1. Skylla sig själv = Om man gör X så förtjänar man Y
T.ex. om man kör för fort får man skylla sig själv om man blir av med körkortet
2. Skylla sig själv = Om man gör X så kan man förutse att Y (med en sannolikhet som är högre än normalt) kommer ske
T.ex. Om man går på svag is får man skylla sig själv om man skylla sig själv om isen går sönder och man blir våt
1. Implicerar att X är en moraliskt klandervärd handling
2. Säger inte något om handlingens moraliska status
Folk som förfasar sig över undersökningar o.dyl. där folk säger "Om man går på skogshuggarkrog i kortkort och urringning får man skylla sig själv om man blir våldtagen " utgår från att skylla sig själv ska tolkas som 1. Vilket ingalunda är säkert.
Eller har jag fel?
Att skylla sig själv
Moderator: Moderatorgruppen
-
Determinus
- Inlägg: 37
- Blev medlem: 12 jan 2005 08:26
Är "chans" verkligen ett lämpligt ordval? Kan vi inte säga att "risken" för att bli våldtagen ökar?
Men det är intressant. Om jag är medveten om att mitt val av kläder (eller beteende i allmänhet) kan få vissa konsekvenser (slemmiga gubbar som tittar, nyp på intima ställen, etc) och jag ändå väljer att klä mig så, får jag då skylla mig själv? Skall jag inte få gå klädd hur jag vill utan att behöva bli antastad?
Men det är intressant. Om jag är medveten om att mitt val av kläder (eller beteende i allmänhet) kan få vissa konsekvenser (slemmiga gubbar som tittar, nyp på intima ställen, etc) och jag ändå väljer att klä mig så, får jag då skylla mig själv? Skall jag inte få gå klädd hur jag vill utan att behöva bli antastad?
Nedanstående historia visar på hur sjukt skylla sig själv-tänkandet är vad gäller våldtäkt.
http://www.musik.gu.se/mugin/webbtidnin ... nkvart.htm
Ändå fungerar många rättsprocesser just på det här sättet, när det gäller våldtäkt. Kvinnan förnedras och anklagas för att hon blev våldtagen, och jag anser att hela det manliga könet kränks eftersom att man har överseende med att en man inte kan motstå att våldta en kvinna om hon har för kort kjol. Han kan liksom inte rå för det.
Jag vet inte riktigt vart du vill komma, Pirandello, men själv tycker jag i alla fall att hela idén om att man ska skylla sig själv är absurt.
Man kan alltid skylla på vad man vill för en inträffad händelse. Britta kan skylla på sin skola för att hon blev våldsbenägen och började knarka. Oskar kan skylla på sina föräldrar av samma anledning, och en tredje på sin sociala inkompetens. Man säger att det är mördarens fel att mördaren mördade. Men vem som helst annan i exakt samma situation, med exakt likadan bakgrund och exakt likadana gener hade gjort exakt likadant. Skulden är därför ingens, så länge man inte självmant tar på sig den.
Så lägg skulden på vad eller vem du vill, det är ju alltid trevligt att peka ut syndabockar. Alltid går det väl att hitta någon som bär skulden av någon anledning. Men i själva verket är det bara ett mänskligt påhitt.
Så låtom oss hädanefter skita i det begreppet och i stället tänka i banor som "Vad var huvudorsakerna till att detta inträffade (ex våldtäkt)? Vad behöver vi ändra på? Vad för stöd behöver offret och gärningsmannen (t ex terapi respektive vård)?"
http://www.musik.gu.se/mugin/webbtidnin ... nkvart.htm
Ändå fungerar många rättsprocesser just på det här sättet, när det gäller våldtäkt. Kvinnan förnedras och anklagas för att hon blev våldtagen, och jag anser att hela det manliga könet kränks eftersom att man har överseende med att en man inte kan motstå att våldta en kvinna om hon har för kort kjol. Han kan liksom inte rå för det.
Jag vet inte riktigt vart du vill komma, Pirandello, men själv tycker jag i alla fall att hela idén om att man ska skylla sig själv är absurt.
Man kan alltid skylla på vad man vill för en inträffad händelse. Britta kan skylla på sin skola för att hon blev våldsbenägen och började knarka. Oskar kan skylla på sina föräldrar av samma anledning, och en tredje på sin sociala inkompetens. Man säger att det är mördarens fel att mördaren mördade. Men vem som helst annan i exakt samma situation, med exakt likadan bakgrund och exakt likadana gener hade gjort exakt likadant. Skulden är därför ingens, så länge man inte självmant tar på sig den.
Så lägg skulden på vad eller vem du vill, det är ju alltid trevligt att peka ut syndabockar. Alltid går det väl att hitta någon som bär skulden av någon anledning. Men i själva verket är det bara ett mänskligt påhitt.
Så låtom oss hädanefter skita i det begreppet och i stället tänka i banor som "Vad var huvudorsakerna till att detta inträffade (ex våldtäkt)? Vad behöver vi ändra på? Vad för stöd behöver offret och gärningsmannen (t ex terapi respektive vård)?"
-
Pirandello
- Inlägg: 8
- Blev medlem: 01 aug 2004 23:25
mmm. Jag tycker vi bör införa en distinktion i mitt resonemang.
I fallet där man går på svag is och ramlar i så så har man betett sig på ett sätt som man borde kunnat förutse skulle leda till att man blir blöt. Man får skylla sig själv. Att hävda att det var isen som gjorde fel eller nåt sånt är ju absurt.
Om man går på krogen i urringning och blir våldtagen så är det också en handling som man skulle kunna förutse leder till våldtäkt. Självfallet är det våldtäktsmannen som begått felet.
Vi tar ett annat exempel: man säger till en berusad macho-man som man vet blir mycket aggresiv när han är berusad :"Din homofobi är i själva verket bara undertryckt homosexuallitet."
Skulle man inte här säga att man får skylla sig själv om man åker på stryk? Trots att man själv inte gjort nåt moraliskt felaktigt utan den enda som bettet sig omoraliskt är macho-mannen?
Det jag försöker visa med det första inlägget är att skylla sig själv kan användas i en icke-normativ, alltså icke-skuldbeläggande, mening.
När det gäller våldtäkt så är det ju fallet att det är ett mer struturellt problem och att om man anpassade sig (och inte gick i urringning) så skulle ens rättigheter skjutas bakåt ännumer.
I fallet där man går på svag is och ramlar i så så har man betett sig på ett sätt som man borde kunnat förutse skulle leda till att man blir blöt. Man får skylla sig själv. Att hävda att det var isen som gjorde fel eller nåt sånt är ju absurt.
Om man går på krogen i urringning och blir våldtagen så är det också en handling som man skulle kunna förutse leder till våldtäkt. Självfallet är det våldtäktsmannen som begått felet.
Vi tar ett annat exempel: man säger till en berusad macho-man som man vet blir mycket aggresiv när han är berusad :"Din homofobi är i själva verket bara undertryckt homosexuallitet."
Skulle man inte här säga att man får skylla sig själv om man åker på stryk? Trots att man själv inte gjort nåt moraliskt felaktigt utan den enda som bettet sig omoraliskt är macho-mannen?
Det jag försöker visa med det första inlägget är att skylla sig själv kan användas i en icke-normativ, alltså icke-skuldbeläggande, mening.
När det gäller våldtäkt så är det ju fallet att det är ett mer struturellt problem och att om man anpassade sig (och inte gick i urringning) så skulle ens rättigheter skjutas bakåt ännumer.
En våldtäktsman bör dömas lika hårt, och offret bör tilldömas lika mycket skadestånd, oavsett om flickan uppträdde utmanande eller inte. Däremot kan vissa typer av beteende naturligtvis vara klantigt. T ex kan det vara klantigt att synligt bära stora mängder diamanter i områden med hög kriminalitet, och jag skulle nog tycka mindre synd om ett sådant rånoffer, än om ett rånoffer som tagit alla nödvändiga försiktighetsåtgärder. Men rånarens brott är lika klandervärt i båda fallen och bör givetvis bestraffas lika hårt, och samma skadestånd bör utdömas.
Pirandello skrev:I fallet där man går på svag is och ramlar i så så har man betett sig på ett sätt som man borde kunnat förutse skulle leda till att man blir blöt. Man får skylla sig själv. Att hävda att det var isen som gjorde fel eller nåt sånt är ju absurt.
Om man inte vill ramla i, men ändå går ut på isen, så måste det vara för att man inte tror att man ska ramla i, för att man inte såg faran. En sådan person var vid tillfället oförmögen att förutse att promenaden på sjön skulle leda till ett ofrivilligt dopp, annars skulle h*n aldrig ha gått ut på isen. Eller hur? Således får ingen som beter sig så skylla sig själv. Och isen bär givetvis inte skulden heller.
Att prata om vad folk "borde" tycker jag är absurt. Personen ovan förutsåg inte vad som skulle hända för att h*n inte kunde. Jag räddar inte livet på alla svältande och sjuka människor för att jag inte kan. "Bör" förutsätter "kan". Därför kan ingen säga till mig att jag borde rädda hela världen. För jag kan inte. Och vinterbadaren kunde inte förutse badet, och borde alltså inte ha förutsett det heller, det är bara inte lika uppenbart.
Pirandello skrev:När det gäller våldtäkt så är det ju fallet att det är ett mer struturellt problem och att om man anpassade sig (och inte gick i urringning) så skulle ens rättigheter skjutas bakåt ännumer.
Det håller jag helt med dig om.
Stefan skrev:En våldtäktsman bör dömas lika hårt, och offret bör tilldömas lika mycket skadestånd, oavsett om flickan uppträdde utmanande eller inte. Däremot kan vissa typer av beteende naturligtvis vara klantigt. T ex kan det vara klantigt att synligt bära stora mängder diamanter i områden med hög kriminalitet, och jag skulle nog tycka mindre synd om ett sådant rånoffer, än om ett rånoffer som tagit alla nödvändiga försiktighetsåtgärder. Men rånarens brott är lika klandervärt i båda fallen och bör givetvis bestraffas lika hårt, och samma skadestånd bör utdömas.
Jag håller delvis med. Vad gäller klantigheten så gäller det att inte samtidigt tänka "borde ha handlat annorlunda". Jag skulle också tycka mer synd om det sistnämnda rånoffret, men jag anser det inte vara logiskt eller bra att tycka så, för återigen - det klantiga rånoffret trodde att det skulle gå bra och kunde inte förutse vad som skulle hända.
Johan skrev:
Pirandello skrev:
När det gäller våldtäkt så är det ju fallet att det är ett mer struturellt problem och att om man anpassade sig (och inte gick i urringning) så skulle ens rättigheter skjutas bakåt ännumer.
Det håller jag helt med dig om. [/quote]
Varför gäller inte "kan" och "borde" i fallet med våldtäckten?? Ni påstår att det är mera av ett strukturellt problem. Kanske det. Lika fullt så gäller väl samma princip för vålddtäckten som den Johan redovisade om mannen på isen. Han insåg inte faran. Vad är det som säger att bruden på skogshuggarbaren insåg faran?? Ingen flicka/kvinna är väl så korkad så att hon medvetet utsätter sig för risken att bli våldtagen.
Pirandello skrev:
När det gäller våldtäkt så är det ju fallet att det är ett mer struturellt problem och att om man anpassade sig (och inte gick i urringning) så skulle ens rättigheter skjutas bakåt ännumer.
Det håller jag helt med dig om. [/quote]
Varför gäller inte "kan" och "borde" i fallet med våldtäckten?? Ni påstår att det är mera av ett strukturellt problem. Kanske det. Lika fullt så gäller väl samma princip för vålddtäckten som den Johan redovisade om mannen på isen. Han insåg inte faran. Vad är det som säger att bruden på skogshuggarbaren insåg faran?? Ingen flicka/kvinna är väl så korkad så att hon medvetet utsätter sig för risken att bli våldtagen.
Adjöss och tack för fisken.
". Jag skulle också tycka mer synd om det sistnämnda rånoffret, men jag anser det inte vara logiskt eller bra att tycka så, för återigen - det klantiga rånoffret trodde att det skulle gå bra och kunde inte förutse vad som skulle hända.
Varför måste det vara så? Jag tror att folk ofta är medvetna om de risker de tar. Hursomhelst, anta att rånoffret var medveten om riskerna. Det gör naturligtvis inte brottslingen mindre brottslig. Denne ska dömas till samma straff och skadestånd. Däremot skulle jag som sagt tycka mer synd om en person som tagit alla rimliga försiktighetsåtgärder, än om en som tagit dumma risker.
Ingen flicka/kvinna är väl så korkad så att hon medvetet utsätter sig för risken att bli våldtagen.
"All life is a calculated risk". Ett av de effektivaste sätten att minimera riskerna att bli våldtagen är att sitta hemma och aldrig träffa någon. "Ingen flicka/kvinna är väl så korkad att hon medvetet går ut och träffar andra människor."
Stefan skrev:Jag tror att folk ofta är medvetna om de risker de tar. Hursomhelst, anta att rånoffret var medveten om riskerna. Det gör naturligtvis inte brottslingen mindre brottslig. Denne ska dömas till samma straff och skadestånd. Däremot skulle jag som sagt tycka mer synd om en person som tagit alla rimliga försiktighetsåtgärder, än om en som tagit dumma risker.
Att det ena rånoffret var klantigt berodde på något. Man kan inte bara säga "Din jävla klant" och gå vidare. Kanske berodde det på oförstånd, det-händer-inte-mig-tänkandet, att han/hon hade dövat sitt förnuft och bara hoppats. Detta i sin tur beror också på något.
Att det ena rånoffret var klantigt berodde på något. Man kan inte bara säga "Din jävla klant" och gå vidare. Kanske berodde det på oförstånd, det-händer-inte-mig-tänkandet, att han/hon hade dövat sitt förnuft och bara hoppats. Detta i sin tur beror också på något.
Med det där resonemanget kan du lägga ner all moralisk diskussion. Om man inte kan fördöma några handlingar, kan man heller inte prisa några handlingar. Om du gjort nåt bra, beror det bara på x, som beror på y, som du inte hade nån kontroll över, etc. Alltså gjorde du inget bra, utan reagerade bara på stimuli.
Personligen tror jag att människan har en fri vilja. I vilket fall är det en förutsättning för att man överhuvudtaget ska kunna ha en moral. Jag tror inte att någon människa konsekvent levat efter föreställningen att människan inte har någon fri vilja. T o m hårdkokta behaviorister som B.F. Skinner har hörts yttra moraliska omdömen.
Stefan skrev:Med det där resonemanget kan du lägga ner all moralisk diskussion. Om man inte kan fördöma några handlingar, kan man heller inte prisa några handlingar. Om du gjort nåt bra, beror det bara på x, som beror på y, som du inte hade nån kontroll över, etc. Alltså gjorde du inget bra, utan reagerade bara på stimuli.
Inte riktigt så jag menar. Man kan fördöma handlingar - "Det här var inte bra för det ledde till en massa olycka i världen" - och prisa andra - "Denna handling var klart önskvärd och jag vill se fler sådana" - men personerna som utför handlingen står bortom all dom. Du kan ju ändå kritisera en människa för att visa på vad du tycker h*n gör för fel, för att h*n ska bättra sig i framtiden. Och berömma någon för att visa att du tyckte om det h*n gjort och uppmuntrar till flera sådana handlingar.
Stefan skrev:Personligen tror jag att människan har en fri vilja. I vilket fall är det en förutsättning för att man överhuvudtaget ska kunna ha en moral. Jag tror inte att någon människa konsekvent levat efter föreställningen att människan inte har någon fri vilja. T o m hårdkokta behaviorister som B.F. Skinner har hörts yttra moraliska omdömen.
Okej. För det första: Är det ett argument, att vi har en fri vilja för att det annars inte skulle kunna finnas någon moral? Det påminner mig om liknande argument: "Gud måste finnas, för annars skulle vi aldrig komma till himlen och det skulle ju vara hemskt." Förstår du vad jag menar?
För det andra så förstår jag inte varför fri vilja är en förutsättning för moral. Som jag skrev ovan så kan man visst prisa och fördöma handlingar. Men personer kan man inte fördöma, däri ligger skillnaden. Vad är omoraliskt?
Joahn skrev:För det andra så förstår jag inte varför fri vilja är en förutsättning för moral. Som jag skrev ovan så kan man visst prisa och fördöma handlingar. Men personer kan man inte fördöma, däri ligger skillnaden. Vad är omoraliskt?
Personer går också att fördöma. Stalin var ond. Hans person ställde till med mycket elände. (Utilitaristiskt räknat, i mitt fall.) Sanningen i det påverkas väl inte alls av hur mekanismerna som styrde hans handlande fungerade?
Vad är "fri vilja"? Jag har ingen aning.
Man kan fördöma handlingar - "Det här var inte bra för det ledde till en massa olycka i världen" - och prisa andra - "Denna handling var klart önskvärd och jag vill se fler sådana" - men personerna som utför handlingen står bortom all dom.
Jag förstår inte riktigt denna distinktion. Om en person inte var ansvarig för sina handlingar, är handlingen snarast i paritet med en naturkatastrof, och varför skulle man fördöma en naturkatastrof? Snarare beklagar man naturkatastrofer. Fördömanden implicerar fritt handlande (bör implicerar kan - Kant). Och fritt handlande måste utföras av en enskild person. Således, fördömer man handlingar, fördömer man också personen som utförde handlingen.
Därmed naturligtvis inte sagt att man inte kan förlåta denne, bortse från handlingen pga tillfällig förvirring, andra goda handlingar, etc. Men den onda/goda handlingen är alltid kopplad till en person, som måste bedömas utifrån sina handlingar (eller intentioner om handlingar).
Okej. För det första: Är det ett argument, att vi har en fri vilja för att det annars inte skulle kunna finnas någon moral? Det påminner mig om liknande argument: "Gud måste finnas, för annars skulle vi aldrig komma till himlen och det skulle ju vara hemskt." Förstår du vad jag menar?
Absolut, och det är ett svagt argument, det håller jag med om. Det var emellertid inte riktigt det jag skrev. Jag menar att om människan inte har någon fri vilja, kan vi ändå lägga ner alla moraliska diskussioner. All moralisk diskussion måste ha formen "om människan har en fri vilja, så ska vi göra xyz". Då kan det inte i xyz ingå att människan inte har en fri vilja, för då får man en motsägelse.
Vad är "fri vilja"?
Jag har inte riktigt satt mig in ordentligt fria viljan-frågan, men den tycks mig vara en av de allra svåraste (och konstigaste) filosofiska frågorna. Som du är inne på, hänger mycket på hur själva frågan ska förstås. Men som sagt tror jag att fri vilja, i någon form av intuitiv förståelse (jag är fri att gå och ta en kopp te nu) är nödvändig för moralen.
"Vad är fri vilja?" tävlar nog i det sammanhanget i meningslöshet med "Vad är meningen med livet?", "Vad är fnupp?" och "Vad är den här cirkelns volym?".
Frihet börjar bli meningsfullt i förhållande till något och på en viss abstraktionsnivå.
Din väckarklocka är fri att ringa när den vill i förhållande till mig men inte till dig, eftersom jag inte kan ställa din väckarklocka, men du kan. På en lägre samhällsnivå och på en ännu lägre fysisk nivå är vi alla tre oupplösligt sammanlänkade, men det är inte särskilt intressant på den vardagliga ställa-klockan-nivån.
Vad detta någonting-som-vi-inte-vet-vad-det-är har att göra i moraliska diskussioner förstår jag inte. Lidande är väl lika hemskt, lycka lika trevligt och straff och belöningar lika verksamma utan detta?
Inte heller förstår jag varför en (i universella sammanhang) obskyr biologisk artklassifikation är oumbärlig i varje moralisk diskussion. "Om samerna har en fri fnupp, ska vi göra xyz."
Frihet börjar bli meningsfullt i förhållande till något och på en viss abstraktionsnivå.
Din väckarklocka är fri att ringa när den vill i förhållande till mig men inte till dig, eftersom jag inte kan ställa din väckarklocka, men du kan. På en lägre samhällsnivå och på en ännu lägre fysisk nivå är vi alla tre oupplösligt sammanlänkade, men det är inte särskilt intressant på den vardagliga ställa-klockan-nivån.
Stefan skrev:All moralisk diskussion måste ha formen "om människan har en fri vilja, så ska vi göra xyz".
Vad detta någonting-som-vi-inte-vet-vad-det-är har att göra i moraliska diskussioner förstår jag inte. Lidande är väl lika hemskt, lycka lika trevligt och straff och belöningar lika verksamma utan detta?
Inte heller förstår jag varför en (i universella sammanhang) obskyr biologisk artklassifikation är oumbärlig i varje moralisk diskussion. "Om samerna har en fri fnupp, ska vi göra xyz."
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 27 och 0 gäster