den meningen har känslorna "redan förutsett framtiden" men de spekulerar inte, kan inte göra deduktioner. Snarare så ger de respons på, om jag förstår din term rätt, färgar upplevelsen som föreställs.

Därför som vi ibland finner oss överraskas av att vi har en känsla, och betänker den, och i andra fall nås av en känsla i betänkandet.

Det finns ofta två eller fler motstridiga känslor på samma scen. Vi kan bli riktigt förbannad på chefen, men vi får endast fram  :D  Rädslan kväver den flammande ilskan på ett ögonblick.

Vi möter ju känslor som inte alls har något reellt objekt, dvs något som kan bekräftas sinnligt, närvarande. Det ideella objektet verkar ju i lika stor grad som det sinnliga objektet väcka känslor, eller?

Javisst och medvetandet kan förstärka/förminska känslan via en loop (Kroppen-Medvetandet). Tex panikångest är rädsla som har löpt amok.

Jag tror att du tolkar mig lite fel i det sista du kommenterar. Det jag säger är att känslorna behöver något för att få ett objekt som inte närvarar, inte associeras genom sinnena. Det jag talar om är en evolutionsbiologisk teori om den "teleologiska" meningen bakom "medvetandet", vilket jag tar som medvetenhet (så jag slipper bli påslängd den vanliga kritiken om själ och res cognitans som fattiga brukar komma med).

Medvetandet har utvecklats via många små steg, så har även känslorna gjort. Så vilket steg talar vi om?

[rudstrom]

Har du nåt tips om eventuellt forum för tankeutbyte  i logisk analytisk filosofi eller där det inte förekommer så mycket metafysik som här?
Jag vill bl a  ha en kategorisering av  taylors/habermas filosofi om det nu är det deras tankar uttrycker.
Tacksamt
Lennart

[rudstrom]

Har du nåt tips om eventuellt forum för tankeutbyte  i logisk analytisk filosofi eller där det inte förekommer så mycket metafysik som här?
Jag vill bl a  ha en kategorisering av  taylors/habermas filosofi om det nu är det deras tankar uttrycker.
Tacksamt
Lennart

[Dividend]

Medvetandet har utvecklats via många små steg, så har även känslorna gjort. Så vilket steg talar vi om?

Vet inte var ifrån den här teorin kommer, men för mig verkar det tydligt att förnuft utvecklats efter känslolivet, sett ur evolutionsperspektiv. "Ovanpå". Våra ap-släktingar har förmågan i mindre utsträckning till logiskt tänkande, tänka abstrakt, teknologiska landvinningar sträcker sig till att plocka ut myror med grässtrån.
Delfiner saknar händer, har förmodligen inte utvecklat förmåga att bygga redskap alls. Dessutom kan de inte framställa metall och flyga till månen, för de kan inte göra upp eld.

Har funderat i dina tankebanor en del, säkert annat folk också, men teorierna är svåra att falsifiera och/eller göra experiment på. Vad jag kan se,

Skall man fila till en definition på förnuft och/eller medvetande, så är nog separat tråd vettig, men mina tankar går så här just nu:
Tror att det som skiljer de flesta filosofer som haft inflytande efter nån tidpunkt, alla varit logiker/matematiker eller i allafall haft nåt slags vetenskaplig metod, att iakttaga fenomen och kunna finna allmängiltiga teorier. Med stringens i tänkandet.
De övriga sitter på psyket.

[Dividend]

Har du nåt tips om eventuellt forum för tankeutbyte  i logisk analytisk filosofi eller där det inte förekommer så mycket metafysik som här?
Jag vill bl a  ha en kategorisering av  taylors/habermas filosofi om det nu är det deras tankar uttrycker.
Tacksamt
Lennart

Det vill jag också veta Go international, annars?

[Fromm]

Medvetandet har utvecklats via många små steg, så har även känslorna gjort. Så vilket steg talar vi om?

Vet inte var ifrån den här teorin kommer,

Hej Dividend  :)

Det är en naturligt fortsättning på Darwin evolutionteori. Detalj kunskaper kommer ifrån neurologer tex:
http://www.youtube.com/watch?v=1wup_K2WN0I

men för mig verkar det tydligt att förnuft utvecklats efter känslolivet, sett ur evolutionsperspektiv. "Ovanpå".

Varför skulle naturen slänga bort känslorna från medvetandet och sedan utveckla ett nytt medvetande med fri vilja? Enligt Darwins teori utvecklar  naturen befintliga konstruktioner.