existens

[O.L]

vad är existens?
har någon en bra definition av existens?

[DELETED]

DELETED

[Rising]

Vad sägs om:

Det som kan föreställas, och som inte är redundant för att förklara ens erfarenheter i den kontext där föreställningen existerar?

Alltså:
Jag kan föreställa mig minotaurer, men minotaurer är fullkomligt överflödiga för att förklara allt jag förnummit i naturen. Där existerar således inte minotaurer. De är dock inte överflödiga i kulturhistorien, så där existerar minotaurerna.

Men det betyder att om alla tänkande väsen slutar existera, då slutar också hela universum att existera. Jag avskyr visserligen den där sortens "ett träd faller i skogen men ingen hör det så det hörs inte"-bullshit, eftersom det går emot alla mina föreställningar om logik, men okej, jag ger mig.

Däremot fortsätter matematiken och logiken att existera även om alla tänkande väsen i universum försvinner, ty matematiken och logiken kan aldrig bli redundanta, oavsett vad som än händer med universum.

Invändningar? Har ontologerna formulerat det bättre än jag? Jag kan absolut ingenting om ontologi. Det måste ju finnas hur många gyllene citat om det här som helst.

[Saphir]

Däremot fortsätter matematiken och logiken att existera även om alla tänkande väsen i universum försvinner, ty matematiken och logiken kan aldrig bli redundanta, oavsett vad som än händer med universum.

Vad menar du egentligen med detta? Leibniz "infinitesimal calculus" har ju förkastats till förmån för Newtons derivata exempelvis (även om den fortfarande har ett gäng anhängare).

[Stefan]

Rising: nej, det är en vanlig tanke. Vi ska tro att dom entiteter existerar som ingår i vår bästa teori om universum. I denna teori ingår t ex sjölejon, men inte minotaurer. Således existerar inte sjölejon.

En annan vanlig tanke är att denna teori "egentligen" ska va formulerad i symbolisk logik (enligt vissa, t ex Quine, t o m i en viss typ av symbolisk logik: första ordningens predikatlogik). Förespråkarna för logiken menar att logiken gör det klart vilka föremål vi måste acceptera, och vilka vi inte måste acceptera. Vardagsspråket är alltför vagt.

Enligt Quine finns det inte olika "sorters" existens, nåt många filosofer tänkt sig (t ex tänkte sig Meinong att enhörningar "subsisterade", en slags lägre grad av existens, men de existerade inte). Vi måste acceptera precis dom objekt vår teori talar om, och inga andra. Eftersom Quine (av andra skäl) menar att det i den bästa teorin ingår mängder, menar han att mängder, vilka är abstrakta objekt, i motsats till fysiska föremål som är konkreta objekt, existerar på samma sätt som fysiska föremål.

[suchanother]

Vad menar du egentligen med detta? Leibniz "infinitesimal calculus" har ju förkastats till förmån för Newtons derivata exempelvis (även om den fortfarande har ett gäng anhängare).

??
Infinitesimalkalkylen (differential- och integralkalkyl) utvecklades av Leibniz och Newton och är fortfarande matematikens tyngsta och viktigaste gren.
Derivatan "ersätter" inte infinitesimalkalkylen utan är endast ett hjälpmedel i differentialkalkylen i studiet av en funktions tillväxthastighet.

[Rising]

Rising: nej, det är en vanlig tanke. Vi ska tro att dom entiteter existerar som ingår i vår bästa teori om universum. I denna teori ingår t ex sjölejon, men inte minotaurer. Således existerar inte sjölejon.

Således existerar inte minotaurer, menar du väl? Jag fattar dock inte hur du kan avgöra vilken teori som är bäst. Ett tag var föreställningen om "etern" bäst, men idag tillhör den inte längre vår bästa teori. Har den upphört att existera?

[Saphir]

Vad menar du egentligen med detta? Leibniz "infinitesimal calculus" har ju förkastats till förmån för Newtons derivata exempelvis (även om den fortfarande har ett gäng anhängare).

??
Infinitesimalkalkylen (differential- och integralkalkyl) utvecklades av Leibniz och Newton och är fortfarande matematikens tyngsta och viktigaste gren.
Derivatan "ersätter" inte infinitesimalkalkylen utan är endast ett hjälpmedel i differentialkalkylen i studiet av en funktions tillväxthastighet.

Deras metoder bygger på olika matematiska koncept, medan Leibniz bygger på infinitesimala tal (tal som är mindre än alla reella tal men större än noll) bygger Newtons på tanken om ett gränsvärde (ett reelt tal som går mot noll) och de "flummiga" infinitesmalerna blir därför överflödiga.

[suchanother]

Varken Newton eller Leibniz hade något gränsvärdesbegrepp utan båda hade en mer intuitiv uppfattning om infinitesimala (oändligt små storheter, beteckningen dx användes först av Leibniz). Bådas teorier saknar modern stringens. Gränsvärdesbegreppet introducerades först på 1800-talet (Cauchy?)

ett reelt tal som går mot noll

??

[Stefan]

Rising: nej, det är en vanlig tanke. Vi ska tro att dom entiteter existerar som ingår i vår bästa teori om universum. I denna teori ingår t ex sjölejon, men inte minotaurer. Således existerar inte sjölejon.

Således existerar inte minotaurer, menar du väl? Jag fattar dock inte hur du kan avgöra vilken teori som är bäst. Ett tag var föreställningen om "etern" bäst, men idag tillhör den inte längre vår bästa teori. Har den upphört att existera?

Precis, skrev fel, går lite fort ibland.

Hur man avgör vilken teori som är bäst är vad man diskuterar i en annan filosofisk disciplin: epistemologi, kunskapsteori. Det har dock varit väldigt svårt att säga hur man ska kunna skilja en bättre teori från en sämre. Många kunskapsteoretiker talar vagt om att vi bör tro på den "enklare", "elegantare", etc. teorin, men det har varit svårt att ge nåt mer exakt svar på frågan.

Teorin om eter ingår inte längre i vår bästa teori för att vi gjort massa observationer som pekar på att universum inte är fyllt av eter. Vi kunde iofs bortförklara dessa observationer genom att säga att det var fel på alla mätinstrument, eller nåt liknande, men det skulle knappast va en enkel/elegant teori.

Tidigare har många filosofer menat att vetenskapen ska vila på något absolut säkert. För empiristerna var detta sinneserfarenheten. Men om man tänker på saken kan även observationer bortförklaras eller omtolkas (kolla på Rorscachbilden, den kan tolkas som flera olika saker, elelr Wittgensteins berömda exempel om kaninankan - en streckfigur som kan tolkas som en kanin eller en anka). Idag tror de flesta filosofer att det inte finns någon grund; varje uppfattning kan i princip överges, t o m uppfattningar som att det står en dator framför dig.

Hursomhelst, det där är epistemologi: frågan om vad existens är är språkfilosofi/ontologi (metafysik). Frågorna snuddar vid varandra men är inte samma sak, vilket man bör hålla reda på.

[Algotezza]

Däremot fortsätter matematiken och logiken att existera även om alla tänkande väsen i universum försvinner, ty matematiken och logiken kan aldrig bli redundanta, oavsett vad som än händer med universum.

Logik och matematik existerar inte materiellt. De gäller bara i och om alla möjliga världar och även om dessa världar upphör. Matematik och logik är giltiga även utan materia. De har metamateriell giltighet. Har de immateriell existens? Vad betyder det?

På vilket sätt kan vi säga att "något immateriellt" existerar? Vad innebär det? Att det på något sätt finns även om vi inte klär det vare sig i tanke eller materia? Vad betyder "finnas till" då?

Är vår egen innersta kärna också immateriell?



A

[Rising]

Hursomhelst, det där är epistemologi: frågan om vad existens är är språkfilosofi/ontologi (metafysik). Frågorna snuddar vid varandra men är inte samma sak, vilket man bör hålla reda på.

Jag förstår ändå inte varför inte minotaurerna skulle existera som föreställning.

Enligt ditt synsätt skulle den geocentriska världsbilden inte längre existera; den skulle ha slukats av den heliocentriska världsbilden. Detta eftersom den senare så mycket bättre förklarar astronomiska experiment och sålunda "bättre förklarar universum". Men hur förklarar du då arresteringen av Galileo Galilei?

Utan föreställningen om en geocentrisk världsbild (och bibelns skapelsemyt) så är ju den händelsen omöjlig att förklara! Det absolut bästa sättet att förklara denna del av universum - arresteringen av Galileo Galilei - är genom att ta föreställningar såsom bibelns skapelsemyt och den geocentriska världsbilden i beaktande som två avgörande variablar i händelsen.

Och observera! Den geocentriska världsbilden är inte ett dugg abstrakt! Den är faktiskt exakt lika konkret som programmet Word på min dator, eller planeterna som roterar runt solen. De existerar visserligen i olika sammanhang (men det nämnde jag redan från början i mitt första inlägg), men de är alla handbegripliga och högst verkliga ting. De är bara molekyler. Molekyler i våra hjärnor, eller molekyler ute på rundtur i rymden.

[Rising]

Logik och matematik existerar inte materiellt. De gäller bara i och om alla möjliga världar och även om dessa världar upphör. Matematik och logik är giltiga även utan materia. De har metamateriell giltighet.

Okej. Ja, det köper jag. Du har övertygat mig.

[suchanother]

Matematik och logik är mänskliga konstruktioner, instrument som människan har utvecklat för att tolka omvärlden. Så naturligtvis existerar de inte oberoende av människan, följdaktligen inte utan materia heller.
Människan tolkar verkligheten, det existerande följer logiken, konstigt annars om vi alltid feltolkar det existerande som vi är del i!
Alltså skapar människan logiken men det betyder inte att verkligheten följer den.

(lite rörigt men låt gå)

[Rising]

Matematik och logik är mänskliga konstruktioner, instrument som människan har utvecklat för att tolka omvärlden.

Jag håller inte med. Att se ett fenomen; såsom åska, hur äpplen faller när man släpper dem fritt i luften, eller hur en ebonitstav reagerar när man gnuggar den mot kattskinn; och sedan förklara dessa fenomen - det är att skapa en konstruktion. Ju svårare fenomenen är för människan att begripa, desto fantasifullare blir konstruktionerna. Träffar vi rymdvarelser så kan de ha radikalt annorlunda förklaringar till svåra fenomen såsom hur maktstrukturer uppstår, varför det finns krig, och varför universum accelererar i sin expansion. (De har förmodligen samma förklaring till åskan och ebonitstaven, dock)

Men de KAN inte ha en annan föreställning om vad som händer om man adderar 2 + 2. Ty matematiken är inte ett "fenomen". Matematik "händer" aldrig i verkligheten. Vi kan aldrig vara säkra på att solen kommer gå upp i öster eller att äpplen vi släpper kommer falla ned mot marken; ty naturlagarna kan vara ett skämt från andliga makter, som de styrt på ett och samma sätt så länge vi har levt, men som de närsomhelst kan ändra på.

Men matematiken "förnimmer" vi inte. Den existerar bortom alla experiment. Den existerar i sig själv. 2 + 2 blir alltid 4, för alla väsen som finns, någonsin har funnits och som någonsin kommer att finnas. Vår kunskap om matematiken kan naturligtvis alltid öka (länge kände man inte till talet 0, till exempel), men matematiken i sig själv är evig och existerar borto allt förnimmande.