Den Stora Frågan

[Afool]

Finns Gud eller inte? är en fråga som många har ödslat avsevärd tid och energi på att besvara. Vore det inte mer konstruktivt att fråga sig själv om man behöver gud eller inte?

Den frågan har ju ändå viss relevans i det vardagliga levernet, medans beviset (eller motbeviset) av existensen av gud antagligen inte skulle förändra så mycket.

[Johan Ågren]

Afool,

Alla behöver en form av Gud, medvetet eller omedvetet. Det är bara mer eller mindre uttalat. Det handlar om att ha en övertygelse som ger de enskilda handlingarna substans och mening. Utöver detta så har många människor en önskan av att deras övertygelse ska ha en rationell grund.

Johan

[Henrick Pålsson]

Människorna vill tro på något, därför så föreställer dom sig att det finns en Gud eller idén om en Gud som dom får genom att studera vad profeten säger om Gud. Jag håller med om att hela tiden diskutera om Guds varande eller icke-varande är lite väl löjligt, då det ena elle det andra inte går att bevisa. Jag tro på Gud men inte vill jag bevisa att Gud verkligen finns, då min gudabild är abstrakt. Jag tro nämligen inte man kan ta på Gud eller att Gud visar sig för vissa men håller sig gömd för andra. För mig handlar det om att människan är fri att välja sin Gud, man ska välja sin Gud/tro. Gud väljer inte dig, tro handlar om kunskap. Man måste ha kunskap om Guds natur. Man kan inte studerar en religion i en vecka och sedan tala om att man tro, en tro bygger man upp, en tro kommer inte genom att någon talar om för dig att min gud är den rätta guden. Utan allt handlar om kunskap om Guds natur. Det finns en Zoroastrisk bön som börjar så här; Liksom vi väljer vår skapare (Ahu: Herren av det som existerar) utifrån Asha, på samma sätt väljer vi vår andliga ledare (Ratu :rättfärdiga ledare) Det vill säga att vi väljer Gud efter den kosmiska lagen, genom den goda tanken (vohuman) och den rätta känslan.

www.zoroastrism.com

[Afool]

Nja frågan är ju om en gud verkligen behövs, jag håller med om att kanske 99,9 procent av mänskligheten söker mening med sina handlingar. Men bara därför så måste man inte ha en gud.

mvh. Daniel

[Johan Ågren]

Nja frågan är ju om en gud verkligen behövs, jag håller med om att kanske 99,9 procent av mänskligheten söker mening med sina handlingar. Men bara därför så måste man inte ha en gud.

mvh. Daniel

Som jag ser det är de flesta övertygelser i grunden en tro, sedan om man kallar det Gud eller något annat är av mindre betydelse. Vi gör alla ett så rationellt försök som möjligt att uttolka den värld vi lever i. För vissa är någon form av Gudsövertygelse det mest rationella alternativet. Vad man måste ha är en övertygelse som ger mening åt de enskilda handlingarna. Desto starkare övertygelse man har, desto tydligare handlingsschema kan man sätta upp.

Johan

[Viola]

Vad man måste ha är en övertygelse som ger mening åt de enskilda handlingarna. Desto starkare övertygelse man har, desto tydligare handlingsschema kan man sätta upp.

Johan

Kan man inte tro på förräffligheten i de enskilda handlingarna då?

agnostica

[Johan Ågren]

agnostica,

Varför skulle man göra det? Skulle inte det vara vad som kännetecknar en galning? Även om man är övertygad om att ens egen handling saknar orsak så motsvarar det inte den faktiska kausaliteten, det är då omedvetet. Anledningen till att vi handlar har en orsak som kan analyseras. Kan du föreställa dig en situation där en person utför en handling enbart för handlingen i sig?

Johan

[Viola]

Johan:

Kan du föreställa dig en situation där en person utför en handling enbart för handlingen i sig?

Vad jag fattade så menade du att handlingen skulle finnas i ett större
sammanhang. Så klart det finns en omedelbar målsättning med handlingen. Jag tänker på begreppet flow, som jag fått genom Georg
Klein men han har väl i sin tur fått det från någon annan.
Han menar att han känner samma glädje i sina handlingar som en hund
gör när han springer - och hunden springer ju bara - det finns väl en
förklaring till varför han gör det men hunden själv har definitivt ingen
teori runt omkring det.

Men frågan är om det inte är så. När man verkligen känt detta flow så
har det varit handlingen för handlingens skull och man har struntat i varför
och alla höga ideal - det var bara så roligt - precis som när man blir kär
då struntar man i alla teorier och ideal man har om kärlek och förhållanden och man behöver inte fundera över meningen - man bara
är....

agnostica

[Fann]

Jo det där med flow.... (han som gjort uttrycket känt hetar Mihaly Csíkzentmihàly om jag nu stavade det rätt - jag brukar skriva csikz och hamra på tangentbordet en stund så brukar folk fatta vem jag menar- det är rätt kul, INGEN jag frågat vet hur man uttalar namnet heller ändå refereras han till rätt ofta i de kretsar jag vistats i en del)...

Aristoteles är på sitt sätt också inne på de här resonemangen i begreppet "energeia" så detta att alla handlingar inte får mening genom externa mål som ska "uppnås" är flow-gubben inte ensam om... Men i vårt produktinriktade tänkande har vi lite svårt att förstå sånt... Samtidigt kan man väl även förklara flow-fenomenet utifrån nåt slags behov, det har förstås utvecklats för att det har ett överlevnadsvärde att vi kan uppfatta handlingar som meningsfulla i sig själva...

Nu handlade denna tråd om behovet av Gud som en förklaring på varför sådana föreställningar finns. Kopplingen mellan detta resonemang och tanken på handlingar som meningsfulla i sig själva har jag inte riktigt hajat däremot så mitt inlägg kanske var ett ovidkommande stickspår, ber om ursäkt för det i så fall!

[Johan Ågren]

Boken "flow" står i min egen bokhylla också (stavas Mihály Csíkszentmihályi, ska det vara så svårt ) Flow, intuition, Satori, och det omedelbara nuet är det mest centrala i min egen verklighetsuppfattning. Det är för mig uttryck av den högsta meningen, att utgå från sig själv inifrån och ut och att bli ett med sina handlingar. För mig är självförverkligande att ge upp inför denna inre flod av kreativitet. Jag anser inte att något absurt kan uppstå ur en flowprocess utan att den är meningsfull och funktionell. När vi springer eller dansar kan flowprocessen bestå i att vi integreras med våra kroppar som annars kan kännas avlägsna och främmande. Jag har haft dansupplevelser då jag känt att jag inte behöver göra något alls då musiken dansat åt mig. Ingen trötthet har existerat och jag har inte tänkt en enda tanke själv på hur jag ska röra kroppen. Efteråt känns det som att stiga ur en farkost (kroppen).

Under meditation har jag upplevt hur mitt jag har lösts upp och jag har fått en utbredning i rummet som är väldigt olik det "vanliga medvetandet". Tanken om mig själv upphör och jag ingår i en rörelse som är större än mig själv. Detta skulle jag mycket väl kunna kalla Gud. I dessa stunder har jag förstått hur verklighetren är beskaffad, och den är förvånansvärt enkel och självklar. Det är vi som genom abstraktioner och vad jag måste kalla själslig sjukdom missförstår världen och oss själva. Efter detta har jag kunnat förstå mycket av den religiösa terminologin.

Johan

[Fann]

Boken "flow" står i min egen bokhylla också (stavas Mihály Csíkszentmihályi, ska det vara så svårt

haha ja men jag tror jag är lite förtjust i att det är så besvärligt..

Detta skulle jag mycket väl kunna kalla Gud. I dessa stunder har jag förstått hur verklighetren är beskaffad, och den är förvånansvärt enkel och självklar. Det är vi som genom abstraktioner och vad jag måste kalla själslig sjukdom missförstår världen och oss själva. Efter detta har jag kunnat förstå mycket av den religiösa terminologin.

Johan

Jag har läst två av han Csík....:s böcker, ids inte resa mig o leta reda på dem men den ena(tidigare) var mer personlighetsutvecklingsinriktad och den andra mer social. Den andra blandar jag lite ihop med Antonovsky som skrivit om vad som gör att vi håller oss friska och talar om "meningsfullhet" "hanterbarhet" "begriplighet". Det finns i vart fall beröringspunkter. Jag kan också tänka mig att den djupa känsla av samband som finns i flow-upplevelsen (och som kan finnas där även i lite mindre extatisk form än dem som du beskriver) är den som reiligiösa människor identiferar som "Gud". Csìk... eller om det var antonovsky säger att för att det där självmotiverande tillståndet ska infinna sig måste det finnas liksom en riktning, en utmaning osv och menar att vi alltmer sällan är i detta tillstånd pga vi dränks i intryck som tar upp vår energi och kräver kategorisering snarare än att vi gör nåt med dem. Det är ett hälsoproblem...

Men man kan också (som Aristoteles) uppmärksamma att mänskliga aktiviteter har olika karaktär. det är skillnad på att "tillverka" och att till exempel "bo". (detta exeempel brukar Ramirez använda, jag kan inte komma på något eget lika bra). Då handlar det inte om den psykologiska effelten av aktiviteten utan om att skilja på olika former av aktivitet. jag tänker mig att tex "sjunga" eller "dansa" är ungefär som "bo". Det är något man gör för att göra det inte få något "färdigt" eller uppnå något yttre mål. (Men idag tror nog många att vitsen med att sjunga o dansa är att bli berömd )

[Viola]

Under meditation har jag upplevt hur mitt jag har lösts upp och jag har fått en utbredning i rummet som är väldigt olik det "vanliga medvetandet". Tanken om mig själv upphör och jag ingår i en rörelse som är större än mig själv. Detta skulle jag mycket väl kunna kalla Gud. I dessa stunder har jag förstått hur verklighetren är beskaffad, och den är förvånansvärt enkel och självklar. Det är vi som genom abstraktioner och vad jag måste kalla själslig sjukdom missförstår världen och oss själva. Efter detta har jag kunnat förstå mycket av den religiösa terminologin.
Johan

Jag tror inte på att du har förstått - snarare har du känt - eller hur?
Annars hade du ju verkligen kunna redogöra för oss alla hur världen
är beskaffad - så slipper vi fundera mer på det.

Varför måste man kalla något gud - eller någon mening utanför oss
själva? Räcker det inte med att vi kan uppleva detta flow, att vi har
ett känslo- och handlingsregister att spela på?

Är det inte bättre att acceptera att jag är den jag är och jag har mitt
begränsade rum, som jag dock kan göra en hel del av. Man kan göra
så mycket att en del människor inte tror att det är de själva utan tillskriver det en gud?

Verkligheten kan upplevas enkel och självklar. En del människor
är helt nöjda med att bara leva, jobba för att tjäna sitt levebröd,
göra något som man tycker är roligt på fritiden - bara för att det är
roligt. Man är nöjd så länge hälsan och matsmältningen fungerar
någorlunda. Är det att vara banal? Det kanske är de banala människorna
som är lyckliga?

agnostica

[Johan Ågren]

agnostica,

Jag tror inte på att du har förstått - snarare har du känt - eller hur? Annars hade du ju verkligen kunna redogöra för oss alla hur världen
är beskaffad - så slipper vi fundera mer på det.

Någon dag ska jag försöka skriva ner något så får jag se om jag genom orden kan inspirera till en förståelse. Det är svårt att balansera en sådan text för den kan aldrig bli något bevis utan endast en inspiration. Jag skulle aldrig kunna skriva till en yngre upplaga av mig själv och förklara. Jag skulle ha tyckt att jag var helt förryckt. Det är precis som i filmen Matrix; man kan inte tro att det är sant förrän man upplevt det. Jag tycker David Bohm (Einsteins lärjunge) är inne på rätt spår, och sedan har vi mycket av buddistiska texter som i en mer poetisk form försöker förklara. Den vetenskapstradition vi har i västerlandet kommer aldrig att kunna förklara substansens väsen för den är av en annan art. Det blir som att förklara vad en drömbild består av. Det jag har erfarit finns i betydelsen av Satori.

Varför måste man kalla något gud - eller någon mening utanför oss själva? Räcker det inte med att vi kan uppleva detta flow, att vi har
ett känslo- och handlingsregister att spela på?

Jag tycker också det är fel att betrakta gudar som något utanför oss själva. När man läser texter om Gud så får man översätta det med universum eller någon annan allomfattande term vari allt tillblir. I vetenskapen kallas det universum och i religionen Gud.

Är det inte bättre att acceptera att jag är den jag är och jag har mitt
begränsade rum, som jag dock kan göra en hel del av. Man kan göra
så mycket att en del människor inte tror att det är de själva utan tillskriver det en gud?

Vi har ett potentiellt utvecklingsdjup inåt i oss själva. Vi förringar ofta värdet av psykosyntesen och möjligheter till helhetsupplevelser som går bortom jaget. Det finns ett värde i denna transcendens, framförallt en förståelse av vilka vi egentligen är bortom våra föreställningar av oss själva och i vilket sammanhang vi verkar. Man kan kalla det ett autentiskt självförverkligande.

Verkligheten kan upplevas enkel och självklar. En del människor
är helt nöjda med att bara leva, jobba för att tjäna sitt levebröd,
göra något som man tycker är roligt på fritiden - bara för att det är
roligt. Man är nöjd så länge hälsan och matsmältningen fungerar
någorlunda. Är det att vara banal? Det kanske är de banala människorna
som är lyckliga?

Det är inte vad man gör som är det viktiga utan att man gör det utifrån sitt eget självförverkligande, och inte som en robot som programmeras av samhällets krav som bygger på andra föreställningar om livet än vad det i sitt väsen är.

Johan

[Al-Qalam]

Människorna vill tro på något, därför så föreställer dom sig att det finns en Gud eller idén om en Gud som dom får genom att studera vad profeten säger om Gud. Jag håller med om att hela tiden diskutera om Guds varande eller icke-varande är lite väl löjligt, då det ena elle det andra inte går att bevisa. Jag tro på Gud men inte vill jag bevisa att Gud verkligen finns, då min gudabild är abstrakt. Jag tro nämligen inte man kan ta på Gud eller att Gud visar sig för vissa men håller sig gömd för andra.

Jag håller med dig, speciellt att det är en ständig kamp om vem som sitter på den rätta läran. Men samtidigt så kan fel kunskap innebära förödande konsikventer.
Det viktigaste är att hela tiden ha i bakhuvudet att alla människor är lika värda och ingen står närmare Gud. Dessutom är det viktigt att alla människor lyssnar till sitt samvete och inte bejakar sitt ego för mycket.

Behöver vi en gud? Jo, människan behöver vägledning för annars kommer det människor med maktbegär som vill vilseleda människorna.

mvh
Al-Qalam

[Afool]

Människor har en gud/filosofi för att få en mening och en förståelse för verkligheten omkring sig. Problemet är alla utgår från att det bara finns en verklighet. Jag skulle snarare vilja påstå att det finns lika många verkligheter som medvetanden, och ingen av dem är mer rätt än någon annan.

Vi är alla lika jävla lurade :D