Att göra de Abrahamitiska traditionerna till sanningsfrågor

[pavernicus]

Kristna brukar ofta anse att man är kristen om man anser att Jesus dog på korset för människornas synder och att han återuppstod, samt att han/den är en del av treenigheten. På ett ungefär i alla fall. Man brukar ochså säga att antingen tror du detta, eller så är du inte kristen alls. Riktigt så enkelt har det inte varit i historien och är inte, riktigt så enkelt var det inte för nestorianerna bland annat. Men hursomhelst så brukar man som kristen anse att om du inte tror på detta om Jesus så är du inte kristen. Man brukar mena att det är inte en fråga om sanning, utan snarare en fråga om tro. Men följ mig gärna i en experimentell tankebana som i slutändan ger att tro kan göras till en fråga om sanning. Men låt oss, som rabbinerna, kyrkofäderna och ulama hade sagt; börja från början.

CE=Common Era
BCE=Before Common Era, en neutralare inställning till tidsmätandet än vad Före KRistus/ Efter KRistus är.

Det judiska folket är i stort sett ense om att Moses är uppov till Torah (moseböckerna för oss icke hebreiska kunniga), på ett eller annat sätt. De mer ortodoxa tankegångarna ger att det var Moses själv som på ett eller annat sett själv skrev ner eller dikterade författandet av moseböckerna, på kommando av YHWH (gud). De aningen liberalare tankegångarna ger att Torah har kommit till under en längre tidsperiod omkring 1000 BCE, och att flera olika personer är upphov, men att YHWH hade ett finger med i spelet när de sammanställdes. De som skrev ner alltsammans ansåg att det var sant som det var skrivet.
Såhär skulle man kunna säga:
*Den/de personer som skrev ner Torah ansåg att det förmedlade saker som vara sanna, även om de skrivna skulle ibland tolkas allegoriskt eller på annat vis.
*Så här säger jag. Den värld dessa människor levde i var helt annorlunda från våran. Ju mer jag läser om saken, ju mer annorlunda och fascinerande ter sig denna värld. Men det som dessa personer såg som sant och riktigt, skiljer sig så oerhört från det jag ser som sant och riktigt. Deras kunskapliga premisser, deras sätt att se på kunskap skiljer sig så mycket från mitt och vårat sätt. De var säkert alldeles övertygade om sanningen i Torah, men att likställa deras sätt att se på vad som är sant, med vårat sätt att se på vad som är sant är inte så klokt.

De folk, grekiska s.ka hellenister och ovan nämnda judiska folk fick för ungefär 1970 år sedan i och omkring jerusalem uppleva en märklig judisk mans förehavanden. Många såg honom göra diverse märkliga saker: gå på vatten, hela sjuka, göra så att lite bröd räckte till många. Men kanske framförallt såg de och hörde honom prata med folk omkring sig. Han talade om hur man skulle bete sig mot sina vänner, sina fiender och påhälsande främlingar. Han pratade ochså om många andra saker. Han hette Jesus och kom från den lilla staden Nasareth. Han försökte hålla det hemligt, men innan han torterades ihjäl för civil olydnad vart det känt att han var YHWH´s son, på något vis. Sedan, mellan 30-65 år efter hans död började man så skriva ner dessa märkliga berättelser om denna märkliga man. Dessa berättelser och en del brev som en man vid namn Saul, senare Paulus, samlades ungefär 300 år efter Jesus död och blev grunden till en ny mer eller mindre enhetlig religion. (Före 300 talet CE hade man ingen gemensam kanon)
*Såhär säger jag. Jag är övertygade om att folk tyckte att såhär var han faktiskt, och sådant gjorde han faktiskt. Jag är övertygad om att en sådan här person som ansågs kunna göra sådana här saker, faktiskt fanns på den tiden. Det fanns faktiskt många både för och efter honom som ansågs kunna göra sådana här underliga handlingar. Jag ser det inte rimligt, men jag är öppen för att det kanske var så att den här Jesus från Nasareth faktiskt kunde gå på vatten och hela de sjuka. Men jag förstår inte varför det skulle vara sant att denne Jesus på något vis skulle vara produkten av ett överempiriskt väsens förehavanden, även om han själv var övertygad på den punkten.

Sedan omrking sådär 600 år senare fanns det en man som brukade meditera i en grotta. Han började efter en tid att höra saker när han var i grottan. Han ansåg att det måste vara Allah, en gudomlighet som denna mans stam bland annat tillbad, som talade till honom och gav honom ett heligt budskap. Mannen hette Mohammed, och Mohammed dikterade eller skrev själv ner alltsammans när han kunde. Gång på gång fick han så budskap från Allah. Mohammed själv var förmodligen ganska påläst i bland annat Torah, och han identifierade Allah med den YHWH som talas om i Torah. Senare blev även Mohammeds motagna budskap en samlande övertygelse för ett imperium, som precis som alla andra imperium genom historien, faller sönder efter en tid.
*Såhär säger jag. Mohammed var säkert en väldigt klok man, och jag skulle säkert suttit och pratat med honom länge och väl om jag fått tillfälle. Att Mohammed tyckte sig höra röster när han satt i grottan, det är jag fullt övertygad om. Men jag är inte övertygad om att detta budskap kommer från något överempiriskt väsen, som en förnyelse till gammla budskap som ska ha förvanskats genom historiens gång.

Så därför: YHWH, nejtack. Gud, inte det heller. Allah, näpp. Men för ett par tusen år sedan kanske det verkade mycket vettigare att ansluta sig till någon sådan doktrin.

[Joppe]

Naturligtvis kan man inget annat än respektera ditt ställningstagande. Ändå känner jag att du inte framfört några egentliga argument för din ståndpunkt. Möjligen pekar dina "Så här säger jag" mot en milt agnostisk ståndpunkt.

Överhuvudtaget är det hemskt svårt att ge sakliga argument både mot och för existensen av ett övernaturligt Väsen. Kanske är det rentav omöjligt?

Några kommentarer:

*Den/de personer som skrev ner Torah ansåg att det förmedlade saker som vara sanna, även om de skrivna skulle ibland tolkas allegoriskt eller på annat vis.

Visst! Och kanske menade de inte ens att de skulle tolkas allegoriskt (i betydelsen "söka den egentliga betydelser i bilder och begrpp"), utan ville bara ge en bild Guds väsen och egenskaper. Många myter i GT är ju mer eller mindre kopierade från babyloniska myter. Man har helt enkelt tagit de babyloniska myterna och förklarat Gud genom dem.

*Så här säger jag. Den värld dessa människor levde i var helt annorlunda från våran. Ju mer jag läser om saken, ju mer annorlunda och fascinerande ter sig denna värld. Men det som dessa personer såg som sant och riktigt, skiljer sig så oerhört från det jag ser som sant och riktigt. Deras kunskapliga premisser, deras sätt att se på kunskap skiljer sig så mycket från mitt och vårat sätt. De var säkert alldeles övertygade om sanningen i Torah, men att likställa deras sätt att se på vad som är sant, med vårat sätt att se på vad som är sant är inte så klokt.

Tror du att sanningsbegreppet har förändrats så mycket? Jag tror att "Torah är sann" betydde ungefär samma sak på den tiden som det betyder idag. Likaså tror jag att "Gud existerar" betyder ungefär samma sak. Vad det gäller synen på kunskap hävdar ingen (nåja, nästan ingen) jude (varken nu eller då) att Gud bevisas i Torah. Man kan inte utifrån skriften sluta sig till Guds existens. Bara utifrån tron på Gud blir Torah meningsfull. Gud förklaras i Torah.

*Såhär säger jag. Jag är övertygade om att folk tyckte att såhär var han faktiskt, och sådant gjorde han faktiskt. Jag är övertygad om att en sådan här person som ansågs kunna göra sådana här saker, faktiskt fanns på den tiden. Det fanns faktiskt många både för och efter honom som ansågs kunna göra sådana här underliga handlingar. Jag ser det inte rimligt, men jag är öppen för att det kanske var så att den här Jesus från Nasareth faktiskt kunde gå på vatten och hela de sjuka. Men jag förstår inte varför det skulle vara sant att denne Jesus på något vis skulle vara produkten av ett överempiriskt väsens förehavanden, även om han själv var övertygad på den punkten.

Lite samma resonemang kan föras när det gäller Jesus och kristendomen. En kristen resonerar inte som följer:
-Jesus gjorde övernaturliga saker (gick på vatten, botade sjuka, etc...)
-Alltså måste Han vara Gud/Guds Son.
(Även om det finns exempel på människor i tex evangelierna som tänkte så)
Snarare går tankekedjan åt andra hållet. Om Jesus var Guds Son är det ju inte alls konstigt att Han kunde göra sådana saker. Kristen blir man (enligt kristendomen) inte på grund av överväldigande bevis, utan för att man lärt känna Gud. Att tro eller inte tron är helt enkelt (tror jag) ett grundantagande, som sedan formar en människas världsbild, inte något som man kan sluta sig till.

*Såhär säger jag. Mohammed var säkert en väldigt klok man, och jag skulle säkert suttit och pratat med honom länge och väl om jag fått tillfälle. Att Mohammed tyckte sig höra röster när han satt i grottan, det är jag fullt övertygad om. Men jag är inte övertygad om att detta budskap kommer från något överempiriskt väsen, som en förnyelse till gammla budskap som ska ha förvanskats genom historiens gång.

Samma resonemang. Man kan inte säga "Mohammed hörde röster, alltså finns Gud". Däremot kan man säga att om Gud finns skulle han naturligtvis kunna tala till Mohammed.

Några tankar? Har jag missuppfattat dig?

[pavernicus]

Jo det är mycket intressant det här med GTs myter och likheter i babylonisk såväl som i persiska myter. Det babyloniska skapelseeposet "Enuma elish" är oerhört spännande att läsa jämte första mosebok. Perserna hade ju sin Zarathustra också.


Att Torah är sann och att Gud är sann tyckte en del. Men frågan är varför man tyckte det, och här citerar jag mig själv "Deras kunskapliga premisser, deras sätt att se på kunskap skiljer sig så mycket från mitt och vårat sätt." Jag är medveten om att tanken är inte att man ska kunna sluta sig till guds existens genom det som står i moseböckerna, det avsåg jag heller inte att säga.


Mycket riktigt det du säger om hur svenska kristna vanligen resonerar om Jesus i det avseendet. Men brukar ju säga så åt kristna att dom är knasiga för dom tror att man kan gå på vatten och så. Men saken är den att om Jesus är guds son så är det inte så knasigt om han kan gå på vatten. Det är det som vetenskapsmän brukar ha svårt att förstå. Men många människor har världsbilder som inte släpper in så många sätt att tänka.


Angående det där om Mohammed så är det ju som du säger att man måste först och främst måste erkänna guds existens för at tycka att det är vettigt att Mohammed tar emot budskap (budskapet måste ju komma nånstans ifrån). Men poäng var bara det att för en nutida människa som är van att tänka kritiskt så finns ingen grundval för bedömande av guds existens, annat än en icke-rationell känsla av kärlek för något man inte kan förklara på annat sätt.


Det som missuppfattades redde jag ut får jag hoppas, men det var inte mycket.

[Joppe]

"Deras kunskapliga premisser, deras sätt att se på kunskap skiljer sig så mycket från mitt och vårat sätt."

Tror fortfarande inte att våra sannings- och kunskapsbegrepp skiljer sig så mycket från dåtidens. Annars verkar vi vara hyfsat överens...

Men poäng var bara det att för en nutida människa som är van att tänka kritiskt så finns ingen grundval för bedömande av guds existens, annat än en icke-rationell känsla av kärlek för något man inte kan förklara på annat sätt.

Nej, det är intressant det där med argument för/mot Guds existens. Där står både troende och icke troende på lika svag mark. Men faktum är att du här inte framfört ett argument mot Guds existens, bara sagt att du inte kan bedöma saken. Kanske kan det du säger snarare tolkas som ett (svagt) argument för Gud (i någon form). Det finns ju tydligen någon sorts känsla som får folk att tänka i termer av någon form av Gudom. Jag skapade en annan tråd för argument i Gudsfrågan, såg att du skrivit där med...)

[Jonas Nystrom]

Kära bröder, systrar och vänner, här är bomben. May this blow your minds!

http://www.sanningen.nu/johann.html

Allah ak bar!

jn