Vad utgör medvetandets referens?

Moderator: Moderatorgruppen

hypotermi
Inlägg: 50
Blev medlem: 16 feb 2019 19:38

Re: Vad utgör medvetandets referens?

Inläggav hypotermi » 11 mar 2019 00:19

Vi kanske bara inte har hittat lösningen ännu. Vad själ betyder vet jag inte riktigt, det är väl det som är känslor och medvetandet kanske. Jag antar att det mesta kan ifrågasättas och vridas och vändas på, om inte annat för att det kanske är spännande och stimulerande. En illusion är väl något med verkligheten ej överensstämmande, som till exempel en synvilla. Upplevelsen av illusionen är förstås verklig, men den i sig behöver inte vara det, så varför verkligheten inte skulle vara överensstämmande med sig själv förstår jag inte. Men visst, om den ändå skulle vara en illusion, så skulle jag anta att verkligheten skulle vara mycket mer enkelspårig och okomplicerad jämfört med hur vi försöker beskriva den, men nej, jag tror inte att verkligheten är en illusion.

Illusionen
Inlägg: 392
Blev medlem: 20 jan 2018 17:41

Re: Vad utgör medvetandets referens?

Inläggav Illusionen » 16 mar 2019 17:03

hypotermi skrev:Vi kanske bara inte har hittat lösningen ännu. Vad själ betyder vet jag inte riktigt, det är väl det som är känslor och medvetandet kanske. Jag antar att det mesta kan ifrågasättas och vridas och vändas på, om inte annat för att det kanske är spännande och stimulerande. En illusion är väl något med verkligheten ej överensstämmande, som till exempel en synvilla. Upplevelsen av illusionen är förstås verklig, men den i sig behöver inte vara det, så varför verkligheten inte skulle vara överensstämmande med sig själv förstår jag inte. Men visst, om den ändå skulle vara en illusion, så skulle jag anta att verkligheten skulle vara mycket mer enkelspårig och okomplicerad jämfört med hur vi försöker beskriva den, men nej, jag tror inte att verkligheten är en illusion.


Inte oväntat är jag av en avvikande uppfattning. :)
Följande text är i allt väsentligt citat från tidigare inlägg.

Den i grunden existentiella frågeställningen om vad det mänskliga "jaget" representerar, har
sysselsatt och fascinerat mänskligheten inkl filosofer i tusentals år, och fortsatt med oförminskat intresse in i vår tid.
Det saknas fortfarande svar !
När du förkastar möjligheten av "illusionen" gör du det utan att förstå upphovet till den förnimbara "verkligheten".
Ett grundläggande problem vi inledningsvis står inför, när frågor om universums natur skall utforskas och besvaras,
är därför att förklara begreppet ”jaget” och dess subjektiva och komplexa relation till vår verklighets s k rum-tid,
alltså hur jaget, den subjektiva förnimmelsen, kan uppstå ur, och/eller kopplas via samband till, något materiellt.
Principen som efterfrågas är här den atomära modell, som beskriver relationen och sambanden mellan hjärnan
som materia och jaget. Någon sådan förklaring har, såvitt jag känner till, ej redovisats.
Personligen tolkar jag detta som att ingen egentligen vet och förstår.

Människans medvetande antas inom forskningen lokaliserat till vår hjärna, och genereras troligen via komplicerade
och komplexa elekrokemiska processer, i vilka information från våra sinnen lagras och bearbetas.
Det rör sig om multisensoriska områden i hjärnbarken, t ex i pannloben och i hjässloben, som bl a integrerar signaler
från olika känslosystem, som syn, hud, muskler och balansorgan.
Trots alla braskande rubriker genom åren om förväntade närliggande vetenskapliga genombrott, har dock någon bra
förklaring på vad ”jaget” representerar, och dess mekanismer, ännu inte presenterats.
Som exempel har under senare tid experimentellt inriktade neuroforskare försökt börja undersöka det mänskliga
medvetandets väsen. Denna forskning förefaller enligt facklitteraturen i första hand inriktad på hjärnan ur ett
atomärt perspektiv, utan egentlig påvisbar koppling till universum och de reella och imaginära strukturella
fältsamband Delta-konceptet hävdar och beskriver.

Väljer vi att som här se på medvetandet som en typ av process är redan det dock en förenkling, då process
underförstått här syftar på en funktion av tid, vilket utgör en omotiverad begränsning.
Med målsättningen att försöka förstå medvetandets mer grundläggande mekanismer framstår kravet på
definition och komplettering av tidsbegreppet ofrånkomligt.
Så vitt jag känner till har ingen ännu lyckats med den bedriften. Det förefaller även vara helt okänt vad som
utgör REFERENS för medvetandets processer, och hur detta berör ”jaget”.

Hur medvetandet, inkl ”jaget”, uppkommer/genereras och dess relation till universum, är således av stort
intresse i detta sammanhang, då medvetandet och dess koppling till universum rimligen bör vara av fundamental
betydelse för förståelsen av fysiken och universum på ett djupare plan.
Trots detta har jag inte kunnat finna någon bra och välgrundad förklaring till vad som utgör medvetandets
verkliga grund, och särskilt dess koppling till universum inkl fysiken.

”Det är ant svårsmält för många, men det konceptet redogör för är att ALLT i vår föreställningsvärld, inkl
medvetandets EXISTENS- förnimmelse, hänför sig till denna av oss ”atomer”, själva introducerade strukturobalans.
Medvetandet är därigenom en typ av självförvållad/självgenererad illusion/skenbild, men existerar likväl som
en del av universum. Det går även att formulera detta enkelt genom att skriva, Vårt s k RUM är atomärt ett
substitut för den kontraktion som vår egenstruktur döljer/maskerar.

För att göra det än mer fascinerande, går det att beskriva vårt medvetande som att vi ”färdas” som en
strukturobalans i ett TIDLÖST överordnat universum”.

/ Illusionen

Pax vobiscum

https://www.youtube.com/watch?v=p3iYnHx8P0s

hypotermi
Inlägg: 50
Blev medlem: 16 feb 2019 19:38

Re: Vad utgör medvetandets referens?

Inläggav hypotermi » 16 mar 2019 17:17

Illusionen skrev:
Inte oväntat är jag av en avvikande uppfattning. :)
Följande text är i allt väsentligt citat från tidigare inlägg.

Den i grunden existentiella frågeställningen om vad det mänskliga "jaget" representerar, har
sysselsatt och fascinerat mänskligheten inkl filosofer i tusentals år, och fortsatt med oförminskat intresse in i vår tid.
Det saknas fortfarande svar !
När du förkastar möjligheten av "illusionen" gör du det utan att förstå upphovet till den förnimbara "verkligheten".
Ett grundläggande problem vi inledningsvis står inför, när frågor om universums natur skall utforskas och besvaras,
är därför att förklara begreppet ”jaget” och dess subjektiva och komplexa relation till vår verklighets s k rum-tid,
alltså hur jaget, den subjektiva förnimmelsen, kan uppstå ur, och/eller kopplas via samband till, något materiellt.
Principen som efterfrågas är här den atomära modell, som beskriver relationen och sambanden mellan hjärnan
som materia och jaget. Någon sådan förklaring har, såvitt jag känner till, ej redovisats.
Personligen tolkar jag detta som att ingen egentligen vet och förstår.

Människans medvetande antas inom forskningen lokaliserat till vår hjärna, och genereras troligen via komplicerade
och komplexa elekrokemiska processer, i vilka information från våra sinnen lagras och bearbetas.
Det rör sig om multisensoriska områden i hjärnbarken, t ex i pannloben och i hjässloben, som bl a integrerar signaler
från olika känslosystem, som syn, hud, muskler och balansorgan.
Trots alla braskande rubriker genom åren om förväntade närliggande vetenskapliga genombrott, har dock någon bra
förklaring på vad ”jaget” representerar, och dess mekanismer, ännu inte presenterats.
Som exempel har under senare tid experimentellt inriktade neuroforskare försökt börja undersöka det mänskliga
medvetandets väsen. Denna forskning förefaller enligt facklitteraturen i första hand inriktad på hjärnan ur ett
atomärt perspektiv, utan egentlig påvisbar koppling till universum och de reella och imaginära strukturella
fältsamband Delta-konceptet hävdar och beskriver.

Väljer vi att som här se på medvetandet som en typ av process är redan det dock en förenkling, då process
underförstått här syftar på en funktion av tid, vilket utgör en omotiverad begränsning.
Med målsättningen att försöka förstå medvetandets mer grundläggande mekanismer framstår kravet på
definition och komplettering av tidsbegreppet ofrånkomligt.
Så vitt jag känner till har ingen ännu lyckats med den bedriften. Det förefaller även vara helt okänt vad som
utgör REFERENS för medvetandets processer, och hur detta berör ”jaget”.

Hur medvetandet, inkl ”jaget”, uppkommer/genereras och dess relation till universum, är således av stort
intresse i detta sammanhang, då medvetandet och dess koppling till universum rimligen bör vara av fundamental
betydelse för förståelsen av fysiken och universum på ett djupare plan.
Trots detta har jag inte kunnat finna någon bra och välgrundad förklaring till vad som utgör medvetandets
verkliga grund, och särskilt dess koppling till universum inkl fysiken.

”Det är ant svårsmält för många, men det konceptet redogör för är att ALLT i vår föreställningsvärld, inkl
medvetandets EXISTENS- förnimmelse, hänför sig till denna av oss ”atomer”, själva introducerade strukturobalans.
Medvetandet är därigenom en typ av självförvållad/självgenererad illusion/skenbild, men existerar likväl som
en del av universum. Det går även att formulera detta enkelt genom att skriva, Vårt s k RUM är atomärt ett
substitut för den kontraktion som vår egenstruktur döljer/maskerar.

För att göra det än mer fascinerande, går det att beskriva vårt medvetande som att vi ”färdas” som en
strukturobalans i ett TIDLÖST överordnat universum”.

/ Illusionen

Pax vobiscum


Man kan ju hävda att verkligheten är en hallucination, en Bolzmann-hjärna eller vad som helst med hänvisning att en absolut förklaring föreligger. Den förnimbara verkligheten torde vara det vi förnimmer, annars hade den inte varit förnimbar och den ter sig liknande för de olika arter som bebor den här planeten. En illusion akulle bara vara en omväg.

Användarvisningsbild
Pilatus
Inlägg: 12389
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Vad utgör medvetandets referens?

Inläggav Pilatus » 16 mar 2019 17:40

hypotermi skrev:Man kan ju hävda att verkligheten är en hallucination, en Bolzmann-hjärna eller vad som helst med hänvisning att en absolut förklaring föreligger. Den förnimbara verkligheten torde vara det vi förnimmer, annars hade den inte varit förnimbar och den ter sig liknande för de olika arter som bebor den här planeten. En illusion akulle bara vara en omväg.

Det vi kan förnimma med våra sinnen är i högsta grad ett uttryck för den existerande världen. Det vi ser och upplever har del i den verkliga världen. Att vi inte kan förnimma ännu mer sidor av livet på jorden kan ju bero på att det inte hade lika stort överlevnadsvärde som det vi faktiskt ser och känner.

Och om det finns andra aspekter av verkligheten som är dolda för oss, t ex inrullade dimensioner så får vi väl försöka leva med det också. Kosmologerna sitter ju hela tiden och filar på sina modeller som numera tycks utgå från kvantmekanikens nivå. Det är en spännande utveckling. :)

hypotermi
Inlägg: 50
Blev medlem: 16 feb 2019 19:38

Re: Vad utgör medvetandets referens?

Inläggav hypotermi » 16 mar 2019 18:41

Pilatus skrev:Det vi kan förnimma med våra sinnen är i högsta grad ett uttryck för den existerande världen. Det vi ser och upplever har del i den verkliga världen. Att vi inte kan förnimma ännu mer sidor av livet på jorden kan ju bero på att det inte hade lika stort överlevnadsvärde som det vi faktiskt ser och känner.


Precis, den existerande världen ger medvetandet intryck och det vi ser är det som finns. Fast intressant nog kan vi ju förnimma tidigare livsformer, så dom dinosaurierna med mera, det är häftigt faktiskt.

Pilatus skrev:Och om det finns andra aspekter av verkligheten som är dolda för oss, t ex inrullade dimensioner så får vi väl försöka leva med det också. Kosmologerna sitter ju hela tiden och filar på sina modeller som numera tycks utgå från kvantmekanikens nivå. Det är en spännande utveckling. :)


Ja jag är beredd att hålla med där. Vi får ju försöka utgå från det som är, inte det som inte är eller kanske är, visst att "kanske är" kan fungera om det finns någon grund som det går att bygga vidare på.

Illusionen
Inlägg: 392
Blev medlem: 20 jan 2018 17:41

Re: Vad utgör medvetandets referens?

Inläggav Illusionen » 16 mar 2019 19:24

Nyligen skrev jag följande inlägg i en annan tråd.
Innan jag kommenterar Hypotermis inlägg skulle det vara intressant att få bekräftat att ni förstår
budskapet ang "begreppsliga glasögon".


Citat,
Ibland får jag känslan av att vi tänker i liknande svårfångade banor Algot.
Personligen anser jag det vara fel att placera det vi avser med begreppet Gud, som något reellt,
inom den förnimbara rumtiden. Mycket av det som hävdas (via våra atomära begrepp) faller därmed bort.
Kant ansåg t ex att vi inte kan nå åt tinget i sig, vilket överensstämmer med slutsatserna i mitt koncept.
Med andra ord, den objektiva verkligheten är för oss oåtkomlig (= ”bortom vår förnimbara verklighet”).
Han menade att vi ständigt bär på ett par begreppsliga glasögon (= MP och DRP) som tolkar världen på
ett speciellt sätt.
Detta kan betraktas/beskrivas som en typ av ”begrepps-konvertering”.
En konsekvens av detta blev att Kant skilde mellan transcendent metafysik och sin egen kritiska metafysik.
Där den transcendenta metafysiken ämnade beskriva världen såsom den faktiskt är oberoende av oss
(= ”universellt perspektiv”), ville Kant inrikta studiet på våra egna begreppsliga ramar
(= ”atomärt perspektiv”) som tolkade (= VXV via MP och DRP) världen åt oss. Det är m a o sambandet
mellan dessa olika perspektiv (”atomära perspektivet” resp. ”universella perspektivet”) som mitt koncept
försöker beskriva. Att mot denna bakgrund förklara och placera Gud som enbart hemmahörande i det
”atomära perspektivet” är inte trovärdigt. Enligt min personliga tro och övertygelse skall Gud därför sökas
”bortom rum-tiden”, men då får vi ej tillämpa våra atomära begrepp, inkl begreppet tid och rum,
och således inte heller vår verklighets ”händelser” i tid och rum. Mot denna bakgrund blir mitt tidigare citat,
”Om du tror att du förstår Gud, har du inte förstått någonting”, förhoppningsvis lättare att acceptera.

Hypotermi,
För att jag ska kunna kommentera dina senaste inlägg/påståenden förväntar jag mig svar på följande.

Det du skriver här är påståenden som, såvitt jag kan bedöma, saknar grund.
Du bör redovisa vad du utgår ifrån, i annat fall rör det sig om ett godtyckligt tyckande.


/ Illusionen

Pax vobiscum

hypotermi
Inlägg: 50
Blev medlem: 16 feb 2019 19:38

Re: Vad utgör medvetandets referens?

Inläggav hypotermi » 16 mar 2019 20:00

Illusionen skrev:Hypotermi,
För att jag ska kunna kommentera dina senaste inlägg/påståenden förväntar jag mig svar på följande.

Det du skriver här är påståenden som, såvitt jag kan bedöma, saknar grund.
Du bör redovisa vad du utgår ifrån, i annat fall rör det sig om ett godtyckligt tyckande.


/ Illusionen

Pax vobiscum


Det är påståenden som baserar sig på verkligheten och som utgår från den samma.

Användarvisningsbild
Pilatus
Inlägg: 12389
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Vad utgör medvetandets referens?

Inläggav Pilatus » 16 mar 2019 20:19

hypotermi skrev:
Illusionen skrev:Du bör redovisa vad du utgår ifrån, i annat fall rör det sig om ett godtyckligt tyckande.

Det är påståenden som baserar sig på verkligheten och som utgår från den samma.

Visst, vi utgår alla från vad våra sinnen förmedlar om verkligheten, sinnesdata är det som förmedlas mellan ting och medvetande.

hypotermi
Inlägg: 50
Blev medlem: 16 feb 2019 19:38

Re: Vad utgör medvetandets referens?

Inläggav hypotermi » 17 mar 2019 04:29

Pilatus skrev:Visst, vi utgår alla från vad våra sinnen förmedlar om verkligheten, sinnesdata är det som förmedlas mellan ting och medvetande.


Exakt, utan yttre intryck hade det inte funnits någon information att tolka och då hade väl heller inte sinnen uppstått.

Illusionen
Inlägg: 392
Blev medlem: 20 jan 2018 17:41

Re: Vad utgör medvetandets referens?

Inläggav Illusionen » 17 mar 2019 19:47

hypotermi skrev:
Illusionen skrev:Hypotermi,
För att jag ska kunna kommentera dina senaste inlägg/påståenden förväntar jag mig svar på följande.

Det du skriver här är påståenden som, såvitt jag kan bedöma, saknar grund.
Du bör redovisa vad du utgår ifrån, i annat fall rör det sig om ett godtyckligt tyckande.


/ Illusionen

Pax vobiscum


Det är påståenden som baserar sig på verkligheten och som utgår från den samma.


I mitt inlägg 21 jan 2018 14:06 presenterar jag en enklare översikt, varifrån följande citat är hämtat.

”Så gott som samtliga diskussioner rörande universum och vår verklighet utgår från att RUM och TID,
redan existerar. Hur man kom dit, utelämnas så gott som alltid, liksom svaret på frågorna,
• Vad är TID?
• Vad är RUM?
• Vad utgör medvetandets referens?

Man försöker således besvara aktuella frågor om universum utifrån ett internt RUM-TIDEN-perspektiv,
utan att förklara medvetandets inkl ”jagets” roll och natur, och vad rum och tid representerar.

I dina inlägg använder du dig av ej förankrade atomära begrepp, hemmahörande inom rumtidens ram.
Du gör dig m a o skyldig till samma typ av fel jag påpekar i ovanstående citat.

Ni har inte heller bekräftat att ni förstår vad som avses med Kants "begreppsliga glasögon",
och ”att vi inte kan nå åt tinget i sig” .

/ Illusionen

Pax vobiscum

https://www.youtube.com/watch?v=_QFgPtmM7Ps

Användarvisningsbild
Pilatus
Inlägg: 12389
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Vad utgör medvetandets referens?

Inläggav Pilatus » 17 mar 2019 20:04

Illusionen skrev:”Så gott som samtliga diskussioner rörande universum och vår verklighet utgår från att RUM och TID

Nej. Illusionen, alla diskussioner utgår från åskådningsformerna rum och tid. Om du tror något annat, varsågod!

hypotermi
Inlägg: 50
Blev medlem: 16 feb 2019 19:38

Re: Vad utgör medvetandets referens?

Inläggav hypotermi » 17 mar 2019 20:47

Vi kan inte ställa oss utanför medvetandet och betrakta det utifrån eftersom vi är subjekten.

Illusionen
Inlägg: 392
Blev medlem: 20 jan 2018 17:41

Re: Vad utgör medvetandets referens?

Inläggav Illusionen » 18 mar 2019 08:13

hypotermi skrev:Vi kan inte ställa oss utanför medvetandet och betrakta det utifrån eftersom vi är subjekten.


Ta inte illa upp nu, men trots att jag upprepar mina frågor så får jag inga sakliga svar.
Det känns då helt meningslöst att lägga ned tid på att kommentera ej förankrade inlägg/påståenden,
som till övervägande del redan är utförligt bemötta/förklarade i/via mina tidigare inlägg.
Vi får acceptera att vi har olika uppfattning i aktuella frågor, och därigenom står alltför långt ifrån
varandra i synen på universum, för att vi ska nå någon samsyn.

Universum beskrivs utifrån matematik vars regelverk formats av den VERKLIGHET vi förnimmer.
Verkligheten kännetecknas av att det förnimbara kan beskrivas via vissa balansegenskaper.
För att beskriva denna för verkligheten viktiga BALANS söker vi en funktion f(x) som har en derivata f'(x)
som är lika med sig själv, med andra ord, sammanfaller någonsin f(x) = f'(x) ?
Svaret på frågan är ja, och funktionen som uppfyller detta krav är: f(x)=e^x Denna egenskap
kombinerad med principerna MP och DRP ligger till grund för konceptets balanskriterie, 2∆Ø.
Balanskriteriet, 2∆Ø, kan av dessa skäl betraktas som den bas/grund som verkligheten vilar på.
Det är m a o 2∆Ø som med hjälp av MP och DRP individuellt och selektivt "fixerar" verkligheten.

Till bilden hör även en typ av RESONANS, som blir en konsekvens av detta.
Funktionerna y = e^x och dy/dx = e^x, i dess komplexa variant, y = e^jx, återspeglar därigenom
universum via balanskriteriet 2Ư.
I samband med beskrivning av de elektromagnetiska fältens utbredning, används ofta Eulers formel,
e^+jx = cos x + j sin x
e^–jx = cos x – j sin x
/e^+jx/ = 1 j = √(-1)
vilket indirekt verifierar ovanstående.

När Kant ansåg att vi inte kan nå åt tinget i sig, överensstämmer det med här, av en pensionerad båtbyggare,
redovisade tankar och principer, och bekräftar samtidigt att verkligheten är en typ av illusion. :)

/ Illusionen

Pax vobiscum

https://www.youtube.com/watch?v=W1EG_4IBzbA
https://www.youtube.com/watch?v=PvrPGO7ja3k

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 16488
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Vad utgör medvetandets referens?

Inläggav Algotezza » 18 mar 2019 21:16

Vår representation av världen i vår hjärna/vårt medvetande via våra sinnesrapporter är just en bild. Kan vi säga något med säkerhet om världens i sig egenskaper innan våra sinnen förmedlar de impulser till hjärnan som är grunden för vår personliga och subjektiva bild eller representation? Det enda vi kan säga är att den är något som är som vi sannolikt tilldelar egenskaper i vår representation av detta något som är. Kan man veta i vilken grad representationen överensstämmer med det som denna representerar?

För att ge er en liknelse för att förklara vad jag menar:

Sinnena och medvetandet kan sägas unzippa den i sig zippade något som är-världen.

Eller tänk er en DVD (världen i sig) som spelar i upp en film via en laserläsare (sinnena) som sedan syns upp på din skärm (representationen i medvetandet).

hypotermi
Inlägg: 50
Blev medlem: 16 feb 2019 19:38

Re: Vad utgör medvetandets referens?

Inläggav hypotermi » 19 mar 2019 17:20

Kanske kan världen bli lite mer spännande om man håller på med dylika grubblerier eller navelskådande, beroende på hur man ser det, om att det vi ser skulle vara en illusion med mera, jag vet inte. Det saknar åtminstone bäring och praktisk betydelse. Dessutom, det som definierar ordet illusion är dess motsats, en realitet. Om allt vi upplever bara skulle vara en illusion kan vi inte veta det eftersom vi inte har någon referens att hänvisa till, en realitet alltså. I så fall skulle påståendet om att verkligheten är en illusion vara en illusion. Världens egenskaper tre sig ganska dylika för de olika arter och även de ting som existerar här, varken människa eller annat djur kommer att gå rakt igenom ett träd eller ett berg, materien står där fast och verklig. Matematik är något människan har uppfunnit för att skapa förklaringar, med oss försvinner den, men världsalltet finns kvar ändå. Får räcka så.


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 2 och 0 gäster