Äganderätten

[Stefan]

En "medborgarinkomst" av A, B eller C-slaget har tidigare variant föreslagits av socialisten Johan Ehrenberg. Han hävdade i en artikel i slutet av 1990-talet att medborgarlön, som han kallade det, skulle kunna vara ett alternativ. Han tänkte sig då inte att ALLA skulle ha denna inkomst, utan endast de som INTE arbetade, precis som du tänker dig att de selektiva bidragen bara skall ges till de som INTE arbetar.

Vad är skillnaden mot dagens system? Tänker han sig att man ska sudda ut skillnaden mellan socialbidrag och arbetslöshetsförsäkring?

En nackdel med både Ehrenbergs modell och din modell, som jag tolkar dem, är dock att de inte är tillräckligt flexibla. Jag tror att era modeller skulle funka bra om det alltid bara fanns två alternativ: Heltidsarbete eller heltids icke-arbete. En fördel med medborgarinkomstsystem är att de är mer flexibla. Deltidsarbete är idag satt på undantag, systemen är inte utformade efter detta alternativ. Jag kan inte riktigt se att varken du eller Ehrenberg tar detta problem som utgångspunkt för era förslag.

När det gäller marginaleffekter så tycks det vidare som om vi tänker lite olika. Jag tänker såhär: Utgångsläge är bidrag. Vad händer med min nettoinkomst om jag hittar ett lönearbete som brutto ger 1000 kr, 2000 kr, 3000 kr, 4000 kr, 5000 kr, 6000 kr, 7000 kr, 8000 kr, 9000 kr, 10.000 kr osv. Är det inte det man brukar mena med marginaleffekter? Dvs vad som händer i själva övergångsöverblicket, mellan bidrag och arbete, respektive mellan arbete och mer arbete.

Bra fråga. Jag tänker mig att man ska göra ungefär som man gör med studiemedlen idag. Vet ej hur man gör med andra bidrag. Dvs. för varje tusenlapp man tjänar förlorar man en del i bidrag. Jag tänker mig att denna "avbetalning" ska sluta där mitt grundavdrag slutar, dvs vid 11 600 kr. En person som går från bidrag till 11 600 kr i lön får 4 600 kr mer, dvs. en minskning på drygt 60 %. Tjänar man mindre än detta får man samma minskning. Marginaleffekten ligger alltså på drygt 60 %.

Jag tänker mig här att man utesluter alla medlemmar av de hushåll där man sammanlagt tjänar bra från bidrag. Men jag vill utesluta fler: t ex de som inte vill arbeta. För varje grupp som man utesluter, ju mer kan kan man höja grundavdraget, och ju större incitament kan man ge de som går på bidrag att ta ett jobb.

[Mats33]

Vad är skillnaden mot dagens system? Tänker han sig att man ska sudda ut skillnaden mellan socialbidrag och arbetslöshetsförsäkring?

Johan Ehrenberg skrev endast en artikel om detta, i slutet av 1990-talet. Han har därefter inte preciserat hur han tänkte sig. Inte tvingats till detta heller eftersom inlägget inte gav upphov till någon debatt.

Dock skriver han att det inte skulle kosta mer än dagens system om man gav alla arbetslösa (han räknar med ca 1 miljon) en ovillkorlig medborgarlön. Är inte säker på att han använde ordet "ovillkorlig", men det var iaf så jag tolkade honom. Ovillkorligheten är ju också nödvändig om man vill ha bort all byråkrati kring systemen ifråga.

Jag tror att han tänkte sig att alla antingen jobbar eller inte jobbar. De som inte jobbar får en ovillkorlig medborgarinkomst på (minst) 8-8500 kr per månad.

Individer kan alltså välja mellan nettoinkomster på 8-20 000, då de jobbar, och en nettoinkomst på 8-8500 kr, då de inte jobbar. Det finns i systemet inte uttrymme för några mellanlägen, t.ex. att jobba 50 procent. Så långt kom han nog aldrig i funderingarna - och avkrävdes som sagt inte heller några kommentarer om detta.

Idén bygger - måhända liksom dina idéer (lite grand) - på tanken att en individ är antingen lönearbetare eller bidragstagare. Hon kan inte vara något däremellan, typ fifty-fifty.

Bra fråga. Jag tänker mig att man ska göra ungefär som man gör med studiemedlen idag. Vet ej hur man gör med andra bidrag. Dvs. för varje tusenlapp man tjänar förlorar man en del i bidrag. Jag tänker mig att denna "avbetalning" ska sluta där mitt grundavdrag slutar, dvs vid 11 600 kr. En person som går från bidrag till 11 600 kr i lön får 4 600 kr mer, dvs. en minskning på drygt 60 %. Tjänar man mindre än detta får man samma minskning. Marginaleffekten ligger alltså på drygt 60 %.

Jag tänker mig här att man utesluter alla medlemmar av de hushåll där man sammanlagt tjänar bra från bidrag. Men jag vill utesluta fler: t ex de som inte vill arbeta. För varje grupp som man utesluter, ju mer kan kan man höja grundavdraget, och ju större incitament kan man ge de som går på bidrag att ta ett jobb.

Nu låter det som om du vill införa ett system med selektiv negativ skatt (=selektiv "medborgarinkomst"). Eftersom du säger: "för varje tusenlapp man tjänar förlorar man en del i bidrag". Det är så negativ skatt fungerar. En person har bidrag, och när hon börjar få arbetsinkomster, alternativt får högre arbetsinkomster, så trappas dessa bidrag ned.

Skall alla bidragssystem fungera på det viset - då har vi tagit ett stort steg mot införandet av en generell negativ skatt / medborgarinkomst.

Kan man se ditt förslag ur det perspektivet? Låter troligt om du vill förändra följande system åt det hållet:

Socialbidrag
A-kassa
Andra socialförsäkringssystem
Bostadsbidrag
Studiemedel/studiebidrag

med mera.

Frågan som då inställer sig, oavsett vilken eller vilka grupper du vill försöka utesluta från att få något bidrag överhuvudtaget, är följande:

Hur snabbt skall bidragen trappas ned. Om jag har en bidragsinkomst på 8000 kr och får en arbetsinkomst på 1000 kr (netto)? Om bidraget inte trappas ned så är det en medborgarinkomstmodell. Då blir nettoinkomsten 9000 kr. Om bidraget trappas ned med 75 procent är det en negativ skatt-modell. Då blir nettoinkomsten 8250 kr. Om bidraget trappas ned med 1000 kr (=100 procent av nettosumman) så är det en socialbidragsmodell. Då blir nettoinkomsten 8000 kr. Det är så de flesta systemen ser ut idag. Och det är ju det vi kritiserar (eller?).

[Stefan]

Idén bygger - måhända liksom dina idéer (lite grand) - på tanken att en individ är antingen lönearbetare eller bidragstagare. Hon kan inte vara något däremellan, typ fifty-fifty.

Nej, det gör inte min modell. Jag gav dig en avtrappningsmodell.

Nu låter det som om du vill införa ett system med selektiv negativ skatt (=selektiv "medborgarinkomst"). Eftersom du säger: "för varje tusenlapp man tjänar förlorar man en del i bidrag". Det är så negativ skatt fungerar. En person har bidrag, och när hon börjar få arbetsinkomster, alternativt får högre arbetsinkomster, så trappas dessa bidrag ned.

Skall alla bidragssystem fungera på det viset - då har vi tagit ett stort steg mot införandet av en generell negativ skatt / medborgarinkomst.

Kan man se ditt förslag ur det perspektivet?

Jag vet inte vad du menar med "negativ skatt". Så här funkar mitt system. Jobbar du ingenting och är berättigad till bidrag får du 7 000 kr. Tar du ett jobb med bruttolön 1 000 kr får du 7 400 kr. Tar du ett jobb med bruttolön 2 000 kr får du 7 800 kr. Osv.

Ett problem kan vara om du av någon anledning är berättigad till ytterligare bidrag utöver dessa 7 000 kr. Om dessa också ska vara selektiva får man marginaleffektsproblem. Men dessa skulle främst vara barnbidrag, som man kunde behålla som generella, och bostadsbidrag, som jag i vilket fall vill ta bort.

[Mats33]

Jag vet inte vad du menar med "negativ skatt". Så här funkar mitt system. Jobbar du ingenting och är berättigad till bidrag får du 7 000 kr. Tar du ett jobb med bruttolön 1 000 kr får du 7 400 kr. Tar du ett jobb med bruttolön 2 000 kr får du 7 800 kr. Osv.

Ett problem kan vara om du av någon anledning är berättigad till ytterligare bidrag utöver dessa 7 000 kr. Om dessa också ska vara selektiva får man marginaleffektsproblem. Men dessa skulle främst vara barnbidrag, som man kunde behålla som generella, och bostadsbidrag, som jag i vilket fall vill ta bort.

Det är riktigt att det blir problem om man har marginaleffekter på flera bidragssystem. Dessa måste då adderas, såvitt jag förstår det.

Det verkar ok att du inför en selektiv negativ skatt, men det jag gärna skulle vilja se preciserat är följande: Kommer alla som mottar ett bidrag att garanteras att detta inte minskar i samma takt som arbetsinkomsten ökar?

När det gäller negativ skatt så är det så systemet fungerar. Alla som mottar bidrag får en minskning av bidraget som är mindre än vad nettotillskottet från arbete är. Plus att utbetalningen sker automatiskt, eftersom den bara beror på din arbetsinkomst förra månaden, vilket kan registreras i statens centraldator, eller på annat sätt.

Systemet med negativ skatt (både den generella varianten och den selektiva variant du tycks stå för), liksom medborgarinkomst, luckrar upp det system som fram till dags datu har haft följande visuella bild (och verklighetssyn) som utgångspunkt:

Antingen lönearbetar du 100 procent.

Eller så är du icke-arbetare till 100 procent.

Kanske håller du på att utforma ett system som skulle kunna presenteras vid nästa BIEN-konferens (se basicincome.org). Alltså en form av selektiv negativ skatt, som utesluter de som inte "står till arbetsmarknadens förfogande". En sådan variant har även jag tänkt på lite grand. Men då tänker jag på följande sätt:

Hur skall man göra det systemet så enkelt som möjligt? Jo, genom att man har ett web-baserat system. Alla medborgare, arbetare såväl som icke-arbetare, måste - för att ha rätt till negativ skatt-bidrag vid låga inkomster, intyga att de står till arbetsmarknadens förfogande. Om man ordnar systemet på det sättet kommer man förbi den psykologiska nackdelen att bidrag ges till personer som inte står till arbetsmarknadens förfogande, samtidigt som byråkratin kan tas bort. Men då kommer vi ändå så småningom att ställa oss frågan: Vad är poängen med att ha websystemet, när vi ändå inte har ett kontrollsystem? Det är frågan.

En skillnad mellan våra förslag är ju också att du har kvar byråkratin och kontrollsystemen, medan jag tar bort dem. Men om du skulle gå ett steg vidare i dina funderingar och tänka ut hur du, med dina utgångspunkter, också kan minimera byråkratin - då kommer du närmare ett bra system.

Kan man t.ex. tänka sig att man förenklar uteslutningsmetoden för vilka grupper av icke-arbetande och låginkomsttagare som inte har rätt till bidrag och därmed inte heller rätt till bidrag utformade efter negativ skatt-principen snarare än soc-principen? Typ web-modellen?

[Stefan]

Det verkar ok att du inför en selektiv negativ skatt, men det jag gärna skulle vilja se preciserat är följande: Kommer alla som mottar ett bidrag att garanteras att detta inte minskar i samma takt som arbetsinkomsten ökar?

Ja, det är tanken. Låt oss säga att en person som inte har någon lön maximalt kan få selektiva bidrag på 7 000 kr. Om det finns ytterligare bidrag utöver dessa måste dessa vara generella (jag tänker här på barnbidrag). Oavsett om en person utan lön får fullt selektivt bidrag (7 000 kr) eller mindre, ska de räknas av med 600 kr per intjänad tusenlapp, enligt ovan. Alltså: tjänar man 1 000 kr får man behålla 400 kr.

Om man ordnar systemet på det sättet kommer man förbi den psykologiska nackdelen att bidrag ges till personer som inte står till arbetsmarknadens förfogande, samtidigt som byråkratin kan tas bort. Men då kommer vi ändå så småningom att ställa oss frågan: Vad är poängen med att ha websystemet, när vi ändå inte har ett kontrollsystem? Det är frågan.

En skillnad mellan våra förslag är ju också att du har kvar byråkratin och kontrollsystemen, medan jag tar bort dem.

Det finns skatter där byråkratin var dyrare, eller i varje fall till nästan lika dyr, än vad man fick in på den. T ex hundskatten. Jag tror dock inte att det skulle vara fallet här. Byråkratin kostar, visst, men drar in betydligt mer. Det är iaf min tro, men jag kan ha fel.

[Stefan]

I samband med skattereformen (90?) gjorde man en ordentlig genomgång av skatte- och bidragssystemen. Här tänkte man igenom ordentligt hur man skulle ha det med marginaleffekter, osv. Detta system var ganska strömlinjeformat; man ville ha ett system som slog lika för olika sektorer och var allmänt symmetriskt. Problemet var bara att politikerna inte kunde hålla fingrarna borta utan snabbt började mixtra igen. (Man började med sänkt matmoms, om jag inte missminner mig, till följd av kohandel med C). Detta lappande fram och tillbaka gör ofta att det blir konstiga effekter. Men de som konstruerat systemen från början har haft tankar med dem. Det får man inte glömma bort.

[Mats33]

Byråkratin kostar, visst, men drar in betydligt mer. Det är iaf min tro, men jag kan ha fel.

Det beror på vad man räknar som kostnader och vad man menar med att "dra in". Jämför med selektiva vs generella barnbidrag.

Om det kostar 500 000 att administrera generella barnbidrag och 30 miljoner att adminstrera selektiva barnbidrag så är ju denna summa iofs stor, men mycket mindre än vad man "vinner" i lägre bruttoskatt genom att ha selektiva barnbidrag. På förlustsidan finns dock två saker: marginaleffekter samt att köpkraften för konsumenterna blir lägre (med selektivt system). Varför - om det nu är så att skatten kan minskas lite? Jo, eftersom de pengar som binds upp i byråkratin och administrationen kan användas till löner, bidrag, skattesänkningar, mindre ränteutgifter för staten och dylikt. Förutsatt att folk inte slutar att jobba, så vinner de alltså på generella system, jämfört med selektiva.

Vad menar du med att "dra in"?

[Stefan]

På förlustsidan finns dock två saker: marginaleffekter samt att köpkraften för konsumenterna blir lägre (med selektivt system). Varför - om det nu är så att skatten kan minskas lite? Jo, eftersom de pengar som binds upp i byråkratin och administrationen kan användas till löner, bidrag, skattesänkningar, mindre ränteutgifter för staten och dylikt. Förutsatt att folk inte slutar att jobba, så vinner de alltså på generella system, jämfört med selektiva.

Som jag har försökt förklara ett antal ggr så leder det inte alls till högre marginaleffekter. Tvärtom till lägre, om man använder mitt system med ett grundavdrag på 11 600 kr. Marginaleffekter har ingenting med medborgarbidrag att göra, utan med hur man fördelar skatterna mellan höginkomsttagare och låginkomsttagare. Som Tore skrev för länge sen och som jag detaljerat visat i ett antal inlägg.

Köpkraft: vi har två situationer. Antingen betalar staten ut x kr (bidrag till alla), eller så betalar staten y kr (selektiva bidrag). Selektiva bidrag kostar y kr mer än generella bidrag att administrera. Det är rimligt att tro att x-y är betydligt större än z. Dessa pengar kan staten lägga på att sänka grundavdragen för alla.

Dessutom kommer ett sådant system leda till att de som inte längre blir berättigade till bidrag kommer att arbeta i ökad utsträckning. Således kommer BNP att öka på så sätt. Dessuotm får de som får sänkt grundavdrag att få större köpkraft. Ärligt talat förstår jag inte vad ditt argument går ut på.

[Mats33]

Du vill ju ha selektiva system. Selektiva system innebär högre marginaleffekter.

[Stefan]

Nej, som jag hundra ggr har förklarat leder mitt selektiva system INTE till högre marginaleffekter. Har du några invändningar mot mitt system, så vill jag gärna höra dem.

[Mats33]

Som jag har försökt förklara ett antal ggr så leder det inte alls till högre marginaleffekter. Tvärtom till lägre, om man använder mitt system med ett grundavdrag på 11 600 kr. Marginaleffekter har ingenting med medborgarbidrag att göra, utan med hur man fördelar skatterna mellan höginkomsttagare och låginkomsttagare.

Det är riktigt att marginaleffekterna inte bara har att göra med bidragssystemens utformning. Men det har ganska mycket att göra med det också, i synnerhet för bidragstagarna.

[Mats33]

Det är riktigt att marginaleffekterna inte bara har att göra med bidragssystemens utformning. Men det har ganska mycket att göra med det också, i synnerhet för bidragstagarna.

Vad gäller kostnader så tror jag att det skulle vara bra om du erkände att följande är samma sak:

A) Sänkt skatt för alla med x kr + selektivt bidrag till alla som inte jobbar med x kr (vi förenklar och ser människor i två kategorier, arbetande och icke arbetande). Marginaleffekt för alla på 55 procent.

B) Medborgarinkomst för alla med x kr. Marginaleffekt för alla på 55 procent.

De skillnader jag kan se mellan förslag där det finns en risk för utförsäkring och system där utförsäkring inte är en risk är bl.a. följande:

Utförsäkringsrisken gör att samhället blir tystare. Det sociala klimatet blir alltså inte lika bra. Grundtonen i samhället är/blir hård konkurrens istället för gott samarbete. Dessutom kommer fler att tvingas till prostitution, knark mm om man inte har en absolut grundtrygghet - för alla.

Ett kraftigt höjt grundavdrag är dock viktigt som första steg mot en medborgarinkomst. Den senare reformen kräver antagligen något eller några mellansteg. Och kanske är just din variant på detta ganska bra, trots allt. Men jag skulle gärna vilja höra vilka partier du tror skulle kunna stödja idén i dess nuvarande form. Min gissning är att det är de borgerliga partierna, snarare än vänstern och de gröna. Hur vill du i så fall förändra ditt förslag för att också delar av vänstern skall gilla det?

[Stefan]

Vad gäller kostnader så tror jag att det skulle vara bra om du erkände att följande är samma sak:

A) Sänkt skatt för alla med x kr + selektivt bidrag till alla som inte jobbar med x kr (vi förenklar och ser människor i två kategorier, arbetande och icke arbetande). Marginaleffekt för alla på 55 procent.

B) Medborgarinkomst för alla med x kr. Marginaleffekt för alla på 55 procent.

Visst, självklart är det så. Jag har aldrig förnekat det, men visst, det kan vara bra att göra klart. Således kan system med selektiva bidrag ge samma effekter som system med generella bidrag (de kan som synes vara ekvivalenta).

Den relevanta skillnaden är, som du lagt märke till, att i B är alla människor berättigade till en viss inkomst, medan så inte är fallet i A. A borde därför vara billigare. Dessutom tycker borgerliga väljare, och många socialister också, att man inte kan dela ut bidrag till människor som inte vill arbeta fastän ingenting hindrar dem från att göra det.

Det är mina två argument för A: det är billigare, och det tar hänsyn till människors förtjänstintuitioner.

[Mats33]

Vad gäller kostnader så tror jag att det skulle vara bra om du erkände att följande är samma sak:

A) Sänkt skatt för alla med x kr + selektivt bidrag till alla som inte jobbar med x kr (vi förenklar och ser människor i två kategorier, arbetande och icke arbetande). Marginaleffekt för alla på 55 procent.

B) Medborgarinkomst för alla med x kr. Marginaleffekt för alla på 55 procent.

Visst, självklart är det så. Jag har aldrig förnekat det, men visst, det kan vara bra att göra klart. Således kan system med selektiva bidrag ge samma effekter som system med generella bidrag (de kan som synes vara ekvivalenta).

Den relevanta skillnaden är, som du lagt märke till, att i B är alla människor berättigade till en viss inkomst, medan så inte är fallet i A. A borde därför vara billigare. Dessutom tycker borgerliga väljare, och många socialister också, att man inte kan dela ut bidrag till människor som inte vill arbeta fastän ingenting hindrar dem från att göra det.

Det är mina två argument för A: det är billigare, och det tar hänsyn till människors förtjänstintuitioner.

Diskussionen börjar likna den som förs i de paper som presenteras vid BIEN (www.basicincome.org). En del förespråkar basinkomst och andra föredrar negativ skatt (= ett selektivt system, men där alla ändå garanteras en viss minsta inkomst). En del tycker att det i praktiken skulle vara samma sak, givet att skatten är platt t.ex. Jag håller med dig om att selektiva system ger lägre skatter. Dock skiljer jag, som jag påpekat tidigare, på bruttoskatter och nettoskatter. Det är bruttoskatterna som blir lägre i de selektiva systemen, dvs de skatter som inte tar hänsyn till att basinkomst kan ses som ett grundavdrag i normalfallet. Dock verkar det som att det finns en skillnad mellan det förslag som du har och en renodlad negativ skatt. Du vill inte att den negativa skatten skall betalas ut automatiskt, efter hur mycket eller lite personen ifråga tjänade förra månaden. Kanske skulle man kunna beskriva din variant som en selektiv negativ skatt. Mitt förslag till dig är då följande: Försök att hitta ett system i vilket du inte behöver någon byråkrati. T.ex. genom att utbetalningen av den negativa skatten sker automatiskt beroende på arbetsinkomst förra månaden + att personen ifråga också måste ha intygat sig stå till arbetsmarknadens förfogande via webben.

(min tanke är att det är lika bra att anta att alla människor vill arbeta, istället för att skapa ett massivt byråkratiskt och administrativt system för att ta bort någon/några procent från rätt till ex.min-ersättning)

[suchanother]

Typisk moderatidioti.
Moderaterna är alltid först med att jaga folk fast de själva är de största parasiterna som finns. Samhället klarar sig alldeles utmärkt utan era "insatser". Och sluta moralisera, ni är de sista som har den rätten.