Vad säger oss Libets experiment?

Moderator: Moderatorgruppen

sökandesjäl
Inlägg: 675
Blev medlem: 16 jul 2018 00:16

Vad säger oss Libets experiment?

Inläggav sökandesjäl » 26 aug 2018 13:42

https://en.wikipedia.org/wiki/Benjamin_Libet


Man får en input ( snygg dam, god mat osv. ), och
detta sägs då först bearbetas i det s.k. undermedvetna,
och även kunna förutsägas av forskaren redan innan
det hunnit bli medvetet för försökspersonen, som
blir medveten först när denne utför responsen
på stimulit.


Säger detta rent praktiskt någonting överhuvudtaget?

Man kan ju lika gärna bredda det undermedvetnas princip
att gälla inputen som sådan. D.v.s. ifall inputen skulle
gå direkt in i ens medvetande, så kommer man att utsättas
för samma press till beslut ifrån sin omgivning ( där
inputen befinner sig ) som man i Libets experiment pressas
av sitt undermedvetna till att agera.

sökandesjäl
Inlägg: 675
Blev medlem: 16 jul 2018 00:16

Re: Vad säger oss Libets experiment?

Inläggav sökandesjäl » 26 aug 2018 13:50

Den enda frågan som jag för tillfället vill utreda hos mig själv är vilket ansvar man anser sig ha att göra sitt undermedvetna medvetet, och i hur hög grad detta är möjligt.

Jag har fortfarande ej förstått hur dom som diskuterar fri vilja kan uppdela medvetet och omedvetet, för det menar jag är omöjligt att göra.

Fri vilja ser jag strikt som ett motstånd som ens kropp vill övervinna. Om jag lägger en sten framför en insekt så kommer denne lösa detta med att tex. gå runt denna sten och detta är också min princip vad gäller människors fria vilja. Vi har alltså exakt samma möjligheter, icke-möjligheter som en insekt, men eftersom allt kan tyckas subtilare vad gäller människan, så anser jag att vissa har en tendens att förvilla sig ifrån vad som verkligen är betydelsefullt.

red. för att förtydliga så tror undertecknad ej heller på s.k. fri vilja inom den medvetna tanken, så detta med att göra sitt undermedvetna medvetet bör också vara helt orimligt. Men jag är så dum att jag inte helt ännu kan frikänna mig ifrån ansvar, även
fastän jag tror att detta måste vara det slutgiltiga målet för människan. D.v.s. vi är maskiner utan någon fri vilja eller
möjlighet till ansvarstagande överhuvudtaget och det enda vi vill är att uppsluka hela universum, att expandera ända tills vi möter motstånd.

Esther
Inlägg: 4578
Blev medlem: 15 jan 2018 19:53
Ort: Österlen

Re: Vad säger oss Libets experiment?

Inläggav Esther » 26 aug 2018 15:17

sökandesjäl skrev:Jag har fortfarande ej förstått hur dom som diskuterar fri vilja kan uppdela medvetet och omedvetet, för det menar jag är omöjligt att göra.




Det finns ingen korrelation (fast du verkar tro det) mellan vad du kan förstå, vad som faktiskt är möjligt (fast du varken kan förstå det eller vet det) och verkligheten i detta sista - dina uppfattningar och din kunskap till trots.
Veritas vos liberabit

Esther
Inlägg: 4578
Blev medlem: 15 jan 2018 19:53
Ort: Österlen

Re: Vad säger oss Libets experiment?

Inläggav Esther » 26 aug 2018 15:22

sökandesjäl skrev:https://en.wikipedia.org/wiki/Benjamin_Libet


Man får en input ( snygg dam, god mat osv. ), och
detta sägs då först bearbetas i det s.k. undermedvetna,
och även kunna förutsägas av forskaren redan innan
det hunnit bli medvetet för försökspersonen, som
blir medveten först när denne utför responsen
på stimulit.


Säger detta rent praktiskt någonting överhuvudtaget?

Man kan ju lika gärna bredda det undermedvetnas princip
att gälla inputen som sådan. D.v.s. ifall inputen skulle
gå direkt in i ens medvetande, så kommer man att utsättas
för samma press till beslut ifrån sin omgivning ( där
inputen befinner sig ) som man i Libets experiment pressas
av sitt undermedvetna till att agera.



Impulskontroll - och impuls förväxlade nog Libet med det undermedvetna - för det som han verkade ha lyckats mäta ser ut som hur reaktionsförmåga och impuls hör samman.

Ditt exempel med middagen - är att själva middagen är en redan genomtänkt handling för att åstadkomma någon trolig utgång --- middagen är därmed ett medel för det egentliga i förväg uttänka syftet. Det som säkerligen bearbetas under middagen är HUR saken sak genomföras och hur det ska rattas för att åstadkomma detta... mao vilka signaler som ska tas emot av villighet från motparten samt då vidare förslag i det redan uttänkta samt sedan genomförandet.
Detta handlar inte om omedvetna handlingar - utan medvetna.
Veritas vos liberabit

Esther
Inlägg: 4578
Blev medlem: 15 jan 2018 19:53
Ort: Österlen

Re: Vad säger oss Libets experiment?

Inläggav Esther » 26 aug 2018 15:25

Då du verkar kunna läsa engelska - föreslår jag dig att du läser Jungs "On the nature of psyche" - en ganska lättläst bok som beskriver ingående hur han baserat på (totalt 60 års klinisk erfarenhet) såg på det undermedvetna.

Lycka till
Veritas vos liberabit

sökandesjäl
Inlägg: 675
Blev medlem: 16 jul 2018 00:16

Re: Vad säger oss Libets experiment?

Inläggav sökandesjäl » 26 aug 2018 15:31

Esther skrev:
sökandesjäl skrev:Jag har fortfarande ej förstått hur dom som diskuterar fri vilja kan uppdela medvetet och omedvetet, för det menar jag är omöjligt att göra.




Det finns ingen korrelation (fast du verkar tro det) mellan vad du kan förstå, vad som faktiskt är möjligt (fast du varken kan förstå det eller vet det) och verkligheten i detta sista - dina uppfattningar och din kunskap till trots.


Nej, så är det ju, men sedan så kommer erfarenheten till också, och då kan man ( tror sig i alla fall ) kunna sätta sig inom en viss kontext som ger vissa resultat. Tex. jag vill ej svika min fru så då går jag ej till nattklubb x där dom har dom fina brudarna.

Men i sin tur är det givetvis något som skapar även detta beslut och det är att göra det väl enkelt att kalla detta något undermedvetet.

sökandesjäl
Inlägg: 675
Blev medlem: 16 jul 2018 00:16

Re: Vad säger oss Libets experiment?

Inläggav sökandesjäl » 26 aug 2018 15:34

Esther skrev:
sökandesjäl skrev:https://en.wikipedia.org/wiki/Benjamin_Libet


Man får en input ( snygg dam, god mat osv. ), och
detta sägs då först bearbetas i det s.k. undermedvetna,
och även kunna förutsägas av forskaren redan innan
det hunnit bli medvetet för försökspersonen, som
blir medveten först när denne utför responsen
på stimulit.


Säger detta rent praktiskt någonting överhuvudtaget?

Man kan ju lika gärna bredda det undermedvetnas princip
att gälla inputen som sådan. D.v.s. ifall inputen skulle
gå direkt in i ens medvetande, så kommer man att utsättas
för samma press till beslut ifrån sin omgivning ( där
inputen befinner sig ) som man i Libets experiment pressas
av sitt undermedvetna till att agera.



Impulskontroll - och impuls förväxlade nog Libet med det undermedvetna - för det som han verkade ha lyckats mäta ser ut som hur reaktionsförmåga och impuls hör samman.

Ditt exempel med middagen - är att själva middagen är en redan genomtänkt handling för att åstadkomma någon trolig utgång --- middagen är därmed ett medel för det egentliga i förväg uttänka syftet. Det som säkerligen bearbetas under middagen är HUR saken sak genomföras och hur det ska rattas för att åstadkomma detta... mao vilka signaler som ska tas emot av villighet från motparten samt då vidare förslag i det redan uttänkta samt sedan genomförandet.
Detta handlar inte om omedvetna handlingar - utan medvetna.


Ja, då uttryckte vi nog detta ganska då lika, se mitt ovanstående inlägg.

Tack, jo Jung har jag läst men upplevt han som ganska svår, men den boken ska jag med detsamma leta fram. Och som du vet är jag oerhört snabb...

Esther
Inlägg: 4578
Blev medlem: 15 jan 2018 19:53
Ort: Österlen

Re: Vad säger oss Libets experiment?

Inläggav Esther » 26 aug 2018 15:35

sökandesjäl skrev:
Esther skrev:
sökandesjäl skrev:Jag har fortfarande ej förstått hur dom som diskuterar fri vilja kan uppdela medvetet och omedvetet, för det menar jag är omöjligt att göra.




Det finns ingen korrelation (fast du verkar tro det) mellan vad du kan förstå, vad som faktiskt är möjligt (fast du varken kan förstå det eller vet det) och verkligheten i detta sista - dina uppfattningar och din kunskap till trots.


Nej, så är det ju, men sedan så kommer erfarenheten till också, och då kan man ( tror sig i alla fall ) kunna sätta sig inom en viss kontext som ger vissa resultat. Tex. jag vill ej svika min fru så då går jag ej till nattklubb x där dom har dom fina brudarna.

Men i sin tur är det givetvis något som skapar även detta beslut och det är att göra det väl enkelt att kalla detta något undermedvetet.



Om du tycker att sunkiga brudar med sluddrande tal, maskara som rinner, håret i oordning samt fula svarta kläder är läckra --- var så god. Du är fri.
Detta att man har sexuella behov som man tillfredställer själv på toan, framför PC till film eller med någon man betalar för eller med någon man får gratis 5 gin&tonic senare --- eller med hustrun --- har inget med det omedvetna att göra - utan med impuls. Samt behov.
Veritas vos liberabit

Esther
Inlägg: 4578
Blev medlem: 15 jan 2018 19:53
Ort: Österlen

Re: Vad säger oss Libets experiment?

Inläggav Esther » 26 aug 2018 15:38

sökandesjäl skrev:Och som du vet är jag oerhört snabb...



Fort - som i fort men fel?
:)
Det finns ingen som helst möjlighet att fastställa att snabbhet i läsande har någon som helst avnämare i förmågan att förstå vad man läser, än mindre om man förstår något - kunna placera det i rätt kontext för att förstå dess mening eller hur man kan använda det eller vad detta innebär därmed.
Veritas vos liberabit

Esther
Inlägg: 4578
Blev medlem: 15 jan 2018 19:53
Ort: Österlen

Re: Vad säger oss Libets experiment?

Inläggav Esther » 27 aug 2018 08:12

sökandesjäl skrev:Den enda frågan som jag för tillfället vill utreda hos mig själv är vilket ansvar man anser sig ha att göra sitt undermedvetna medvetet, och i hur hög grad detta är möjligt.



Utreda kan du. Men att du kommer att finna svar - är föga icke sannolikt ( :) ) - vidare, att detta (som Jung kallar för när det omedvetna tippar över i det medvetna) skulle kunna provoceras fram av en individ (via olika psykedelia eller andra substanser som människor i sekter eller i olika tidsåldrar ägnat sig åt för att komma i kontakt med "den store anden" eller annat som kosmos och trott sig vara shamaner eller annat) själv --- är låt oss säga "vida överdrivet" - för att inte direkt säga som det är: lögn och totalt bedrägeri av både en själv och andra samt dödligt skadligt för individen.

Så - kort och koncist - att läsa sig till det har lika stor bäring som att en hund försöker åstadkomma en avkomma med ett stolsben. Att ta substanser eller att tro att dessa skulle kunna provocera fram ett permanent tillstånd är av samma art - om man inte vill bli galen på riktigt.
Sådana tillstånd är normalt betraktade som sjuka och behandlas kliniskt ---

Verkliga sådana tillstånd har bara funnits och finns - hos de individer som kallas inom den Romerska Kyrkan för helgon - de var heliga såsom Gud är Helig - och därmed i den ende som någonsin föddes med alla dessa egenskaper som möjliggjorde det du söker på ett självklart och fullständigt naturligt sätt: Kristus Jesus.
Där tappar alla tråden.
:)
Främst när den sistnämnde sa: den som sett mig har sett Fadern.
:lol:
Veritas vos liberabit

Esther
Inlägg: 4578
Blev medlem: 15 jan 2018 19:53
Ort: Österlen

Re: Vad säger oss Libets experiment?

Inläggav Esther » 27 aug 2018 08:17

Vad säger oss Libets experiment då?
Att han missade målet.
Han undersökte hur impuls och reaktion sitter samman men trodde han undersökte något annat.

Vilket förmodligen är mer ofta förekommande än motsatsen.
Veritas vos liberabit

sökandesjäl
Inlägg: 675
Blev medlem: 16 jul 2018 00:16

Re: Vad säger oss Libets experiment?

Inläggav sökandesjäl » 27 aug 2018 22:46

Esther skrev:
sökandesjäl skrev:Den enda frågan som jag för tillfället vill utreda hos mig själv är vilket ansvar man anser sig ha att göra sitt undermedvetna medvetet, och i hur hög grad detta är möjligt.



Utreda kan du. Men att du kommer att finna svar - är föga icke sannolikt ( :) ) - vidare, att detta (som Jung kallar för när det omedvetna tippar över i det medvetna) skulle kunna provoceras fram av en individ (via olika psykedelia eller andra substanser som människor i sekter eller i olika tidsåldrar ägnat sig åt för att komma i kontakt med "den store anden" eller annat som kosmos och trott sig vara shamaner eller annat) själv --- är låt oss säga "vida överdrivet" - för att inte direkt säga som det är: lögn och totalt bedrägeri av både en själv och andra samt dödligt skadligt för individen.

Så - kort och koncist - att läsa sig till det har lika stor bäring som att en hund försöker åstadkomma en avkomma med ett stolsben. Att ta substanser eller att tro att dessa skulle kunna provocera fram ett permanent tillstånd är av samma art - om man inte vill bli galen på riktigt.
Sådana tillstånd är normalt betraktade som sjuka och behandlas kliniskt ---

Verkliga sådana tillstånd har bara funnits och finns - hos de individer som kallas inom den Romerska Kyrkan för helgon - de var heliga såsom Gud är Helig - och därmed i den ende som någonsin föddes med alla dessa egenskaper som möjliggjorde det du söker på ett självklart och fullständigt naturligt sätt: Kristus Jesus.
Där tappar alla tråden.
:)
Främst när den sistnämnde sa: den som sett mig har sett Fadern.
:lol:


Nej, men kanske snarare att man kan erkänna sina impulser? D.v.s. att vara för sig själv så ärlig man bara kan. Detta är måhända det närmsta det s.k. undermedvetna man kan komma.

Esther
Inlägg: 4578
Blev medlem: 15 jan 2018 19:53
Ort: Österlen

Re: Vad säger oss Libets experiment?

Inläggav Esther » 28 aug 2018 00:26

sökandesjäl skrev:
Esther skrev:
sökandesjäl skrev:Den enda frågan som jag för tillfället vill utreda hos mig själv är vilket ansvar man anser sig ha att göra sitt undermedvetna medvetet, och i hur hög grad detta är möjligt.



Utreda kan du. Men att du kommer att finna svar - är föga icke sannolikt ( :) ) - vidare, att detta (som Jung kallar för när det omedvetna tippar över i det medvetna) skulle kunna provoceras fram av en individ (via olika psykedelia eller andra substanser som människor i sekter eller i olika tidsåldrar ägnat sig åt för att komma i kontakt med "den store anden" eller annat som kosmos och trott sig vara shamaner eller annat) själv --- är låt oss säga "vida överdrivet" - för att inte direkt säga som det är: lögn och totalt bedrägeri av både en själv och andra samt dödligt skadligt för individen.

Så - kort och koncist - att läsa sig till det har lika stor bäring som att en hund försöker åstadkomma en avkomma med ett stolsben. Att ta substanser eller att tro att dessa skulle kunna provocera fram ett permanent tillstånd är av samma art - om man inte vill bli galen på riktigt.
Sådana tillstånd är normalt betraktade som sjuka och behandlas kliniskt ---

Verkliga sådana tillstånd har bara funnits och finns - hos de individer som kallas inom den Romerska Kyrkan för helgon - de var heliga såsom Gud är Helig - och därmed i den ende som någonsin föddes med alla dessa egenskaper som möjliggjorde det du söker på ett självklart och fullständigt naturligt sätt: Kristus Jesus.
Där tappar alla tråden.
:)
Främst när den sistnämnde sa: den som sett mig har sett Fadern.
:lol:


Nej, men kanske snarare att man kan erkänna sina impulser? D.v.s. att vara för sig själv så ärlig man bara kan. Detta är måhända det närmsta det s.k. undermedvetna man kan komma.


Såg en film om det undermedvetna och konsekvenser av handandet samt möjlighet till kärlek. En film med T Cruise : Vanilla Sky.
Intressant.
Veritas vos liberabit

klorofyll
Inlägg: 4718
Blev medlem: 06 jun 2012 20:50

Re: Vad säger oss Libets experiment?

Inläggav klorofyll » 28 aug 2018 05:12

sökandesjäl skrev:https://en.wikipedia.org/wiki/Benjamin_Libet


Man får en input ( snygg dam, god mat osv. ), och
detta sägs då först bearbetas i det s.k. undermedvetna,
och även kunna förutsägas av forskaren redan innan
det hunnit bli medvetet för försökspersonen, som
blir medveten först när denne utför responsen
på stimulit.


Säger detta rent praktiskt någonting överhuvudtaget?

Att det finns logik...?

sökandesjäl skrev:Man kan ju lika gärna bredda det undermedvetnas princip
att gälla inputen som sådan. D.v.s. ifall inputen skulle
gå direkt in i ens medvetande, så kommer man att utsättas
för samma press till beslut ifrån sin omgivning ( där
inputen befinner sig ) som man i Libets experiment pressas
av sitt undermedvetna till att agera.

Det tror jag inte, i sådana fall skulle människan vara lik en maskin vars input-knappar alltid gav samma resultat, eller?

Esther
Inlägg: 4578
Blev medlem: 15 jan 2018 19:53
Ort: Österlen

Re: Vad säger oss Libets experiment?

Inläggav Esther » 28 aug 2018 06:22

sökandesjäl skrev:
Esther skrev:
sökandesjäl skrev:Den enda frågan som jag för tillfället vill utreda hos mig själv är vilket ansvar man anser sig ha att göra sitt undermedvetna medvetet, och i hur hög grad detta är möjligt.



Utreda kan du. Men att du kommer att finna svar - är föga icke sannolikt ( :) ) - vidare, att detta (som Jung kallar för när det omedvetna tippar över i det medvetna) skulle kunna provoceras fram av en individ (via olika psykedelia eller andra substanser som människor i sekter eller i olika tidsåldrar ägnat sig åt för att komma i kontakt med "den store anden" eller annat som kosmos och trott sig vara shamaner eller annat) själv --- är låt oss säga "vida överdrivet" - för att inte direkt säga som det är: lögn och totalt bedrägeri av både en själv och andra samt dödligt skadligt för individen.

Så - kort och koncist - att läsa sig till det har lika stor bäring som att en hund försöker åstadkomma en avkomma med ett stolsben. Att ta substanser eller att tro att dessa skulle kunna provocera fram ett permanent tillstånd är av samma art - om man inte vill bli galen på riktigt.
Sådana tillstånd är normalt betraktade som sjuka och behandlas kliniskt ---

Verkliga sådana tillstånd har bara funnits och finns - hos de individer som kallas inom den Romerska Kyrkan för helgon - de var heliga såsom Gud är Helig - och därmed i den ende som någonsin föddes med alla dessa egenskaper som möjliggjorde det du söker på ett självklart och fullständigt naturligt sätt: Kristus Jesus.
Där tappar alla tråden.
:)
Främst när den sistnämnde sa: den som sett mig har sett Fadern.
:lol:


Nej, men kanske snarare att man kan erkänna sina impulser? D.v.s. att vara för sig själv så ärlig man bara kan. Detta är måhända det närmsta det s.k. undermedvetna man kan komma.


Att lära sig se "impulser" - dvs att man har reaktion på yttre stimuli som man inte kan kontrollera - är ju en sak. En helt annan är att man (detta är då vad som kallas kristenhet) erkänner att man gjort en serie saker där men är medveten om vad man gör men låter bli att kontrollera sig.
Veritas vos liberabit


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 1 och 0 gäst