Optimism och pessimism

[Joahn]

Jag undrar vad människor här har för inställning till optimism respektive pessimism? Visst är det så att pessimism har en dålig klang?
Själv anser jag att pessimism är underskattat. Givetvis är det inte bra med pessimism i stil med "Allt är skit jag klarar ingenting inte ens värt att försöka", men den motsvarande extremiteten för optimism kan ju vara minst lika skadlig - "Allt går jättebra vi behöver inte oroa oss för nånting alls eller ens lyfta ett finger".

Här följer några bra och dåliga saker med pessimism och optimism.

Så kallad Defensiv pessimism innebär att man föreställer sig olika kommande skräckscenarion och försöker gardera sig från alla möjliga misslyckanden genom att förhindra dessa. Man föreställer sig vad som skulle kunna gå snett, förebygger det och har därmed lite mer kontroll över situationen än man hade innan.
Detta leder till stor oro hos personen själv som kan irritera andra, men det hela blir bara värre om pessimisten inte får bete sig så eftersom att det är naturligt för den.
Optimister tar saker lite mer som de kommer, på gott och ont. De är mer uppåt och gladare än andra, slipper oroa sig, men misslyckas oftare än defensiva pessimister.
Det sägs att en pessimist aldrig blir besviken, kanske ligger något i det.

En destruktiv sida av pessimism är tendensen att skylla på sig själv när alt går åt skogen men på omständigheterna när nånting går bra. Leder inte till något vidare självförtroende skulle jag tro.
Motsvarigheten är förstås att, t ex under en fotbollsmatch, skylla på "felträff" om man missar men ta åt sig äran om man lyckas. Dessa optimister får ju ett självförtroende, men det kan leda till uppblåsthet.

Är det några bra eller dåliga sidor jag har missat?

Det bästa är kanske om man är realist.
Men vissa människor är pessimister eller optimister och mår bäst av att vara det, så länge det är någorlunda reglerat.

Det mesta ovan är taget från boken Positiv pessimism blandat med lite egna funderingar.

[hovnarr]

Jag kan tänka mig att den defensiva pessimismen kan vara livskvalitetshöjande på samma sätt som filosofi kan vara det. Med laotzu har jag diskuterat en del om man kan bli lyckligare av att tänka på(eller "reda ut") filosofiska frågor eller om det bara leder till ett grubblande tungsinne. Även om det kan kännas besvärligt att verkligen tänka efter ibland finner jag att det lönar sig i slutändan. Inte minst för att man kan gå vidare. Laotzu själv sa något i stil med att alternativet att "lägga locket på" på nu och inte tänka och sedan ha alla frågor obearbetade när man får reda på att man har cancer när man är 67 inte är ett särskilt tillfredsställande alternativ. Därmed inte sagt att filosofi måste leda till lycka...

Det kan nog vara på samma sätt med den defensiva pessimismen, förutsatt att man för sig själv besvarar de "orosfrågor" som man ställer. T.ex. "Tänk om planet störtar!" Ja, då störtar planet. Då kanske jag dör, eller blir invalidiserad eller klarar mig i stort sett oskadd. Ifall jag dör finns det antingen ett liv efter detta eller inte osv. Genom att på det här sättet bena ut och besvara varje orosfråga som uppkommer tror jag den defensiva pessimisten har goda utsikter att få en inre frid och kanske mer "äkta" självförtroende än optimisten.

[Joahn]

Ja, det håller jag med om.
En till grej som jag tycker är intressant är lite undersökningar som har gjorts.
Där har man samlat optimister och pessimister i varsina grupper,
och gett dem ett och samma test att besvara.
Till hälften av pessimisterna och hälften av optimisterna sade man saker som att "Allt kommer att gå så bra" och "Det här blir inte svårt alls".
Till de övriga (hälften pessimister och hälften optimister) sa man att det var väldigt svårt och sådana saker som skulle få dem att oroa sig

Optimisterna som fick oro öst över sig presterade sämre än de som blev lugnade.
Precis det motsatta gällde för pessimisterna.

[Wu-Wei]

Läser psykologi för tillfället och i våran kurslitteratur(Passer&Smith "Psychology the science of mind and behavior") står det lite om optimister och pessimister. Bl.a. "Recent research indicates that optimistic people are at lowered risk for anxiety and depression when they confront stressfull events."

Det är även så att optimister är friskare* , vilket inte säkert betyder att optimism skapar hälsa utan kanske att hälsa skapar optimism eller att en tredje variabel skapar båda.

Har även för mig att jag läst andra stycken om optimism och livskvalite men de kan jag inte hitta för tillfället så jag kanske återkommer med mer kommentarer.

Jag tolkar optimism så att även en optimist kan beräkna risker och eventuella konsekvenser av att det går åt helvete men att de tror att det ska gå bra och inte oroar sig på samma sätt.

Mina personliga erfarenheter är att pesimister tenderar att fokusera på den aspekt av tillvaron som är sämst. Vilket för mig verkar väldigt tråkigt.


*t.ex. C. W. Peterson och M.E.P. Seligman(1987) "explanatory style and illness" publicerad i Journal of Personality, 55, 237-265




/Wu

[Joahn]

Att fokusera på det som är sämst kan ju vara både bra och dåligt. Om man gör något för att ändra det som är dåligt så är det bra, annars rätt destruktivt.
Men jag tror det är viktigt att uppskatta det man har. Om man blev rånad så kan man tänka "Jag fick ju iaf behålla livet". Frågan är väl om vi fortfarande är inne på optimism/pessimism då, eller om det borde kallas positivt/negativt tänkande? Optimism/pessimism är väl när man blickar framåt?

[hovnarr]

Haha! Ibland förvånas jag över hur lätt någonting kan övergå i sin motsats. Ni har säkert sätt det gamla skämtet:

Pessimisten: *suck* Nu kan det i alla fall inte värre.
Optimisten: Jodå, det kan det minsann!

Man får för sig att pessimisten är en riktig Ior och optimisten en typisk Tigger. Om Tigger blev rånad skulle han kanske tycka att det var en spännande upplevelse eller ge dom som rånade honom på moppen. Om Ior blev rånad så skulle han säkert tänka något i stil med "tur att man fick leva i alla fall, om det nu är någon tur, vilket jag starkt betvivlar" osv.

Om jag tolkar Joahn och Wu-Wei rätt är skillnaden mellan en optimist och pessimist snarast hur deras prognoser om framtiden är färgade, medan de har samma analytiska förmåga att bedöma en situation. Låt oss ta ett exempel...

Vi spelar roulette och spelar på rött. Det finns lika många svarta som röda rutor för bollen att trilla ner i, och dessutom en grön nolla. Vi räknar då snabbt ut att chansen för vinst är mindre än 50% (på grund av nollan). Både pessimisten och optimisten är då överens om att de kommer att gå med förlust sett över en lång tid (en åsikt som jag i och för sig skulle tillskriva realisten), men när det gäller just nästa snurr så tror optimisten att han kommer att vinna och pessimisten att han kommer att förlora.

Bägge har nu en chans att få sin tro bekräftade. Optimisten kan också bli besviken, medan pessimisten kan bli positivt överraskad. Pessimisten kommer (över lång tid) att bli positivt överraskad vid mindre än 50% av gångerna, men kommer åtminstone att få sin tro statistiskt bekräftad. Optimisten kommer att bli besviken mer än 50% av gångerna och hans tro (över tid) bör komma att vackla. Så i detta fall verkar en pessimistisk utgångspunkt leda till den största lyckan över lång tid. Eller kanske inte, vem vet?

Frågan är vad som händer om man varken har en pessimistisk eller optimistisk färg på sina prognoser. Man ser helt enkelt flera alternativ och väljer att inte tro på något av dem mer än det andra. Är man då realist eller kallas denna värdeneutralitet i fråga om prognoser något annat? Namnet antyder ju att realisten säger "hur det är i verkligheten", men om man väljer att varken vara optimist eller pessimist i de fall då det är svårt att säga hur något är i verkligheten, vad blir man då?

[Johan Ågren]

Joahn,

Du kanske missar en aktiva aspekten. Det är inte alltid så att vi ramlar in i saker, utan vi försöker också skapa vår framtid. Vad innebär det för optimismen respektive pessimismen? Kan pessimisten förebygga och rationalisera bort sådant som optimisten i stället har modet att åtnjuta? Man får kanske inte glömma att optimisten kan tillgodogöra sig en form av glädje mellan händelserna, och om ett resultat blir "negativt" så behöver optimisten inte se samma negativitet, utan ser det snarare som en erfarenhet. Jag tycker inte man behöver sätta likhetstecken mellan optimism och naivitet. Optimisten behöver inte vara irrationell, han kan bara ha en lättare inställning till misslyckanden och kan göra dessa. Problem uppstår när t.ex en livräddare ska bedömma en farlig situation. Är han optimist så kanske han utsätter andra för fara, medan om han är pessimist kanske han genom sin passivitet agerar korrekt. Det kan också vara tvärtom och då får vi den klassiska hjälten. Är hjälten nödvändigtvis naiv och dumdristig? Kanske är det så, men att våga göra misstag är något viktigt, och det skiljer förnyare från förvaltare. Här återfinns hjältar och idioter.

Hovnarr; en optimist som blir besviken är enligt mig en pseudooptimist. Den hela optimisten ser även "nederlaget" ur en positiv synvinkel. Det blir lite konstigt att säga att en pessimist kan få mest lycka ur en process när pessimism är någonting sammanbundet med olycka. Eller menar du att pessimisten ur sitt perspektiv har samma förmåga till livsglädje? Den totala pessimisten som ser misslyckanden i alla livriktningar torde väl vara bilden av deppression? Eller: Allt kommer att gå fel, men jag är lycklig ändå för min oberoende lycka slår inte fel! Kan pessimisten se något gott i att något får en positiv utgång? Leder inte en utgång nödvändigtvis till negativa slutsatser sett ur pessemistens perspektiv? "- Nu vann jag en miljon, och jag kommer säkert att ta livet av mig i morgon eftersom jag får en knäpp! Det här var inte bra." Det blir lite knepigt om man ska vara konsekvent.

Inställningarna används inkonsekvent av oss. Vi kan t.ex vänta på ett provresultat, och för att inte drabbas av en explosionsartad besvikelse så börjar man i förväg att smälta möjligheten till det negativa resultatet. Detta betyder samtidigt att vi är positivt inställda till ett bra resultat. Pessimisten skulle inte kunna existera utan att han först hade en positiv inställning till en process. Genom att inte lägga någon vikt vid resultatet så behöver inte heller personen anta en pessimistisk inställning till detsamma.

Har ni föresten sett Robert Gustavsson i filmen Skenbart?

Johan

[hovnarr]

Det blir lite knepigt om man ska vara konsekvent.

Precis ja. Det var det jag menade att begreppen så lätt går över i varandras motsatser.

Hovnarr; en optimist som blir besviken är enligt mig en pseudooptimist.

Visa mig då en äkta optimist, och jag ska visa dig en hycklare!

Nej verkligen, det verkar så absurt att tala om optimister och pessimister att jag varken vet ut eller in. Möjligen kan man i en viss situation säga "Det var optimistiskt tänkt/sagt av dig!" Men att säga "Du är en riktigt pessimist/optimist" i någon absolut mening tycker jag verkar fånigt.

Eller menar du att pessimisten ur sitt perspektiv har samma förmåga till livsglädje?

Det beror som sagt på vilka definitioner vi har. Med din strikta tolkning blir frågan absurd i mitt tycke, såsom jag skriver ovan. Vad jag försökte göra var att begränsa pessimism/optimism till enbart prognoser om framtiden som är rimliga. I fallet med miljonvinsten skulle "min" pessimist vara jätteglad i nuet men inte tro sig kunna förvalta pengarna bra (och kanske därför vidta åtgärder) och börja misstänka att alla gamla bekanta - kreti och pleti - skulle börja be honom om pengar osv.

Den livsglädje som jag hör flera pessimister åberopa är just den, att när man står inför två olika synsätt som båda tycks rimliga är det bättre att välja den pessimistiska och bli positivt överraskad än att göra tvärt om och riskera besvikelse. Naturligtvis, säger du då, de är ju pessimister och en optimist skulle ju aldrig bli besviken till att börja med - men sådana optimister tror jag är rätt sällsynta och skulle sannolikt vårdas på sluten avdelning i dagens Sverige.

Jag undrar fortfarande om det ens är möjligt att inte ta pessimistisk eller optimistisk ställning i en situation. T.ex. "Jag inser att min date kanske, eller kanske inte dyker upp till träffen, och gör mig ingen föreställning om det ena eller det andra kommer att vara fallet". Det känns kanske lite robotiskt och känslokallt vid första anblicken, men det säger ju faktiskt inget om hur man reagerar när något verkligen inträffar. Kommer hon så blir man glad, kommer hon inte så blir man ledsen - man har bara inte några förutfattade meningar. Ett liv utan förväntningar, månne det leder lättare till lyckan.

Som min vän Eric brukar säga:

Förvänta dig inget,
Begär inget,
Acceptera allt

Håhåjaja.

[Johan Ågren]

hovnarr,

Ett liv utan förväntningar, månne det leder lättare till lyckan.

Ett liv utan utsikter... Vad är våra drivkrafter? Är ett liv utan förväntningar ett driftlöst liv? Att ha för stora förväntningar och för stora krav, som sedan inte motsvarar den faktiska utvecklingen leder till olycka. Det är att vara överoptimistisk. Att ha förväntningar som slår in väldigt lätt - vad leder det till? Livet är nog som bäst när vi ständigt nafsar det i kanten ståendes på tå.

Johan

[hovnarr]

Livet är nog som bäst när vi ständigt nafsar det i kanten ståendes på tå.

Kanske det bästa jag har läst på hela dagen.

[Wu-Wei]

Håller med om det ni varit inne på att de teoretiska exemplen/resonemangen om absoluta pessimister/optimister kanske inte är så viktiga. Ingen är nog genomgående endast och absolut en av dem i alla situationer. Valet är heller inte det ena eller det andra i alla situationer. Man kan hantera olika situationer olika.

Risken med pessimism är risken för att skapa en självuppfyllande profetia. Ifall man tror att man kommer misslyckas så presterar man sämre. Många tester har gjorts för att testa liknande fenomen, där vissa blir tillsagda att deras grupp(kvinnor, svarta etc. etc.) inte brukar klara ett test särskilt bra så klarar de det signifikant sämre än de som inte fått höra att de förväntas göra dåligt ifrån sig.

När jag stöter på beteenden som jag ser som pessimistiska är det oftast tendensen som vissa har att fästa sig vid de negativa aspekterna. Ett exempel är på ett tåg där det var för mycket folk så vissa fick sitta på golvet. En av passagerarna satt och var uppenbart irriterad och skällde ut tågvärdinnan trots att hon hade någonstans att sitta medans många andra, däribland jag slog oss ner på golvet och såg det som en möjlighet att umgås och ha trevligt. Vad det gäller att se möjligheterna som finns eller fokusera på de begränsningar som inte går att göra något åt för tillfället så vet jag vad jag väljer och jag är ganska övertygad om att jag var gladare än hon som vart så jävla irriterad(men hon kanske hade en tuff dag).

Att ta ut en förlust i förskott och vara medveten om att en förlust är möjlig skiljer sig åt ganska kraftigt. Jag stöter hela tiden på människor som tar ut misslyckanden i förskott t.ex. "jag kommer aldrig att klara tentan" det är inte bara en beräkning eller en kognitiv medvetenhet om möjligheten utan innefattar även en emotionell reaktion (tenta ångest) som har en rent fysiologisk påverkan på hormoner, stressnivåer och sådant.

Istället för att diskutera pessimism/optimism kanske man ska diskutera vilket tankesätt som leder till de bästa konsekvenserna. Enbart genom några intuitivt tilltalande antaganden kan man bygga grunden för en sådan diskussion. T.ex. Lycka är positivt, Lidande är negativt. Andra människor existerar på ett liknande sätt som oss själva.

Nu måste jag tyvär plugga

/Wu

[hovnarr]

[quote"Wu-Wei"]Istället för att diskutera pessimism/optimism kanske man ska diskutera vilket tankesätt som leder till de bästa konsekvenserna. Enbart genom några intuitivt tilltalande antaganden kan man bygga grunden för en sådan diskussion. T.ex. Lycka är positivt, Lidande är negativt. Andra människor existerar på ett liknande sätt som oss själva[/quote]

Det låter sannerligen mer fruktbart, men då kommer vi till följande problem (min utveckling av kursiveringen ovan):

*Lycka är positivt (med lycka menar vi det allmänna sinnestillståndet)
*Positivt = bra eller önskvärt (för enkelhetens skull)

Hur definierar vi nu lycka? Den definitionen får inte innehålla order "positivt", "bra", "önskvärt" eller dess synonymer. I så fall når vi nämligen bara att det önskvärda är det önskvärda osv.

Även om vi lyckas definiera ett "intuitivt tilltalande" sinnestillstånd som man får förutsätta att alla människor (massmördare, självhatare, kontorister och frisörer - allihop) strävar efter - låt oss kalla det "det Önskvärda" - så kan jag tänka mig att det blir mycket svårt att hitta "komponenter" eller "underkänslor" som ska vara gemensamma för alla, vad beträffar att uppnå detta sinnestillstånd.

Vad jag menar är alltså att pessimisten kan vara lyckligare som pessimist än vad han skulle vara som optimist, på samma sätt som jag (en i alla avseenden obotlig optimist) skulle vara olyckligare om jag var tvungen att vara pessimist.

Din upplevelse av tågresenären var att hon måste vara olycklig, eftersom du själv säkert skulle vara olycklig om du betedde dig på samma sätt. Men jag håller mig öppen för möjligheten att hon skulle vara mer olycklig om hon betedde sig som du gjorde också.

Det är nämligen det som är kruxet med det Önskvärda - man får antingen förutsätta att alla är lika kompetenta att finna det Önskvärda själva, och man kan då inte ifrågasätta att en människa exempelvis upplever sig vara lycklig (även om man kan rikta kritik mot komponenter i den personens livsföring). Alternativt kan man säga att vissa är bättre på att nå det Önskvärda än andra och några därför t.ex. bara tror att de är lyckliga, medan andra vet att så inte är fallet.

Jag bygger gärna grunden för en diskussion av detta slag - detta vara bara ett slags rensande av byggplatsen från min sida, så att vi har en ren och tom grusplan att resa stenblocken på!

[XeoX]

Som jag ser det är den enda skillnaden mellan en optimist och en pessimist att optimisten förutsätter att saker ska gå bra medan pessemisten förutsätter att det ska gå dåligt.
Filosofen Seneca ansåg att man alltid borde förutsätta den sämsta möjliga utgången av alla händelser för att förebygga besvikelse eftersom besvikelse leder till frustration vilket leder till ilska vilket i sin tur leder till att folk kastas i bassänger med hungriga nejonögon.
I det avseendet kan man ju acceptera teorin att pessimister mer sällan blir besvikna emedan de kan bli positivt överraskade, vilket skulle tala för en pessimistisk livssyn.
Det må vara hänt, men personligen tror jag stenhårt på att både negativa och positiva känslor är nödvändiga för att man ska märka någon skillnad. Hur man än lever kan man inte räkna med att vara lycklig hela tiden, eller ens större delen av tiden. Ett exempel kommer från Senecas eget liv där en tjänare blev kastad i just den ovannämnda bassängen för att han tappade en brick med kristallglas. Seneca upptäckte att adelsmännen sällan var mycket lyckligare än det vanliga folket trots att de hade så mycket mer, snarare tvärtom. Deras höga förväntningar gjorde att vardagens problem tedde sig enorma.
Vart leder då det här? Tja, snarast till att jag tror att optimism är att föredra eftersom hopp främjar både positiva och negativa känslor, av vilka jag tror båda är nödvändiga. Enligt min mening "känner" optimisten mer än pessimisten. Dessutom brukar saker ofta gå mycket bättre om man tror på sig själv.

[Wu-Wei]

Hur definierar vi nu lycka? Den definitionen får inte innehålla order "positivt", "bra", "önskvärt" eller dess synonymer. I så fall når vi nämligen bara att det önskvärda är det önskvärda osv.
------------
så kan jag tänka mig att det blir mycket svårt att hitta "komponenter" eller "underkänslor" som ska vara gemensamma för alla, vad beträffar att uppnå detta sinnestillstånd.

Vad jag menar är alltså att pessimisten kan vara lyckligare som pessimist än vad han skulle vara som optimist, på samma sätt som jag (en i alla avseenden obotlig optimist) skulle vara olyckligare om jag var tvungen att vara pessimist.

Din upplevelse av tågresenären var att hon måste vara olycklig, eftersom du själv säkert skulle vara olycklig om du betedde dig på samma sätt. Men jag håller mig öppen för möjligheten att hon skulle vara mer olycklig om hon betedde sig som du gjorde också.

Jag håller med om att dessa svårigheter finns ifall man försöker forma en objektiv definition av lycka vilket leder till att man måste använda ett öppet begrepp som kan betyda olika saker för olika personer. Frågan är då ifall man har byggt någon grund som man kan bygga resonemang om faktiska tankesätt på. En del saker tycker jag man kan göra med ett begrepp som "det önskvärda". Det underlättar med en operationell definition där det enda rimliga alternativ som jag ser är självuppskattad lycka/livskvalitet.

Det man nu kan göra är att testa lycka/livskvalitet(har inte bestämt mig för vad jag tycker bäst om) således kan man testa ifall jag är lyckligare än damen på tåget. Detta säger i och för sig nödvändigtvis inte att hon bör annama mitt sätt att hantera situationen. Man kan med testmetoden också se ifall det är vissa saker som alla värderar. Vissa saker som korrelerar med lycka. Sådana studier finns genomförda i en mängd kulturer.

Man måste alltid i sitt agerande utgå från antaganden om hur andra upplever en handling. Ifall jag trodde att någon tog väldigt illa upp ifall jag tittade på denna så skulle jag avstå.

Jag anser att man utifrån subjektiva värden ändå kan skapa en objektiv moral. Ett sätt att tänka som är "bättre" än de andra. Jag utgår ifrån vissa premisser(i mitt dagliga handlande och i mitt resonerande(jag blir gärna upplyst om jag i all hast missat viktiga premisser)) att andra människor värderar saker på ett liknande sätt men kanske inte samma saker. Man kan skapa sig en ganska bra approximation av vad någon värderar genom att interagera med denna. Således att ta hänsyn till vad andra värderar leder till att mer subjektiv lycka kan upplevas. Även fast alla skiljer sig åt i vad de anser vara värt något så är det fortfarande lika bra att få det man värderar som om det endast funnits en sak som alla värderade.

Hoppas att jag lyckats förklara grunddragen i mina tankegångar.

Det jag också anser om att pessimisten är lyckligare som pessimist är att ens inställning inte är något permanent utan något som kan förändras och att förändra sitt tankesätt så att man upplever högre livskvalitet är bättre.

Vad det gäller definitionen av lycka så kan man kanske man kan undvika en tautologi genom att applicera den operationella definitionen som vi har på lycka. självuppskattad livskvalitet är önskvärt. Eller "handlingar som leder till ökad självuppskattad livskvalitet är värda att utföras"...är inte riktigt nöjd med mina svar. Vad anser du om definitionsfrågan?

/Wu