Förlåta på omoralisk grund?

Traditionella religionsriktningar, men även andlighet ur ett mer generellt perspektiv.

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 15928
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Förlåta på omoralisk grund?

Inläggav Algotezza » 04 maj 2018 19:29

Är det omoraliskt/orätt att förlåta andra därför att man ser dem som mindre vetande och okunniga (korkade) och som personer som inte vet vad de gör?

Jesus sa på korset enligt Bibeln: "Herre, förlåt dem, ty de vet icke vad de gör." Underförstått att han själv hade kunskapen.

Det är svårare att förlåta en person som står över en på olika sätt.

Esther
Inlägg: 5052
Blev medlem: 15 jan 2018 19:53
Ort: Österlen

Re: Förlåta på omoralisk grund?

Inläggav Esther » 04 maj 2018 20:44

Algotezza skrev:Är det omoraliskt/orätt att förlåta andra därför att man ser dem som mindre vetande och okunniga (korkade) och som personer som inte vet vad de gör?

Jesus sa på korset enligt Bibeln: "Herre, förlåt dem, ty de vet icke vad de gör." Underförstått att han själv hade kunskapen.

Det är svårare att förlåta en person som står över en på olika sätt.


Varför är det - det?
Veritas vos liberabit

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 15928
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Förlåta på omoralisk grund?

Inläggav Algotezza » 05 maj 2018 06:50

Esther skrev:
Algotezza skrev:Är det omoraliskt/orätt att förlåta andra därför att man ser dem som mindre vetande och okunniga (korkade) och som personer som inte vet vad de gör?

Jesus sa på korset enligt Bibeln: "Herre, förlåt dem, ty de vet icke vad de gör." Underförstått att han själv hade kunskapen.

Det är svårare att förlåta en person som står över en på olika sätt.


Varför är det - det?


I dagens Sverige där man sätter likhetstecken mellan likhet och jämlikhet och människovärdet grundas på att vi är "lika goda kålsupare och en ann' är så go' som en ann'" "är det inte OK" att anse sig förmer eller kunnigare än någon annan, mena sig ha ha mer kunskap, vara klokare än någon annan, förutom om man är en statligt sanktionerad s.k. expert. Att då förlåta någon pga att man "anser sig förmer" än den man förlåter, måste ju då anses vara "orätt" enligt den gängse jante-moralen.

Som jag skrev i annan tråd, Moralisk överlägsenhet, förlät jag mina mobbare i skolan, därför att jag såg dem som mindre vetande och lite korkade. De visste inte vad de gjorde.

lynx
Inlägg: 3723
Blev medlem: 18 maj 2012 12:30

Re: Förlåta på omoralisk grund?

Inläggav lynx » 05 maj 2018 09:20

Alla som har barn förstår väl det? Ok. Kanske inte alla.

Esther
Inlägg: 5052
Blev medlem: 15 jan 2018 19:53
Ort: Österlen

Re: Förlåta på omoralisk grund?

Inläggav Esther » 05 maj 2018 09:25

Algotezza skrev:
Esther skrev:
Algotezza skrev:Är det omoraliskt/orätt att förlåta andra därför att man ser dem som mindre vetande och okunniga (korkade) och som personer som inte vet vad de gör?

Jesus sa på korset enligt Bibeln: "Herre, förlåt dem, ty de vet icke vad de gör." Underförstått att han själv hade kunskapen.

Det är svårare att förlåta en person som står över en på olika sätt.


Varför är det - det?


I dagens Sverige där man sätter likhetstecken mellan likhet och jämlikhet och människovärdet grundas på att vi är "lika goda kålsupare och en ann' är så go' som en ann'" "är det inte OK" att anse sig förmer eller kunnigare än någon annan, mena sig ha ha mer kunskap, vara klokare än någon annan, förutom om man är en statligt sanktionerad s.k. expert. Att då förlåta någon pga att man "anser sig förmer" än den man förlåter, måste ju då anses vara "orätt" enligt den gängse jante-moralen.

Som jag skrev i annan tråd, Moralisk överlägsenhet, förlät jag mina mobbare i skolan, därför att jag såg dem som mindre vetande och lite korkade. De visste inte vad de gjorde.



Få se om jag reder detta...
Du menar att svenskarna är så ofattbart högmodiga att de menar att Jesu förlåtelse av deras synder är orätt? För att Han var vida överlägsen alla i sin rättfärdighet?
Har jag förstått dig rätt?
Min syn på förlåtelse har föga (inte Jesu förlåtelse heller) med att göra att den som förlåter (nu ser du dig själv så - och det har du ju rätt att göra, men detta innebär inte att Jesus såg det så eller andra ser det så) ser den de förlåter som dum eller korkad eller sig själv som överlägsen eller moraliskt överlägsen.
Det har med den enkla faktorn att göra - att andra människor utifrån sin egen lilla vy, kunskap, känslor, vetande - bedömer andra som de själva vet, kan och är, själva skulle ha reagerat eller agerat - och extrapolerar utifrån sig själva och applicerar detta de kan, vet, är - på andra.
Vilket är felaktigt.

De trodde att Jesus var som de själva. Att han hatade, att han bara ville ha sex med Maria av Magdala, att han bara ville ha makt, att han bara ville ha deras ägodelar eller låta dem stå som idioter och mindre vetande - allt det som de själva var och ville.
Detta att de sedan applicerade - projicerade - sitt eget inre på Honom --- vilket människor gör alltid när de dömer andra --- för de KAN INTE SE ANDRAS INRE MOTIV ELLER TANKAR ELLER VARFÖR NÅGON GÖR NÅGOT - de tolkar därmed in sitt eget på andras beteende.
Människor gör det till och med med djur. De tror att hundar känner som de själva, tänker som de själva - är som de själva... vilket inte är fallet.

Detta förlät Jesus.
Detta var också vad han sa - de kan inte annat, förstår inget annat.
De trodde om honom att han var som de själva. Ville det de själva vill, gjorde det de själva gjorde, kände det de själva kände och ville.

Så var ju inte fallet.
Och de som tillhör Jesus - så står det också skrivet: att tjänare kommer inte bli behandlad annorlunda än sin Mästare - råkar ut för samma sak.
För att människor kan inte föreställa sig att någon har goda avsikter - för de själva inte har det, inte kan ha andra avsikter än de själva har.
Detta --- är saken som Jesus och även de som tillhör Honom - brukar förlåta.

Du kan se det i fallet med Stefanos som blev ihjälslagen. Stenad.
Veritas vos liberabit

Esther
Inlägg: 5052
Blev medlem: 15 jan 2018 19:53
Ort: Österlen

Re: Förlåta på omoralisk grund?

Inläggav Esther » 05 maj 2018 09:42

Sedan - den viktigaste delen i allt som hör till förlåtelse - är att straffet... förblir.

Det vill säga. De som förgått sig på en oskyldig, en som inget gjort dem, inget velat dem illa någonsin (eller som Jesus sa: vilken av alla mina goda handlingar mot er, vill ni döma mig för?) eller velat skada dem - såsom de gjort i grupp (för människan agerar i grupp när de gör det som är ondska och river och sliter som djur på sitt byte) --- när människor i grupp gör detta mot en idivid som är oskyldig, inte gjort dem något som förtjänar det som denne blir utsatt för.
Då finns straff.
Detta straff kommer att exekveras - oavsett om de blivit förlåtna eller inte.
Varför?
jo - Guds straff är för att människor ska kunna omvända sig, inse sin synd och skuld och slippa helvetet.

Det kan många som sitter i fängelse vittna om. De vet att straffet de fick är rättfärdig och att de nu fått möjligheten att se sig själva och sina gärningar och vilja omvända sig från dem - aldrig mer göra om detta, eller dessa.
Inte alla dock. Men många.
De som aldrig inser att de gjort fel, eller vill se sig själva för vad de är - kan inte få omvändelse och därmed (så står det Skrivet) gör ett eget val till helvetet.
Veritas vos liberabit

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 15928
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Förlåta på omoralisk grund?

Inläggav Algotezza » 05 maj 2018 17:31

Min tanke var att det måhända kan ses som högmodigt att förlåta andra på basis av att de är mindre vetande då det implicerar att man själv vet mer, är klokare än de.

Hur svenska folket ser på Jesus och hans erbjudande kan nog skifta rejält från individ till individ. Men rent allmänt gäller nog något slags PK-mässig jantelag.

Esther
Inlägg: 5052
Blev medlem: 15 jan 2018 19:53
Ort: Österlen

Re: Förlåta på omoralisk grund?

Inläggav Esther » 05 maj 2018 18:13

Algotezza skrev:Min tanke var att det måhända kan ses som högmodigt att förlåta andra på basis av att de är mindre vetande då det implicerar att man själv vet mer, är klokare än de.

Hur svenska folket ser på Jesus och hans erbjudande kan nog skifta rejält från individ till individ. Men rent allmänt gäller nog något slags PK-mässig jantelag.


Högmod att förlåta?
Har aldrig någonsin tänkt att förlåtelse kan vara högmodig - jag trodde alltid att det är Guds förmåga i oss som gör att vi kan förlåta. Vanligtvis hatar människor - det är lättare, eller hämnas eller avskyr eller gör annat.
Det är mer normalt och detta har mer med högmod att göra. För man är SÅ OFATTBART kränkt i sin enorma stora person som man är.
Kränkta personer - dvs de som lider av högmod - de brukar varken förlåta eller vilja bli förlåtna.
Veritas vos liberabit

Esther
Inlägg: 5052
Blev medlem: 15 jan 2018 19:53
Ort: Österlen

Re: Förlåta på omoralisk grund?

Inläggav Esther » 05 maj 2018 19:06

att fela är mänskligt att förlåta är gudomligt...
Ordspråk
Veritas vos liberabit

klorofyll
Inlägg: 4777
Blev medlem: 06 jun 2012 20:50

Re: Förlåta på omoralisk grund?

Inläggav klorofyll » 05 maj 2018 22:22

Algotezza skrev:Är det omoraliskt/orätt att förlåta andra därför att man ser dem som mindre vetande och okunniga (korkade) och som personer som inte vet vad de gör?

Jesus sa på korset enligt Bibeln: "Herre, förlåt dem, ty de vet icke vad de gör." Underförstått att han själv hade kunskapen.

Det är svårare att förlåta en person som står över en på olika sätt.

För att kunna förlåta så måste man förstå den andre. Och man förstår andra genom att vara på samma nivå..

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 3682
Blev medlem: 23 mar 2006 01:44
Kontakt:

Re: Förlåta på omoralisk grund?

Inläggav Anders » 06 maj 2018 08:39

klorofyll skrev:
Algotezza skrev:Är det omoraliskt/orätt att förlåta andra därför att man ser dem som mindre vetande och okunniga (korkade) och som personer som inte vet vad de gör?

Jesus sa på korset enligt Bibeln: "Herre, förlåt dem, ty de vet icke vad de gör." Underförstått att han själv hade kunskapen.

Det är svårare att förlåta en person som står över en på olika sätt.

För att kunna förlåta så måste man förstå den andre. Och man förstår andra genom att vara på samma nivå..

Ja, lite så. Jag tycker det här nedlåtande förlåtandet är ovärdigt. Att bråka på en person som av ena eller andra skälet saknar kunskap om något, där skall man vara försiktig med vad den andre ”borde” veta. Men annars är det mest värdigt att ge den negativa feedbacken. Man skall ge fan i att ”se” så mycket. Framför allt i andra.
Min blogg över mitt filosofiska läsande --> http://ingenfilo.blogspot.com
Zizek - Om kaos, filosofi, kapitalism och globalisering
4 november 2017

Esther
Inlägg: 5052
Blev medlem: 15 jan 2018 19:53
Ort: Österlen

Re: Förlåta på omoralisk grund?

Inläggav Esther » 06 maj 2018 08:44

klorofyll skrev:
Algotezza skrev:Är det omoraliskt/orätt att förlåta andra därför att man ser dem som mindre vetande och okunniga (korkade) och som personer som inte vet vad de gör?

Jesus sa på korset enligt Bibeln: "Herre, förlåt dem, ty de vet icke vad de gör." Underförstått att han själv hade kunskapen.

Det är svårare att förlåta en person som står över en på olika sätt.

För att kunna förlåta så måste man förstå den andre. Och man förstår andra genom att vara på samma nivå..


Nej - de facto - behöver man absolut under inga som helst omständigheter förstå den andres inre bevekelsegrunder eller varför denne gör vad han gör eller vilka motiv denne har --- för att kunna förlåta den personen.
Det är helt befängt det du säger.

Hela världens människor visar på motsatsen.
Ett fall som är välkänt och där det skrivits bok om fallet är den franska unga konsertpianisten som blev plågad - av en SS man (i samma ålder som hon själv) och torterade --- hon överlevde och kan aldrig mer (inte en sekund) ha annat än smärta i kroppen efter det han gjorde med henne. Hon kunde inte begripa då, inte nu, inte någonsin --- hur hans fanatism och galenskap (hon bad om nåd och bad att få slippa bli utsatt - han hörde inte ens på) fungerade eller hur han tänkte... totalt i avsaknad av känslors, medmänsklighet eller något som ens påminde om mänsklighet --- men förlät honom, när han döende av cancer sökte upp henne och ville ha förlåtelse innan han dog.
Veritas vos liberabit

Esther
Inlägg: 5052
Blev medlem: 15 jan 2018 19:53
Ort: Österlen

Re: Förlåta på omoralisk grund?

Inläggav Esther » 06 maj 2018 08:46

Anders skrev:
Ja, lite så. Jag tycker det här nedlåtande förlåtandet är ovärdigt.


Hur kan det finnas ett nedlåtande förlåtande?
Antingen så förlåter man ärligt - eller så ljuger man, och förlåter inte alls men säger det.
Att förlåta är oerhört svårt - så hur kan man vara nedlåtande när man kämpat med detta - som alla gör som ska förlåta något som är ogreppbart i sin brutalitet (hos andra).
Veritas vos liberabit

Esther
Inlägg: 5052
Blev medlem: 15 jan 2018 19:53
Ort: Österlen

Re: Förlåta på omoralisk grund?

Inläggav Esther » 06 maj 2018 08:52

Jag behöver inte gå längre än till mig själv. Det tog mig nästintill 20 år att i sanningen i full djup äkta förlåtelse - förlåta orätter som i mitt liv var ofattbara som direkt och med sikte på mig som person och invid gjorts.
Inte för att personen ens bad om att bli förlåten - för det kommer förmodligen aldrig bli så, men för att jag själv ville bli befriad från minnet av det som hände.
Det är en oerhört jobbig och svår process att totalt förlåta och man måste kunna bli av med sitt eget högmod i vem man är och vad man är, se sina egna delar också (fast man inte är skyldig i just det specifika fallet - men på annat sätt är vi alla skyldiga) och sedan förtar det inte att man i sin förlåtelse också vill att personer som gör sådant - totalt orättfärdigt och utan att man gjort något - ska få sina straff.
Det är samma önskan. Straffet har inget med förlåtelsen att göra.
Straffet har med de gärningar att göra som en person gjort - och förlåtelse har med en helt annan dimension att göra - att man lösgör den som gjort det ifrån den skuld som finns.
Veritas vos liberabit

Esther
Inlägg: 5052
Blev medlem: 15 jan 2018 19:53
Ort: Österlen

Re: Förlåta på omoralisk grund?

Inläggav Esther » 06 maj 2018 08:57

Esther skrev:Jag behöver inte gå längre än till mig själv. Det tog mig nästintill 20 år att i sanningen i full djup äkta förlåtelse - förlåta orätter som i mitt liv var ofattbara som direkt och med sikte på mig som person och invid gjorts.
Inte för att personen ens bad om att bli förlåten - för det kommer förmodligen aldrig bli så, men för att jag själv ville bli befriad från minnet av det som hände.
Det är en oerhört jobbig och svår process att totalt förlåta och man måste kunna bli av med sitt eget högmod i vem man är och vad man är, se sina egna delar också (fast man inte är skyldig) och sedan förtar det inte att man i sin förlåtelse också vill att personer som gör sådant - totalt orättfärdigt och utan att man gjort något - ska få sina straff.
Det är samma önskan. Straffet har inget med förlåtelsen att göra.
Straffet har med de gärningar att göra som en person gjort - och förlåtelse har med en helt annan dimension att göra - att man lösgör den som gjort det ifrån den skuld som finns.



Borde stå:
Straffet har med de gärningar att göra som en person gjort - och förlåtelse har med en helt annan dimension att göra - att man lösgör den som gjort det ifrån den PERSONLIGA skuld som finns
Veritas vos liberabit


Återgå till "Religion och andlighet"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 1 och 0 gäst