Ofta i detta forum(och andra med). Så pratar jag och många andra om rationalitet, förnuft, logik osv.
Menar vi samma sak och varför har vi valt just dessa principer?
Russel ger exempel på tankelagar:
1. Identitets lagen: A är A
2. Motsägelselagen: Ingenting kan både vara A och icke-A
3. Lagen om det uteslutna tredje: Allt måste antingen vara eller icke vara.
Empiriska principer, principer apriori, matematisk logik osv. Skulle vara tacksam om ni kunde hjälpa mig röra om lite i begreppen...
Mvh/DD
Tänk lite logiskt...?!
Moderator: Moderatorgruppen
-
MrTambourineMan
- Inlägg: 545
- Blev medlem: 29 okt 2003 21:02
- Ort: Göteborg
-
Deuce Deceptor
- Inlägg: 318
- Blev medlem: 23 maj 2004 23:12
Tänk lite logiskt...?!
Tja...kanske lite saftig...Jag är inte så petig med svaren. Skulle bara vara kul att få läsa lite tankar. Som vanligt så kommer vi väll inte lösa problemet. Har du något boktips?
Hoppas att John Blund ger er en god natts sömn/DD
Vad gäller identitetsprincipen så kan man ju fråga sig om den gäller annat än formellt, alltså för en verkligt existerande entitet och inte bara ett idealt ting så som tex talet 3.
finns det verkligen någonting som existerar empiriskt som någonsin är identiskt med sig själv (du själv inräknad)?
Jag skulle nästan våga påstå att "existens" i en real mening (inte kantsk) utgörs just av förändring och av att aldrig vara identisk med sig själv.
De andra principerna fungerar ju både formellt och empiriskt.
vet inte om det gav så mycket ??
finns det verkligen någonting som existerar empiriskt som någonsin är identiskt med sig själv (du själv inräknad)?
Jag skulle nästan våga påstå att "existens" i en real mening (inte kantsk) utgörs just av förändring och av att aldrig vara identisk med sig själv.
De andra principerna fungerar ju både formellt och empiriskt.
vet inte om det gav så mycket ??
Identitetsprincipen är väl i allra högsta grad applicerbar på reella ting? Det finns väl ingenting som är olikt sig själv?´
Dock tar inte logiken ställning till tid; alltså CAUSTIX idag är inte identisk med CAUSTIX om 10 år, men CAUSTIX idag, in this very moment, är identisk med CAUSTIX idag, in this very moment. Logiken är tidlös.
Dock tar inte logiken ställning till tid; alltså CAUSTIX idag är inte identisk med CAUSTIX om 10 år, men CAUSTIX idag, in this very moment, är identisk med CAUSTIX idag, in this very moment. Logiken är tidlös.
-
Deuce Deceptor
- Inlägg: 318
- Blev medlem: 23 maj 2004 23:12
Håller med archaxe(varför namnet?).
Induktionsprincipen(empiriska argument) har ju sina klara brister. Russels kalkon: En kalkon får mat varje morgon av samme man. För kalkonen är sambandet mannen--mat empiriskt grundat. En dag kommer dock mannen hugga halsen av kalkonen.
Minns jag rätt så riktade Hume kritik mot empiriska argument(men jag kan ha fel).
Jag undrar om det finns fall då man gör bäst i att inte använda induktionsprincipen?
Så här beskrivs principen av Russel:
a) När ett ting av ett visst slag A har befunnits stå i samband med ett ting av ett visst annat slag B och aldrig har befunnits uppträda åtskilt från ett ting av slaget B, blir sannolikheten för att de skall uppträda tillsammans i ett nytt fall, i vilket vi vet att ett av dem förekommer, desto större, ju större antalet fall ör då A och B upträtt i samband med varandra.
b) Under samma förhållanden kommer ett tillräckligt antal fall av gemensamt uppträdande att göra sannolikheten för ett nytt gemensamt uppträdande nästan till visshet och kommer att utan gräns närma sig den fullständiga vissheten.
Må väl/DD
Induktionsprincipen(empiriska argument) har ju sina klara brister. Russels kalkon: En kalkon får mat varje morgon av samme man. För kalkonen är sambandet mannen--mat empiriskt grundat. En dag kommer dock mannen hugga halsen av kalkonen.
Minns jag rätt så riktade Hume kritik mot empiriska argument(men jag kan ha fel).
Jag undrar om det finns fall då man gör bäst i att inte använda induktionsprincipen?
Så här beskrivs principen av Russel:
a) När ett ting av ett visst slag A har befunnits stå i samband med ett ting av ett visst annat slag B och aldrig har befunnits uppträda åtskilt från ett ting av slaget B, blir sannolikheten för att de skall uppträda tillsammans i ett nytt fall, i vilket vi vet att ett av dem förekommer, desto större, ju större antalet fall ör då A och B upträtt i samband med varandra.
b) Under samma förhållanden kommer ett tillräckligt antal fall av gemensamt uppträdande att göra sannolikheten för ett nytt gemensamt uppträdande nästan till visshet och kommer att utan gräns närma sig den fullständiga vissheten.
Må väl/DD
Tänk lite logiskt...?!
Hume riktade i alla fall kritik mot just induktionsprincipen, och hävdade att vi inte kan använda våra tidigare erfarenheter till att förutsäga framtida utfall - att vi ändå gör det beror på vanans makt. Han hävdade, att vi inte kan fälla ett sant omdöme angående om solen går upp imorgon, då vi inte har erfarit det ännu (dock trodde han lika säkert att solen kom att gå upp dagen efter, ty även Hume var ju fången i vanans makt).
Induktion kan aldrig leda till bevis, bara till att stärka vår tes om någonting, då det krävs ett oändligt antal "positiva" observationer, men bara en "negativ" observation för att belägga motsatsen (hmm, uttryckte mig lite oklart, men jag hoppas att budskapet går fram).
Induktion kan aldrig leda till bevis, bara till att stärka vår tes om någonting, då det krävs ett oändligt antal "positiva" observationer, men bara en "negativ" observation för att belägga motsatsen (hmm, uttryckte mig lite oklart, men jag hoppas att budskapet går fram).
Archaxe , när du säger: "Identitetsprincipen är väl i allra högsta grad applicerbar på reella ting? Det finns väl ingenting som är olikt sig själv?"
Hur menar du då?
Reala ting framträder just inom tid och rum. Jag är rätt säker på att jag inte kan uppleva någonting som inte är rumtidsligt och är därför tvungen att tolka fenomenen som de framträder.
Min egen jagupplevelse eller snarare tillvaro är mer eller mindre konstant i sin rumstidsliga utsträckthet och det är därifrån all min kunskap om mig själv och världen är möjlig. det är skillnad på att konstant vara något och att göra fragmentariska observationer. Du kan alltså fråga dig själv när du är identisk med dig själv.
Jag tror att Archaxe menar att ett begrepp är identiskt med sig själv inte det reala tinget. Det blir förstås svårt för dig att hålla den ståndpunkten: "det finns väl ingenting som som är olikt sig själv" utan att själv använda sig av samma utgångspunkt som jag när jag säger att: existens ugörs just av förändring och därmed att aldrig kunna vara identisk med sig själv, för om jag vore identisk med mig själv så vore jag ej rumtidslig och i viss mening ej heller finnas till utan skulle försvinna i någon absolut Zenonpunkt.
Hur menar du då?
Reala ting framträder just inom tid och rum. Jag är rätt säker på att jag inte kan uppleva någonting som inte är rumtidsligt och är därför tvungen att tolka fenomenen som de framträder.
Min egen jagupplevelse eller snarare tillvaro är mer eller mindre konstant i sin rumstidsliga utsträckthet och det är därifrån all min kunskap om mig själv och världen är möjlig. det är skillnad på att konstant vara något och att göra fragmentariska observationer. Du kan alltså fråga dig själv när du är identisk med dig själv.
Jag tror att Archaxe menar att ett begrepp är identiskt med sig själv inte det reala tinget. Det blir förstås svårt för dig att hålla den ståndpunkten: "det finns väl ingenting som som är olikt sig själv" utan att själv använda sig av samma utgångspunkt som jag när jag säger att: existens ugörs just av förändring och därmed att aldrig kunna vara identisk med sig själv, för om jag vore identisk med mig själv så vore jag ej rumtidslig och i viss mening ej heller finnas till utan skulle försvinna i någon absolut Zenonpunkt.
CAUSTIX, jag tror inte riktigt jag förstår vad du menar angående identitetsprincipen (och varför vi blandar in rum-tid och "jag"?), men jag ska göra ett försök...
Då menar jag precis att allt är identiskt med sig självt - men A=A är ju självklart också en tautologi.
Om vi tar ett vardagligt exempel, t ex stolen jag sitter på. Ponera att jag har en exakt likadan (till utseendet, konstruktion, etc., men inte position) stol även i vardagsrummet - det enda som skiljer dem åt är alltså dess position i rummet; den ena är positionerad i mitt vardagsrum, medan den andra är belägen i mitt sovrum. Även om sovrums-stolen inte är identisk med vardagsrums-stolen, är sovrums-stolen identisk med sig själv - den saknar inga egenskaper som den har, och har inga egenskaper den inte har.
Allting är identiskt med sig självt i givet ögonblick.
Nej - begreppet är ju begreppet, och det något jag bildar mig ett begrepp om är något annat, likadant som tanken om något ting inte är tinget i sig, utan föreställningen om det.
Skillnaden på induktion och induktion kan jag tyvärr inte se :)
Och nej, jag anser inte att du kan ha absolut, säker kunskap om särskilt mycket - hela vår nuvarande vetenskap, förutom möjligen matematiken och logiken, d.v.s kemin, fysiken, biologin, etc., grundar sig på induktiva argument och empiriska belägg. Det närmaste absolut kunskap jag kan komma är förmodligen logiken (kanske därav den har sin charm) och mina egna känslor (Cogito, sum).
Och iochmed att den traditionella "definitionen" av kunskap kräver såpass mycket av oss, anser jag att vi har vattnat ur begreppet kunskap, och gjort det obsolet.
Men det är ju också få människor som sätter lika höga kriterier på kunskap som filosoferna har gjort.
CAUSTIX skrev:Archaxe , när du säger: "Identitetsprincipen är väl i allra högsta grad applicerbar på reella ting? Det finns väl ingenting som är olikt sig själv?"
Hur menar du då?
Då menar jag precis att allt är identiskt med sig självt - men A=A är ju självklart också en tautologi.
Om vi tar ett vardagligt exempel, t ex stolen jag sitter på. Ponera att jag har en exakt likadan (till utseendet, konstruktion, etc., men inte position) stol även i vardagsrummet - det enda som skiljer dem åt är alltså dess position i rummet; den ena är positionerad i mitt vardagsrum, medan den andra är belägen i mitt sovrum. Även om sovrums-stolen inte är identisk med vardagsrums-stolen, är sovrums-stolen identisk med sig själv - den saknar inga egenskaper som den har, och har inga egenskaper den inte har.
Allting är identiskt med sig självt i givet ögonblick.
CAUSTIX skrev:Archaxe hur får du ett begrepp om något? Är ditt begrepp om något detsamma som det något som du har ett begrepp om?
Nej - begreppet är ju begreppet, och det något jag bildar mig ett begrepp om är något annat, likadant som tanken om något ting inte är tinget i sig, utan föreställningen om det.
CAUSTIX skrev:Är det inte skillnad på induktion och induktion? Kan man vara absolut säker på något eller finns det grader av kunskap? hur skulle i så fall en sådan kunskapsgradering se ut?
Skillnaden på induktion och induktion kan jag tyvärr inte se :)
Och nej, jag anser inte att du kan ha absolut, säker kunskap om särskilt mycket - hela vår nuvarande vetenskap, förutom möjligen matematiken och logiken, d.v.s kemin, fysiken, biologin, etc., grundar sig på induktiva argument och empiriska belägg. Det närmaste absolut kunskap jag kan komma är förmodligen logiken (kanske därav den har sin charm) och mina egna känslor (Cogito, sum).
Och iochmed att den traditionella "definitionen" av kunskap kräver såpass mycket av oss, anser jag att vi har vattnat ur begreppet kunskap, och gjort det obsolet.
Men det är ju också få människor som sätter lika höga kriterier på kunskap som filosoferna har gjort.
HUR får DU ett begrepp OM ett ting?
Varför börjar du tala om två stolar? självklart kan inte två olika stolar vara identiska med varandra när jag hävdar att en stol ( realt existerande) inte kan vara identisk med sig själv. Om den vore identisk med sig själv så skulle den vara det vid en absolut bestämd tidpunkt men i och med att rum förutsätter tid och en är ju som bekant utsträckt så kan jag inte realt finna en stol som är identisk med sig själv. ännu värre blir det med det egna jaget som alltid är den utgåmgspunkt och sammanhang man först och främst är. problemet är att real identitet förutsätter position och för att finna en sådan position måste vi ha en position att utgå i från, vart finner du dessa positioner?
Varför börjar du tala om två stolar? självklart kan inte två olika stolar vara identiska med varandra när jag hävdar att en stol ( realt existerande) inte kan vara identisk med sig själv. Om den vore identisk med sig själv så skulle den vara det vid en absolut bestämd tidpunkt men i och med att rum förutsätter tid och en är ju som bekant utsträckt så kan jag inte realt finna en stol som är identisk med sig själv. ännu värre blir det med det egna jaget som alltid är den utgåmgspunkt och sammanhang man först och främst är. problemet är att real identitet förutsätter position och för att finna en sådan position måste vi ha en position att utgå i från, vart finner du dessa positioner?
CAUSTIX skrev:självklart kan inte två olika stolar vara identiska med varandra när jag hävdar att en stol ( realt existerande) inte kan vara identisk med sig själv.
Och jag hävdar att alla ting är identiska med sig själva. Tid har ingenting att göra inom logiken.
CAUSTIX skrev:Om den vore identisk med sig själv så skulle den vara det vid en absolut bestämd tidpunkt
Precis. Vilket är just vad identitetsprincipen handlar om.
Alla ting är precis lika sig själva vid varje given tidpunkt.
Visst om man ska ta det till sin extrema så är inte objekt identiska med sig själva, eftersom man till slut kommer till kvantum fysiken, och där uppstår osäkerhet. Är det så du menar CAUSTIX?
Alltså tiden är flytande och materien flyter genom tiden på ett för oss obestämbart vis.
Alltså tiden är flytande och materien flyter genom tiden på ett för oss obestämbart vis.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno
Archaxe du tycks inte se skillnad real och ideal. inte heller skillnad på formell och icke-formell logik. det jag från början hävdade var att identitetsprincipen inte gäller för den empiriska verkligheten där alltså tid och rum råder men att motsägelselagen och principen om det uteslutna tredje gör det.
I den empiriska verkligheten är en stol utsträckt och står alltså redan i en tidslig relation i sig själv och tillsig själv, en stol skulle altså inte vara möjlig vid en absolut tidpunkt då stolen alltså är rumtidsligt utsträckt, därför tycks inte identitetsprincipen gälla empiriskt.
det finns ingen tidpunkt det vore ett intet.
Jag upprepar frågan ytterligare en gång : HUR får DU ett begrepp OM ett ting?
I den empiriska verkligheten är en stol utsträckt och står alltså redan i en tidslig relation i sig själv och tillsig själv, en stol skulle altså inte vara möjlig vid en absolut tidpunkt då stolen alltså är rumtidsligt utsträckt, därför tycks inte identitetsprincipen gälla empiriskt.
det finns ingen tidpunkt det vore ett intet.
Jag upprepar frågan ytterligare en gång : HUR får DU ett begrepp OM ett ting?
Ja kvant fysiken är osäker och mycket spekulativ, den aktar jag mig för. Jag vet inte om jag skulle säga att tiden är flytande och jag skulle definitivt inte säga att materien flyter i tiden. Snarare att materia och tid är ett ( tolka dock ej "ett" som statisk entitet ). Också med restriktionen att det handlar om hur det framträder för oss, inte hur det i sig är.
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 15 och 0 gäster