Äganderätten

[Joahn]

Äganderätten. Rättan att äga. Rätten till egendom. Vad anser ni på forumet om denna rättighet? Hur värdefull är den? När får den kränkas eller läggas åt sidan?

Jag tycker att den är överskattad och på tok för oinskränkt. "Jag älskar att äga", hette MUF:s kampanj för ett tag sen. "Jag älskar att dela med mig", kontrade Grön Ungdom. Vad är det som är så bra med att äga? Konsumtionssamhället, är det dit vi strävar? Är det vårat mål? Att äga en massa saker?

Om någon äger en miljard i privat förmögenhet, då ser jag inget som helst moraliskt problem i att ta dennes pengar. För att göra något vettigt av dem i stället för att den rika knösen har dem i säkert förvar på banken och inkasserar massa ränta.

Alltså, lugn i stormen, jag vill inte att vi ska ha det som på den gamla goda sovjettiden eller något liknande, men någonstans tycker jag att en gräns borde sättas: Det är inte okej att ha si och så mycket pengar när de skulle kunna användas till att rädda jättemånga liv och ge tiotusentals människor en bra utbildning. Jag skulle vilja se ett tak på hur mycket man får äga i framtiden, och en attitydförändring till äganderätten som något okränkbart, heligt. (Hur detta skulle gå till i praktiken vet jag visserligen inte.)

[AlLvEtArEn]

Äga eller ägas det är frågan. Om vi inte äger nåt vem äger det då?

[Joahn]

Om vi inte äger nåt vem äger det då?

Märklig fråga. Svaret är väl... ingen? Om ingen äger något så äger ingen det - eller menar du något annat?

Är det verkligen ingen mer som har något att säga. Tråkigt i sådana fall. Jag hade hoppats på lite motstånd här, för att se om min ståndpunkt är hållbar eller inte. Bästa sättet att göra det är ju att slipa sin åsikt mot andras och se vilken som blir repad.

[hovnarr]

Nu jävlar ska du repas!! Skoja bara.

Är det verkligen ingen mer som har något att säga.

Jodå. Kollade in ämnet när det dök upp och fann det intressant men la mig inte i då av någon anledning. Men nu så!

"Jag älskar att äga", hette MUF:s kampanj för ett tag sen. "Jag älskar att dela med mig", kontrade Grön Ungdom.

Hahaha. Det tyckte jag var roligt.

Konsumtionssamhället, är det dit vi strävar?

Strävsamhället, är det dit vi konsumerar? Om mycket vill ha mer och vi aldrig är nöjda utan ständigt strävar efter något bättre, något mer, något av högre kvalitet, något mer optimerat etc. etc. - tro fan att vi kommer att konsumera då. Vi behöver inte sträva efter konsumtionssamhället - det är bara att sträva på, så infinner det sig.

Om någon äger en miljard i privat förmögenhet, då ser jag inget som helst moraliskt problem i att ta dennes pengar. För att göra något vettigt av dem i stället för att den rika knösen har dem i säkert förvar på banken och inkasserar massa ränta.

Detta förslag väcker många tankar hos mig. Först kommer jag att tänka på att jag kan så otroligt lite om ekonomi. Vad skulle det innebära om vi omsatte en massa pengar och exempelvis investerade dem på ett sådant sätt att vi inte fick tillbaka dem, t.ex. gav folk rent vatten och mat för dagen? Det känns otroligt komplext. Skulle det innebära något i praktiken om allt guld i världen exempelvis skickades ut medelst raket i världsrymden och exploderade i en jättesmäll? Det sägs ju att guld bestämmer värdet på allt annat. Men jag kan väl gå och köpa en macka på banérbageriet lika bra för det, eller? Jag vet inte.

Sedan kommer jag att tänka på mitt perspektiv - mitt "bättre bemedlad medelklass"-perspektiv. Jag är inte bara van vid att ha mat för dagen, rent vatten, vattenklosett och hygeniska bekvämligheter samt ett jobb utan också avancerad hemelektronik, en vackert inredd bostad, en bra cykel osv. Om jag var född i en riktigt rik familj kanske jag skulle betrakta ett bladguldsbelagt badrumsinnertak som en självklarhet.

Det är lätt för mig att säga att någon med en miljard på banken knappast behöver mer än 1% av detta för att leva ett mycket gott liv (30.000 netto i månaden med rimligt god avkastning) men det är klart att detta goda liv inte inkluderar bladguld i taket, men väl en mp3-spelare och kanhända ett designat gaggenauer-kök. Skulle inte jag lika gärna kunna avstå från några av mina bekvämligheter till förmån för de som har de sämre?

Och för att gå till en riktig extrem, de hemlösa som tigger på gatan har det säkert bättre än de leprasjuka i något U-land - varför ger inte de sitt "tionde" till röda korset? De vill ju ändå att jag ska ge dem av mina pengar - något jag också gärna gör.

För samtidigt som jag sitter här och tänker så relativistiskt så är jag ganska nöjd med min ekonomiska situation. Jag behöver inte tjäna mera pengar. Jag delar till och med, likt grön ungdom, gärna med mig - åtminstone av smulorna från mitt bord. Hade jag mera skulle jag nog dela med mig mera, procentuellt sett. Jag tycker, faktiskt, samtidigt att det är rimligt att ha det ungefär som jag har det och orimligt att ha exempelvis både 10 gånger så mycket pengar och 1/10-del av mina pengar. Och jag är i gott sällskap:

Välkommen till Sverige, mellanmjölkens och medelmåttans land. De som inte har, de får (om de inte är ärligt arbetande invandrare - då skickar vi hem dom!) och de som har, de tar vi av. Och det är vackert så, tycker jag, även om själva fördelningspolitiken kunder förbättras, nämligen:

Jag skulle vilja se ett tak på hur mycket man får äga i framtiden, och en attitydförändring till äganderätten som något okränkbart, heligt.

Härligt, det tycker jag också. Istället för en progressiv beskattning skulle jag vilja se en absolut (100%) skatt på all inkomst för en privatperson som exempelvis överstiger en miljon om året. När ett företag betalat sina räkningar, anställda och delat ut vinst till ägarna (under det att de respekterar de individuella inkomsttaken) skulle återstoden gå till skatt. Detta skulle behöva göras över hela världen samtidigt och skattepolitiken skulle behöva vara mycket mer internationell - kanske 10% av det svenska skattekapitalet skulle behöva gå till andra länder (och då menar jag inte genom EU). Låt oss avveckla osäkra kärnkraftverk i Baltikum istället för att avveckla säkra kärnkraftverk i Sverige och sedan köpa energin därifån.

Som sagt har jag svårt att tänka mig vad detta skulle ha för effekter på världsekonomin och i förlängningen folks levnadsstandard. Naturligtvis skulle det inte alls finnas samma incitament att tjäna pengar längre eftersom vi likt ekorrar inte längre kan ansamla stora högar av guld. Då går väl tillväxten ner misstänker jag. Men så länge folk fortfarande kan få mat på bordet och kan betala hyran (jag ser inte varför de inte skulle göra det) så tror jag det skulle bli bättre. Om folk vore mindre intresserade av att tjäna pengar och på förhand visste att de ändå inte kunde nå ett högre materiellt välstånd, så kunde de istället satsa på att utveckla något annat (relationer med familjen, självkännedom osv.). Lite mindre stress, lite mindre hype, lite lägre konsumtion och lite mera kärlek - det hoppas jag att det skulle leda till.

(Hur detta skulle gå till i praktiken vet jag visserligen inte.)

Globalt kärnvapenkrig alternativt tsunami av typen khao-lack*400. Jag tror inte att en så här genomgripande förändring är möjlig att genomföra utan att allt går riktigt åt helvete först. Om i stort sett samtliga ekonomiska värden förstörs är det lätt att se värdet i det icke-ekonomiska. Men då är det kanske bättre att lämna världen som den är, men också att se det positiva i katastrofen om den kommer.

§

[Stefan]

För det första håller jag med om att "Jag älskar att äga"-kampanjen var löjlig. I stort sett all politisk reklam är löjlig, men det här var värre än vanligt.

Jag tycker inte att det är moralisk försvarligt att vissa människor konsumerar miljardbelopp varje år, medan andra svälter. Det är alltså moraliskt fel. Dessa människor borde skänka större delen av sina ägodelar till andra.

Men om de nu inte gör det, följer det inte direkt att staten bör ingripa och omfördela deras pengar. Varför? Jo därför att väldigt höga skatter skulle försämra människors incitament att arbeta, och således på sikt försämra för alla, inklusive de sämst ställda.

Jag är helt med på att man inte har moralisk rätt att äga enorma summor pengar, att äganderätten inte är okränkbar, osv. Däremot tror jag inte på ett socialistiskt ekonomiskt system; inte av moraliska, utan av pragmatiska skäl.

En mycket känd och ganska intressant politisk teori är den som lagts fram av amerikanen John Rawls. Rawls försöker förena moraliska och pragmatiska aspekter, och menar att omfördelningspolitiken ska syfta till att förbättra för de sämst ställda. Det är sedan en teknisk, empirisk, fråga vilken politik som gör detta bäst; låga skatter med höga incitament, eller höga skatter med hög omfördelning. Jag anser att Rawls teori har en del brister, men den är ändå intressant, och vill man sätta sig in i hur samhället bör styras på ett mer teoretiskt plan så är det ett måste att läsa honom. Se http://www.philosophypages.com/dy/r.htm#rawl Ger också en mängd länkar längst ner.

[Tore]

Om någon äger en miljard i privat förmögenhet, då ser jag inget som helst moraliskt problem i att ta dennes pengar. För att göra något vettigt av dem i stället för att den rika knösen har dem i säkert förvar på banken och inkasserar massa ränta.

Vet inte vad du menar med "vettigt", men det låter som att du tror att pengarna bara ligger där i en stor hög i ett bankvalv och samlar damm. Banken lånar ju ut dessa pengar till andra människor som behöver dem för investeringar. Detta fyller en viktig funktion i samhällsekonomin. Pengarna gör alltså nytta även då de är insatta på banken.

[Joahn]

Hej på er.

Strävsamhället, är det dit vi konsumerar? Om mycket vill ha mer och vi aldrig är nöjda utan ständigt strävar efter något bättre, något mer, något av högre kvalitet, något mer optimerat etc. etc. - tro fan att vi kommer att konsumera då. Vi behöver inte sträva efter konsumtionssamhället - det är bara att sträva på, så infinner det sig.

Inte säker på vad du menar. Menar du att om vi strävar efter något så vill vi gärna konsumera? Man kan ju sträva efter andra saker också - mat åt alla, demokrati, kärlek och alla de där grejerna. Jag skulle vilja att fler människor strävade efter dessa saker.

Det är lätt för mig att säga att någon med en miljard på banken knappast behöver mer än 1% av detta för att leva ett mycket gott liv (30.000 netto i månaden med rimligt god avkastning) men det är klart att detta goda liv inte inkluderar bladguld i taket, men väl en mp3-spelare och kanhända ett designat gaggenauer-kök. Skulle inte jag lika gärna kunna avstå från några av mina bekvämligheter till förmån för de som har de sämre?

Exactamente. När människor skaffar sig bladguld i taket och liknande, så vänjer de sig så småningom, vilket är synd. Bladguldet blir så småningom en självklarhet. De flesta har vissa krav på levnadsstandard, beroende på vad de kan förvänta sig och vad de har tillgång till. Många skulle nog kunna undvara lite av det där, om de bara kände att det fanns någon vits med det.

Den hemlösa kan givetvis också skänka pengar, det är inget jag har tänkt på tidigare. Om h*n trivs med sitt liv pengamässigt så varför inte? Men nu tänker jag enbart på vilka konsekvenser givandet får. Ju rikare man blir, desto mer skulle ens pengar kunna göra för andra och desto fler av de saker man tvingas avstå är nödvändigheter.

Jag håller också med dig helt och hållet om det du skrev om inkomsttak.

Men om de nu inte gör det, följer det inte direkt att staten bör ingripa och omfördela deras pengar. Varför? Jo därför att väldigt höga skatter skulle försämra människors incitament att arbeta, och således på sikt försämra för alla, inklusive de sämst ställda.

Ja, detta är ju en faktor som spelar in - frågan är bara hur mycket. Jag vet inte riktigt själv hur allvarligt det är, men jag tror att den är lite överdriven. Inte många människor vill gå arbetslösa. Man vill få något gjort, känna sig lite nyttig, sysselsätta sig - människor mår inte bra av att inte arbeta. Men hur som helst så tror jag att man kan göra någonting åt det genom att ändra på systemet.

Jag tänker främst på medborgarlön. Alla svenska medborgare får en minimisumma tilldelad sig som man ska kunna klara sig på. I sådana fall så skulle man kunna skära ner på massor av bidrag, till exempel A-kassa som inte längre behövs. Lönerna kan också sänkas kraftigt. Vissa menar att ett problem är att när någon som har jobbat halvtid och fått lite bidrag börjar jobba mer så försvinner bidraget, och situationen förblir densamma. Men om man inför medborgarlön så försvinner detta problem.

Vet inte vad du menar med "vettigt", men det låter som att du tror att pengarna bara ligger där i en stor hög i ett bankvalv och samlar damm. Banken lånar ju ut dessa pengar till andra människor som behöver dem för investeringar. Detta fyller en viktig funktion i samhällsekonomin. Pengarna gör alltså nytta även då de är insatta på banken.

Med "vettigt" menar jag, för att ta ett tydligt exempel, att skänka till Röda Korset eller kanske starta upp skolor i ett behövande land. Sådant som hjälper människor. Och kanske bör man inte slita åt sig alla pengar på en gång - man tar ut dem lite i taget så att man vet att det inte skadar ekonomin. Jag vet egentligen inte så mycket om ekonomi, men jag ser inte varför det skulle bli problem.

[Stefan]

Ja, detta är ju en faktor som spelar in - frågan är bara hur mycket. Jag vet inte riktigt själv hur allvarligt det är, men jag tror att den är lite överdriven. Inte många människor vill gå arbetslösa. Man vill få något gjort, känna sig lite nyttig, sysselsätta sig - människor mår inte bra av att inte arbeta. Men hur som helst så tror jag att man kan göra någonting åt det genom att ändra på systemet.

Dels kommer arbetslösheten troligen stiga något ju mindre man tjänar på att arbeta. Men det finns också en annan, viktigare, effekt. Människor kommer inte att anstränga sig lika mycket för att skapa stora värden om de tjänar mindre på det. Människor som utvecklat produkter och företag eller satsat pengar på sådana uppfinnare kunde naturligtvis tagit ett nio till fem jobb; det hade varit enklare och säkrare. Vad som drivit dem är drömmen om de stora pengarna. Tas möjligheterna att tjäna stora pengar bort kommer inga människor att vilja ta risker, och det kommer att försämra BNP kraftigt. Incitament behövs. Jag tror att det finns en mycket stark koppling mellan incitament och BNP. Hur kan man annars förklara t ex att Sverige har mycket lägre BNP än ett land som USA? Jag kan inte se något annat än att vårt höga skattetryck gör att människor inte vill arbeta lika hårt (eftersom de inte tjänar lika mycket på det).

På samma sätt: varför ska människor satsa tid och pengar på utbildning om lönen efter skatt endast är marginellt högre än i yrken utan utbildning? Med höga skatter kommer människor att arbeta mindre och satsa mindre på att bli värdefull på arbetsmarknaden.

Jag tänker främst på medborgarlön. Alla svenska medborgare får en minimisumma tilldelad sig som man ska kunna klara sig på. I sådana fall så skulle man kunna skära ner på massor av bidrag, till exempel A-kassa som inte längre behövs. Lönerna kan också sänkas kraftigt. Vissa menar att ett problem är att när någon som har jobbat halvtid och fått lite bidrag börjar jobba mer så försvinner bidraget, och situationen förblir densamma. Men om man inför medborgarlön så försvinner detta problem.

Medborgarlön är nog ett av de dummaste och mest omoraliska förslag jag någonsin hört talas om. Varför ska man få betalt för att göra ingenting? Varför ska man ta från dem som väljer att arbeta och ge till dem som väljer att inte arbeta? Det är grovt omoraliskt.

Dessutom är det bara en annan form av bidrag, så det är helt missvisande att kalla det "lön". "Lön" används för att referera till betalning av arbete, "bidrag" till betalning som man får utan att ha arbetat. "Medborgarlön" kommer helt klart i den senare kategorin. Att kalla dessa bidrag för "medborgarlön" är bedrägeri i klass med att som i 1984 säga att "frihet är slaveri". Det är fusk i argumentation; liknande doping i idrott. Helt förkastligt.

Mängder av bidrag är redan sådana så att de inte sänks när lönen höjs. T ex barnbidraget. Detta är ett resultat av sossarnas s.k. generella välfärdspolitik, i motsats till en liberal selektiv välfärdspolitik. Fördelen med generella bidrag är att marginaleffekterna sjunker (man får behålla mer av varje intjänad krona, eftersom bidragsdelen inte sänks). Nackdelen är att de blir fruktansvärt dyra.

Själv tror jag mer på sänkta skatter för låginkomsttagare.

[Tore]

Med "vettigt" menar jag, för att ta ett tydligt exempel, att skänka till Röda Korset eller kanske starta upp skolor i ett behövande land. Sådant som hjälper människor. Och kanske bör man inte slita åt sig alla pengar på en gång - man tar ut dem lite i taget så att man vet att det inte skadar ekonomin. Jag vet egentligen inte så mycket om ekonomi, men jag ser inte varför det skulle bli problem.

Det är väl precis detta man gör med förmögenhetsskatten? Tar lite i taget av folks förmögenheter. Sedan är det klart att man kan tycka att mer skattepengar borde skänkas till fattiga länder, men det är en annan fråga. Min huvudpoäng var att även pengar som sätts in på banken gör nytta i samhället.

[Joahn]

Dels kommer arbetslösheten troligen stiga något ju mindre man tjänar på att arbeta.

Jovisst. Det finns väl alltid några som inte bryr sig om att ta jobb om man inte måste för att klara sig. Men motsatsen är betydligt värre tycker jag - att man måste arbeta för att man annars måste leva jätteknapert. "Det måste löna sig att arbeta", heter det. Omvänt blir det: "Det måste straffa sig att vara arbetslös." Och det är något jag inte gillar. Ska de arbetslösa straffas för att de inte har något jobb? Jag har ingen siffra, men jag tror att nästan alla arbetslösa är det för att de inte får jobb - inte för att de är lata. För som jag skrev tidigare så vill människor arbeta. Särskilt invandrare drabbas av detta, eftersom de diskrimineras och förpassas till pizzerior och städjobb.

Dessutom, är jag verkligen så hemsk om jag ett år går runt och är arbetslös? Jag har två invändningar:

- Någon annan kan få jobbet som jag eventuellt hade tidigare. Detta hände till exempel nyligen min mamma, som precis har tagit friår. En arbetare med bra kompetens som inte hade lyckats få jobb hittills fick hennes tjänst. Och mamma är utom sig av glädje för sitt friår. Så bra för båda!

- Det sägs (jag har hört) att det gynnar ekonomin att en viss procentandel av folket är arbetslöst. Jag vet inte riktigt varför, kanske har det att göra med att företagen annars inte kan få tag i arbetskraft. Förut fanns det en nollvision i Sverige - ingen ska behöva gå arbetslös - som visserligen var en utopi men ett mål dit man hela tiden strävade. Nu har man gett upp den visionen på grund av detta. Alltså är det bra med lite arbetslösa också, de behövs! Sååå, ska de straffas?

Människor kommer inte att anstränga sig lika mycket för att skapa stora värden om de tjänar mindre på det. Människor som utvecklat produkter och företag eller satsat pengar på sådana uppfinnare kunde naturligtvis tagit ett nio till fem jobb; det hade varit enklare och säkrare. Vad som drivit dem är drömmen om de stora pengarna. Tas möjligheterna att tjäna stora pengar bort kommer inga människor att vilja ta risker, och det kommer att försämra BNP kraftigt. Incitament behövs. Jag tror att det finns en mycket stark koppling mellan incitament och BNP. Hur kan man annars förklara t ex att Sverige har mycket lägre BNP än ett land som USA? Jag kan inte se något annat än att vårt höga skattetryck gör att människor inte vill arbeta lika hårt (eftersom de inte tjänar lika mycket på det).

Jag vill inte att människor ska drivas av drömmen om de stora pengarna. Det är ett lätt sätt att få människor att arbeta, men frågan är om de inte går miste om någonting viktigare? Kärlek, tid för familjen och vännerna, sådana saker kan lätt komma i skymundan. Låt mig citera:

Naturligtvis skulle det inte alls finnas samma incitament att tjäna pengar längre eftersom vi likt ekorrar inte längre kan ansamla stora högar av guld. Då går väl tillväxten ner misstänker jag. Men så länge folk fortfarande kan få mat på bordet och kan betala hyran (jag ser inte varför de inte skulle göra det) så tror jag det skulle bli bättre. Om folk vore mindre intresserade av att tjäna pengar och på förhand visste att de ändå inte kunde nå ett högre materiellt välstånd, så kunde de istället satsa på att utveckla något annat (relationer med familjen, självkännedom osv.). Lite mindre stress, lite mindre hype, lite lägre konsumtion och lite mera kärlek - det hoppas jag att det skulle leda till.

Jag kunde verkligen inte ha skrivit det bättre själv! Dessutom: Färre människor kommer att vilja skapa saker för pengarnas skull - men de som blir kvar är de som vill skapa för skapandets skull, för att de vill göra något bra.

Och en sak till: Varför denna ständiga tillväxtjakt? USA har högre BNP, minsann? Ja, själv tycker jag definitivt att Sverige verkar vara ett bättre land att leva i! Men om man hela tiden vill höja produktion och konsumtion av varor och tjänster så finns det många saker man kan ändra på:

* Stimulera brottsligheten, så att lås, galler, larm, kofötter, rånarluvor och övervakningsteknologi säljer bättre. Då får också glasmästare, vaktbolagsverksamhet och advokatfirmor ett lyft.

* Avskaffa alla kvalitetskontroller på varor, så håller de garanterat sämre och behöver ersättas snabbare.

* Misshandla dina nära och kära. Då ökar BNP och mängder av arbetstillfällen skapas av de ambulanser, poliser, rättpsyk, domstol, och pappersarbete som krävs.

* Fortsätt hitta sätt att skapa mera stress och neuroser, så att läkemedelsföretag, tröstgodistillverkare och terapeuter blomstrar.

* Stimulera att allt fler ytor upplåts till betald reklam, så går det mer pengar både till reklamen själv och eventuella köp orsakade av densamma. Varför inte lagstifta om obligatorisk reklam vid telefonsamtal och reklam på alla ytterdörrar och parkträd?

* Förbjud utlåning och delande på verktyg och maskiner, så att alla måsta ha varsin udda grej som man använder en gång vart tredje år.

* Stimulera modetänkande och årsmodellsstrategier i fler branscher så att omsättningen ökar. Ingen nöjer sig gärna med “fjolårets modell”.

* Förbjud bär- och svampplockning, grönsaksodling i trädgården och matlagning i hemmet - tvinga ut folk till restauranger och köpcentrum.

* Kalhugg, dika ut, och släpp ut mera växthusgaser, så får vi fler översvämningar att röja upp och återuppbygga efter, vilket kräver en väldig massa jobb.

* Det kanske bästa sättet att uppnå ekonomisk tillväxt och arbetstillfällen är ändå att starta krig. När vi nu har ett militärt försvar som kostar cirka 120 miljoner om dagen, kan det ju lika väl komma till användning. För det var väl det vi ville?

Alltså: vad är egentligen önskvärt av allt det som vi lägger mer och mer pengar på? Vill vi ha ekonomisk tillväxt till priset av mer stress, fler sjukskrivningar, fler självmord, fler hemlösa, sämre miljö, sämre folkhälsa med mera? Får man drömma om en nyanserad tillväxtdebatt som inte bara handlar om att kortsiktigt maximera siffror?

Vidare skriver du, Stefan, angående medborgarlön:

Medborgarlön är nog ett av de dummaste och mest omoraliska förslag jag någonsin hört talas om. Varför ska man få betalt för att göra ingenting? Varför ska man ta från dem som väljer att arbeta och ge till dem som väljer att inte arbeta? Det är grovt omoraliskt.

Jag tycker det är en fin tanke. Du har rätt till en viss summa pengar som du ska kunna klara dig på, med det enda kriteriet att du är medborgare! Och som jag skrev ovan så tror jag att de flesta arbetslösa inte alls väljer sin situation. Det är inte så enkelt. Vissa får inte jobb.

Men det behöver ske en attitydförändring. De flesta anser nog att man har rätt till pengar bara om man har gjort något särskilt - till exempel jobbat. Jag tänker mig ett samhälle där man får pengar bara för att man är en människa, alla människor behöver ju pengar (åtminstone i de flesta länder).

Det är väl precis detta man gör med förmögenhetsskatten? Tar lite i taget av folks förmögenheter. Sedan är det klart att man kan tycka att mer skattepengar borde skänkas till fattiga länder, men det är en annan fråga. Min huvudpoäng var att även pengar som sätts in på banken gör nytta i samhället.

Det kanske stämmer, men ett fast tak skulle göra det snabbare än förmögenhetsskatten, det skulle skyffla undan allt som nådde ovanför taket. Du har rätt i att pengar gör nytta på banken, men jag tror att de kan göra mycket mer nytta någon annanstans, om man använder dem till något "vettigt".

[Stefan]

Visst ska människor som inte kan få något jobb få hjälp av staten. Men människor som vägrar att arbeta ska inte få hjälp av staten. Sen är det naturligtvis omöjligt att skilja dem åt i vissa fall, och då får man stå ut med att betala till vissa som vägrar att arbeta (man kan aldrig skydda sig helt mot fuskare). Men de som förespråkar medborgarlön (vad tycker du om mitt angrepp på begreppet?) kräver inte ens i princip att man ska vilja arbeta. De säger alltså att det är rätt att de som vägrar att arbeta ska få pengar som andra människor tjänat ihop. Tycker du att det är rätt? Det verkar så, eftersom du skriver:

Du har rätt till en viss summa pengar som du ska kunna klara dig på, med det enda kriteriet att du är medborgare!

De här pengarna faller ju inte ner som manna från himlen, utan någon har arbetat ihop dem. Varför ska man ta dem och ge till nån som inte vill arbeta?

Det är inte så enkelt. Vissa får inte jobb.

Jag har aldrig sagt att folk alltid kan få jobb om de vill.

- Någon annan kan få jobbet som jag eventuellt hade tidigare. Detta hände till exempel nyligen min mamma, som precis har tagit friår. En arbetare med bra kompetens som inte hade lyckats få jobb hittills fick hennes tjänst. Och mamma är utom sig av glädje för sitt friår. Så bra för båda!

De som tar friår är för det mesta bättre arbetare än de som kommer istället. Det är därför de hade jobb från början.

- Det sägs (jag har hört) att det gynnar ekonomin att en viss procentandel av folket är arbetslöst. Jag vet inte riktigt varför, kanske har det att göra med att företagen annars inte kan få tag i arbetskraft. Förut fanns det en nollvision i Sverige - ingen ska behöva gå arbetslös - som visserligen var en utopi men ett mål dit man hela tiden strävade. Nu har man gett upp den visionen på grund av detta. Alltså är det bra med lite arbetslösa också, de behövs! Sååå, ska de straffas?

Nollarbetslöshet driver upp inflationen, eftersom arbetarna då kan kräva kraftiga löneökningar. Dessutom; om det inte finns någon arbetslöshet kommer stora grupper inom låglönesektorn inte att vara rädda att få sparken, vilket kommer att sänka deras produktivitet. Så visst behövs det en viss arbetslöshet.

Men dessa effekter bygger på att de arbetslösa vill ha arbete men inte får det. För det första: nollarbetslöshet driver upp inflationen. Det görs eftersom det är brist på arbetare men överflöd på arbeten och tillgång och efterfrågan. Men om det nu finns massa människor som kunde arbeta men inte vill, så ökar ju naturligtvis inte det tillgången på arbetare. Således bygger denna effekt på att de arbetslösa vill arbeta.

Fördet andra: arbetslöshet ökar produktiviteten. Detta sker pga samma mekanism; tillgång och efterfrågan. Om det är arbetslöshet så kommer man om man förlorar jobbet vara tvungen att konkurrera med många andra om ett nytt jobb, och således kommer man att arbeta hårdare för att slippa bli av med jobbet. Men det bygger på att de andra arbetslösa är verkliga konkurrenter, vilket de endast är om de verkligen vill arbeta.

Men det kanske finns ytterligare mekanismer som inte täcks av dessa argument. I så fall skulle jag vilja höra dem. Vad jag förstått förstör det för samhället att inte vilja arbeta.

Jag vill inte att människor ska drivas av drömmen om de stora pengarna. Det är ett lätt sätt att få människor att arbeta, men frågan är om de inte går miste om någonting viktigare? Kärlek, tid för familjen och vännerna, sådana saker kan lätt komma i skymundan.

Men det var inte det det var frågan om, utan om vad människor FAKTISKT drivs av. Vad du vill att de ska drivas av har ingenting att göra med vad de faktiskt drivs av. Och det är ett faktum att människor drivs av begär till pengar.

[MikaelP]

Håller med er om vad ni diskuterat.

Det är för mig, som människa, undom, studerande heelt konstigt att människor strävar efter att få mera pengar. Vad gör man med pengar om man har sina basbehov tillfredsställda(mat,värme osv)? Inget? Visst kan man köpa bladguld, men det gör man inget med, iallafall när man vänjer sig.

Jag tror inte att samhället blir bättre av mera pengar och materiella ting. Man borde, enligt mig, göra stämmningen i samhället mycket mera positiv. Alla verkar vara negativa, eller mindre positiva än vad det skulle kunna vara. Mera kärlek.

Överloppspengar åt de fattigaste(som inte har sina basbehov tillfredsställda) och till sjukvård/medicin. Om vi skulle ändra hela sättet att se på livet, med betoningen på den andre som människa, som varm, och kär så skulle det vara mycket bättre. Vi konstentrerar oss altför mycket på karriär och konkurrens. Varför inte betrakta livet som ett skönt tillvaro med andra? Visst gör man det, men inte i den graden jag tänker mig.

[hovnarr]

Och det är ett faktum att människor drivs av begär till pengar.

Detta är en grov förenkling. Folk drivs av, eller åtminstone har, begär till en massa saker. Sedan dikterar samhället vad det är OK att ha begär till. Till exempel "får" man inte ha sex hur som helst, även om den mest gråa bibliotekarie säkert har en sexualdrift. Vissa saker är accepterat, lagligt, OK, andra saker respekterat, återigen andra är förbjudna eller moraliskt fel. Att drivas av vissa saker är mer fördelaktigt än andra.

Om man lever i ett konsumtionssamhälle med marknadsekonomi och hela baletten då är det självklart OK att drivas av begär till pengar (även om kyrkan m.fl. historiskt tutat i oss att det är "fel"). Det är inte bara OK, man uppmuntras till det hela tiden. Så tro fan att det är ett faktum.

Om vi levde som vildar ute i naturen är det i varje fall säkert att vi inte skulle drivas av begär till pengar. Detta är alltså ingen mänsklig urdrift som inte går att förändra - om man gör det mindre välsmakande att tjäna pengar kommer folk inte att drivas av det i lika hög grad. Vad folk drivs av är nämligen inte att tjäna pengar, utan allt det som de tror att pengarna ska ordna åt dem: aktning, frihet, respekt, beundran, bekvämlighet, trygghet - kanske rent av kärlek.

Inte säker på vad du menar. Menar du att om vi strävar efter något så vill vi gärna konsumera?

Varför strävar vi efter saker? Därför att vi inte är nöjda med det vi har. Den som är nöjd GÖR en massa saker, men han är tillfreds. I ett konsumtionssamhälle kan man inte tillåta att folk går omkring och är nöjda och tillfreds. Man måste först få dem att känna sig värdelösa - bara folk med den senaste årsmodellen är riktiga män. Bara tjejer som är riktigt smala är något att ha, så köp vårt bantningsmedel och få ett bättre liv. När folk inte är nöjda eller tillfreds börjar de sträva. Det är detta jag menar med sträva. Jag använder ordet i en snäv betydelse. Jag tror att detta är förutsättningar för ett konsumtionssamhälle: att folk känner sig lite värdelösa, tävlar om vem som är minst värdelös och strävar.

Den hemlösa kan givetvis också skänka pengar, det är inget jag har tänkt på tidigare. Om h*n trivs med sitt liv pengamässigt så varför inte? Men nu tänker jag enbart på vilka konsekvenser givandet får. Ju rikare man blir, desto mer skulle ens pengar kunna göra för andra och desto fler av de saker man tvingas avstå är nödvändigheter.

Just. Trots det jag sa om hur man vänjer sig vid en viss nivå menar jag alltså att någonstans i närheten av min nivå faktiskt vore lämpligast att vänja sig vid. Sedan måste man naturligtvis tillåta marginaler - alla ska inte ha samma lön, men det får vara någon måtta på skillnaderna. Således menar jag också att den rike inte bara borde ge mer, utan procentuellt sätt mer, medan den fattige inte behövde ge alls. Ända tills man når ett tak där allt överstigande detta går till staten.

Människor kommer inte att anstränga sig lika mycket för att skapa stora värden om de tjänar mindre på det. Människor som utvecklat produkter och företag eller satsat pengar på sådana uppfinnare kunde naturligtvis tagit ett nio till fem jobb; det hade varit enklare och säkrare. Vad som drivit dem är drömmen om de stora pengarna.

Jag tror detta stämmer. Så låt säga att penningincitamentet försvinner och den härliga skaran av entréprenörer (ett team om 12 st.) som hade kunnat ge oss nästa generations mobiltelefoner istället finner sysselsättning till hyfsad lön som dagispersonal (här borde lönerna höjas - vi kan betala mer för dagis om vi inte behöver köpa bättre mobiler, t.ex.). Deras brinnande intresse och förmåga att entusiasmera kommer väl till pass för barnens väl och ve. Istället för 14-timmarsdagar på kontoret och finansieringsrundor till Tyskland kommer de hem klockan 17.30 varje dag och kan umgås mer med sina barn.

Samhällets förlust: En rejäl klump skatt som hade kunnat användas till att finansiera dagisverksamhet, psykoterapi åt försummade barn, och arbetslöshetsunderstöd för de som försummade läxläsningen och tappade motivationen när föräldrarna inte var hemma och kunde hjälpa dem.

Samhällets vinst: Se ovan.

Visst ska människor som inte kan få något jobb få hjälp av staten. Men människor som vägrar att arbeta ska inte få hjälp av staten.

Detta håller jag med om. Men jag tror vi skulle tjäna på om hela grejen med jobb var lite friare, typ själva "anställningsförfarandet". Ta någon som verkligen inte vill "jobba" i vanlig mening - han vantrivs på arbetsplatser, han är folkskygg, tycker inte om att prata, är inte bra på så mycket, hoppade av skolan i fjärde klass och har varit uteliggare länge - har kanske en kriminell historia. Men han har två parker som han älskar, han plockar skräp och samlar burkar där som han pantar. Han är nöjd med sitt liv. Här skulle jag gärna ge av mina skattepengar till honom så att han kunde fortsätta vara nyttig för samhället. Hellre det än att tvinga honom genom komvux eller nåt annat galet bara för att han ska passa i mallen. Han gör ju redan nytta! Klart han ska ha betalt för det.

Det ska vara lättare att göra vad man vill, och om detta kommer samhället till nyttan ska man kunna få pengar för det. Jag och några andra kanske brinner för att starta en skola, några anhöriga till äldre kanske vill starta sitt eget ålderdomshem osv. Sådana här initativ måste tillvaratas och får inte drukna i en administrativ papperskvarn.

förespråkar medborgarlön (vad tycker du om mitt angrepp på begreppet?)

Jag ogillar också begreppet. De finns de som när samhället och de som tär på det. Det är ibland oklart vem som är vem (tobaksindustrin?) men de som sitter på sitt arsel och inte vill göra ett skvatt som kan gynna andra räknar jag till de som tär. Jag vill inte ge mina pengar till dem.

§

[Tore]

Det kanske stämmer, men ett fast tak skulle göra det snabbare än förmögenhetsskatten, det skulle skyffla undan allt som nådde ovanför taket. Du har rätt i att pengar gör nytta på banken, men jag tror att de kan göra mycket mer nytta någon annanstans, om man använder dem till något "vettigt".

Förut skrev du att man skulle ta lite i taget; nu att man skall "skyffla undan allt". Jag vet inte om du främst är ute efter att hjälpa fattiga människor eller om du bara ogillar att det finns de som är rika, men ditt förslag känns inte särskilt genomtänkt...

[Stefan]

Detta är en grov förenkling. Folk drivs av, eller åtminstone har, begär till en massa saker.

Detta är en grov förvanskning. Jag har aldrig sagt att människor enbart drivs av begär till pengar. Självklart har de begär till andra saker också.

Om vi levde som vildar ute i naturen är det i varje fall säkert att vi inte skulle drivas av begär till pengar. Detta är alltså ingen mänsklig urdrift som inte går att förändra - om man gör det mindre välsmakande att tjäna pengar kommer folk inte att drivas av det i lika hög grad. Vad folk drivs av är nämligen inte att tjäna pengar, utan allt det som de tror att pengarna ska ordna åt dem: aktning, frihet, respekt, beundran, bekvämlighet, trygghet - kanske rent av kärlek.

De flesta är inte intresserade i pengar i sig utan i vad man kan göra för pengar. T ex få status, mer ägodelar, etc. Jag är ganska övertygad om att urtidsmänniskorna drevs av begär till dessa saker också. Jag har också svårt att föreställa mig ett samhälle där de flesta människor inte drivs av begär till pengar. Sådant finns även i grupper som fördömer begär till pengar, t ex kyrkan.

Jag tror inte på att människan kan ändra radikalt. Hon är och förblir en egoist. I vilket fall skulle en grundläggande förändring vara mycket svår att genomföra. Jag skulle vilja se en detaljerad och trovärdig plan för hur det skulle kunna göras. Innan dess känns det ganska meningslöst att diskutera ett samhällssystem där människor inte är egoister.

Överloppspengar åt de fattigaste(som inte har sina basbehov tillfredsställda) och till sjukvård/medicin. Om vi skulle ändra hela sättet att se på livet, med betoningen på den andre som människa, som varm, och kär så skulle det vara mycket bättre. Vi konstentrerar oss altför mycket på karriär och konkurrens. Varför inte betrakta livet som ett skönt tillvaro med andra? Visst gör man det, men inte i den graden jag tänker mig.

Högre BNP går i stor utsträckning till sådant som bättre sjukvård, bättre säkerhet, utbildning, etc. Saker som jag inte tror någon inte tycker är bra- Givetvis ska man inte höja BNP till vilket pris som helst, men man bör inse att höjd BNP, allt annat lika, är något väldigt bra.