Kontinuum - verkligt eller tänkt?

[Doe]

Avant; menar du att vi borde tala om det allra minsta, mer som om det fanns till för att kunna bygga upp oss?

Och naturligtvis bör saker diskuteras på sin nivå. Söker man det grundläggande i en tavla, räcker det ofta med två tre linjer för att motivet ska komma fram.

Söker man det grundläggande i fysiken är det klart att det grundläggande är det minst komplexa; inte komplexiteten i sig.

[J R Auk]

Auk, varför skulle det krävas något förbegreppsligt omdöme för att se kontraster? Sen förstår jag inte den här frågan om upplevelsens värde, förutsatt att den skulle vara betingad av traditionen och den förståelse vi erhåller genom den. Håller därför med Such i hans kritik av dig, du tycks ha ett hemskt statiskt och ohistoriskt förnuftsbegrepp.

Hur kan du nå några begrepp över huvud taget? Verkar uppenbart att de inte mystiskt kommer till oss, utan att de är beroende av erfarenheten, annars är din värld, och dina anspråk intet mer än idealism.

Jasså är such kritik av mig att jag har ett statiskt och ohistoriskt (vilket jag för övrigt inte vet hur jag överhuvudtaget skall göra begripligt, är det ett sätt att ge auktoritet till ditt begrepp detta med historien?) förnuftsbegrepp, och hemskt därtill? Varför skrämmer det dig så? Ni får väl ta o redogöra för skillnaden för detta hegelska förnuftsbegrepp istället, så att jag också får tillgång till historien (den rätta kanske till och med?).

Spaemann: Det dröjde inte länge innan Kants förnuftsbegrepp ifrågasattes. Redan Hegel och Schelling försökte sig på ett slags utvidgande av förnuftet. De påpekade att man bara kan dra en gräns när man med tanken kan överskrida gränsen ifråga. Annars kan man inte uppfatta gränsen som gräns överhuvudtaget. När Kant i sin Kritik av det rena förnuftet drar gränser för förnuftet, så har han alltså redan överskridit gränsen med förnuftets hjälp. Och när Kant hävdar att våra begrepp endast har som funktion att kategorisera våra sinnliga erfarenheter, så kan man fråga sig om det inte är en självmotsägande uppfattning. I Kritik av det rena förnuftet försöker ju Kant förmedla kunskap. Men det är ju knappast någon empirisk kunskap som förmedlas i sammanhanget, utan kunskap som beror på eftertanke. När Kant skriver sin Kritik så gör han med andra ord raka motsatsen mot det budskap som han vill förmedla.

Den här motsägelsen försökte redan de tyska idealisterna på sin tid upphäva. Och det är också vad påven nu försöker göra. Men idealister-na skiljer sig nog från påven i ett väsentligt avseende. Deras filosofi bildar ett slags dialektisk motpol till Kants filosofi, eftersom de reser närmast obegränsade anspråk för förnuftet och dess möjligheter. Hegel förklarade till exempel i direkt motsats till Kant att han var tvungen att upphäva tron för att ge utrymme åt förnuftet. Påven däremot ser ett kontinuum mellan förnuft och tro. För Hegel är tron endast en förberedelse för en filosofisk insikt; filosofin förstår det som tron handlar om, fast bättre än tron själv. Filosofin gör därmed anspråk på att vara teologi, och till och med uppenbarelseteologi. Det går långt utöver påvens uppfattning. Påvens uppfattning är mer sansad och anknyter till en mer klassisk syn på förnuftet.

Är det något hitåt du, eller ni (vet ju inte om Such inställer sig än), pekar?

Det finns ju en anledning att det kallas trancendental estetik i Kritiken. Och jag vet inte om man har förstått någonting om man missat poängen med det.

För övrigt du som omhuldar Nietzsche som ett ideal, vad tror du han skulle säga om det här påstådda att Hegel vill upphäva tron för att ge utrymme åt förnuftet?

Om det stämmer sympatiserar jag med den mer modesta inställningen om förnuftet.

[Algotezza]

Avant; menar du att vi borde tala om det allra minsta, mer som om det fanns till för att kunna bygga upp oss?

Och naturligtvis bör saker diskuteras på sin nivå. Söker man det grundläggande i en tavla, räcker det ofta med två tre linjer för att motivet ska komma fram.

Söker man det grundläggande i fysiken är det klart att det grundläggande är det minst komplexa; inte komplexiteten i sig.

Helheten ger utrymme/ lebensraum åt delarna. Helheten finns före delarna. Som oftast med våra tankar, så ock med de fysiska tingen och varelserna.

Menar Algotezza

[Avantgardet]

Här var han het! Men istället för att gå upp i falsett med blossande kinder, så hade du ju kunnat svara den tämligen enkla och raka fråga jag ställde dig, inte sant?  :wink:  Den var: "Auk, varför skulle det krävas något förbegreppsligt omdöme för att se kontraster?" Jag menar istället för att bara högfärdigt utbrista: "Det finns ju en anledning att det kallas trancendental estetik i Kritiken. Och jag vet inte om man har förstått någonting om man missat poängen med det." Du kanske har lust att förtydliga vad du menar med detta i sammanhanget? Jag ser inte varför det skulle behöva tillskjutas nåt mystiskt element.

Förstår inte vad du menar med "nå" begrepp. Varför skulle något behövas "nås"? Behöver du också sträcka ut för att "nå" dina sinneserfarelser? Din "syn", din "hörsel" osv. Nå, varför då? Jag ser inte att det skulle föreligga nån principiell skillnad mellan de två. Hur går det till när vi associerar liksom? När vi träffas av en viss doft, och helt plötsligt drabbas av ett tvärtydligt minne? Sträcker jag då ut nån själsförmögenhet, använder mig av nåt förbegreppsligt omdöme, för att plocka fram det? Inte en sulle hörre du! Du gör det så omständligt för dig.

Vidare, implicerade inte din utsaga ("Vad är vad vi upplever värt [min kursivering] om det upplevs enbart på grund och genom en redan närvarande tradition?") närmast ett förakt för förnuftets historiskhet? Så förstod jag det åtminstone, kan ju vara helt ute och cyklar förstås, skulle knappast göra någon förvånad.

Nåväl (så anlägger vi den tonen, ja) för Hegel är inte förnuftet ett ting (som hos Kant) utan en process. Det är egentligen allt du behöver veta i detta skede. Det är inte så mycket en teologisk,som en teleologisk konception utav förnuftet - där ju Hegel som bekant menar på att det som består är förnuftigt -, även om båda begreppen är tillämpliga i det här fallet, och det skall alls inte stickas under stol med (tror dock att det här skulle förvilla mer än förklara). Tyvärr är det många som stirrar sig blinda (som den du valt att citera) på de här teologiska övertonerna hos Hegel, men man missar då att det inte är frågan om något metafysiskt subjekt i samma mening som hos tidigare idealister, också Kant, som bär stora likheter med "själ" i traditionell bemärkelse, utan ett kollektivt kulturellt arv som det är frågan om - och däribland, inte minst, språket (som är den plats där Anden vinner självmedvetande). Det är således en totalitet det är frågan om (och just därför, processteologin, det är alltså "Gud" i någon mening). Det är likväl en teleologisk idé där Anden i slutändan motsvarar "frihet" (Andens självförverkligande i denna realiseringsprocess, som är historien, mynnar ut i just en absolut frihet, åtminstone vad som motsvarar frihet i Hegels ögon), och som vinns successivt genom århundradena. Där i-sig:et (som hos Kant, och vilket citatet också berör) blir till ett för-sig. Förnuft är alltså mer eller mindre synonymt med (dialektiskt) "vetande" och "kunnande" (eller den hegelska logiken som sådan - som ju utgör kronan på den filosofiska utvecklingen, eller för tänkandet överhuvudtaget), och inte med en klassisk metafysisk substans. Eftersom "Anden" alltjämt är och förblir totaliteten. Medan "Andens" självmedvetande utspelar sig i språket, hos språkanvändarna. Detta kunnande och vetande är alltjämt beroende av sin historiska kontext, och inte avhängigt denna på något sätt (som det är hos Kant), vilket är skälet till att anklagelsen om det ohistoriska riktas mot dig. Du gör, med andra ord, absoluta anspråk där endast (historiskt) relativa kan göras! Detta är förövrigt en tråd som Foucault förtjänstfullt har följt upp.

Nietzsche ställde sig, mig veterligen, kritisk till både Kant som Hegel, och skonade ingen utav dem. Han var ju också den första att uppmärksamma att Kant alls inte utförde någon kritik utav förnuftet (som ju är hans explicita avsikt), utan en kritik med hjälp utav "förnuftet". Det vill säga: han blundade för vad han med "förnuftet" förutsatte, för att kunna åstadkomma en kritik av allt som föll utanför detta. Varför detta fundamentala misslyckande? Jo, eftersom han var just en sådan dogmatiker själv, en sån som han påstår sig gå i strid med! Nietzsches kritik av Hegel (och dialektiken i allmänhet) är att den i sin allomfattande kontroll av historien samtidigt försummar sin egen historia, för den har trots allt en egen historia. Och denna kritik springer ju ur Nietzsches genealogiska metod. Precis som han visar rötterna, och den historiska omvandlingen (som från Herrens mun till Slavens, och skiftandes betydelse just därigenom) för tanken om "det goda" i "Geneaology of Morals" (drar lite från Deleuze här också, måste jag erkänna, vars Nietzsche-tolkning jag just läst, och som jag rekommenderar, helt klart).

Nietzsche gav väl inte just nåt för tron. Han upphävde ju också, som bekant förnuftsbegreppet, för att istället ersätta det med "vilja till makt". Och följaktligen, som vi ser inte minst i "Beyond Good and Evil", vändes hans filosofi mer mot en psykologi. Och han talar ju gång efter annan om för den traditionella filosofin helt ovidkommande saker - som matsmältningen, tyskarnas ölsinne (som hela ryggraden i deras kultur), vädrets inverkan på tänkandet, osv. Det i sig är ju en annan typ av relativism än den som Hegel utsätter oss för (om det ens skall kallas en relativism) - som vi får tänka oss på den historiska ledden. Utav dessa tänkare, som vi talar om här, är det endast Kant som omhuldar en dualism - där förnuftet har tillgång till den "verkliga" världen (noumen), medan sinnena bara tar del av skenet (fenomen). Och skulle det vara en, som du säger, "modest" inställning till förnuftet?

[Avantgardet]

Avant; menar du att vi borde tala om det allra minsta, mer som om det fanns till för att kunna bygga upp oss?

Och naturligtvis bör saker diskuteras på sin nivå. Söker man det grundläggande i en tavla, räcker det ofta med två tre linjer för att motivet ska komma fram.

Söker man det grundläggande i fysiken är det klart att det grundläggande är det minst komplexa; inte komplexiteten i sig.

Helheten ger utrymme/ lebensraum åt delarna. Helheten finns före delarna. Som oftast med våra tankar, så ock med de fysiska tingen och varelserna.

Menar Algotezza

Bra svar förresten.

[Doe]

Helheten ger utrymme/ lebensraum åt delarna. Helheten finns före delarna. Som oftast med våra tankar, så ock med de fysiska tingen och varelserna.

Menar Algotezza

Nej; helheten låser fast delarna, som i egenskap av grundläggande för helheten, annars skulle kunna ingå i en helt annan helhet.

Och hur menar du att helheten skulle finnas före delarna? För att delarna skulle få plats? Men vill du driva den tanken måste du väl förr eller senare landa i att intet är det grundläggande, eftersom det rymmer alltet, som finns för intets skull. Och det känns inte alltför meningsfullt.

[scirocco]

Doe, jag saknar hela mitt tangentbord,var blev det av under natten? Kanske jag hittar det i dess minsta beståndsdel...nånstans. Eller vänta nu, vad är det jag skriver på :roll:  Tangentbordet! Hur hamnade det här,Wow. I sin helhet. Ok allvar nu; Klart att det grundläggande,de minsta beståndsdelarna existerar före någon slags helhet.

[Doe]

Skön vinkel Scirocco

[Algotezza]

Helheten ger utrymme/ lebensraum åt delarna. Helheten finns före delarna. Som oftast med våra tankar, så ock med de fysiska tingen och varelserna.

Menar Algotezza

Nej; helheten låser fast delarna, som i egenskap av grundläggande för helheten, annars skulle kunna ingå i en helt annan helhet.

Och hur menar du att helheten skulle finnas före delarna? För att delarna skulle få plats? Men vill du driva den tanken måste du väl förr eller senare landa i att intet är det grundläggande, eftersom det rymmer alltet, som finns för intets skull. Och det känns inte alltför meningsfullt.

Menar du intet = tomrum?

Intet finns inte. Tomrum finns.

Hilsen fra Algotezza

[Doe]

Menar du intet = tomrum?

Intet finns inte. Tomrum finns.

Hilsen fra Algotezza

Nej, jag menar just det intet som inte finns, men som likväl ger vika för rummet, utan att någonsin förändras. Intet, som rymmer hela vårt universum, men självt får plats i en matematisk punkt.

Intet är naturligtvis grundläggande på ett filosofiskt plan, men har ingenting med alltets grundläggande beståndsdelar att göra.

Tror inte jag blev så mycket klarare, men försökte iaf

[scirocco]

intet o tomrum är för mig samma sak. Det som finns emellan varje liten partickel, det som omsvärmar oss o allt . det finns här o nu,det ger oss livsutrymme ,möjlighet att existera. En annan sak: Kall materia-varm materia. båda lever,rör sig,olika snabbt,är möjligt tack vare tomrummet,utrymmet

[J R Auk]

Här var han het! Men istället för att gå upp i falsett med blossande kinder, så hade du ju kunnat svara den tämligen enkla och raka fråga jag ställde dig, inte sant?  :wink:  Den var: "Auk, varför skulle det krävas något förbegreppsligt omdöme för att se kontraster?" Jag menar istället för att bara högfärdigt utbrista: "Det finns ju en anledning att det kallas trancendental estetik i Kritiken. Och jag vet inte om man har förstått någonting om man missat poängen med det." Du kanske har lust att förtydliga vad du menar med detta i sammanhanget? Jag ser inte varför det skulle behöva tillskjutas nåt mystiskt element.

Förstår inte vad du menar med "nå" begrepp. Varför skulle något behövas "nås"? Behöver du också sträcka ut för att "nå" dina sinneserfarelser? Din "syn", din "hörsel" osv. Nå, varför då? Jag ser inte att det skulle föreligga nån principiell skillnad mellan de två. Hur går det till när vi associerar liksom? När vi träffas av en viss doft, och helt plötsligt drabbas av ett tvärtydligt minne? Sträcker jag då ut nån själsförmögenhet, använder mig av nåt förbegreppsligt omdöme, för att plocka fram det? Inte en sulle hörre du! Du gör det så omständligt för dig.

Vidare, implicerade inte din utsaga ("Vad är vad vi upplever värt [min kursivering] om det upplevs enbart på grund och genom en redan närvarande tradition?") närmast ett förakt för förnuftets historiskhet? Så förstod jag det åtminstone, kan ju vara helt ute och cyklar förstås, skulle knappast göra någon förvånad.

Nåväl (så anlägger vi den tonen, ja) för Hegel är inte förnuftet ett ting (som hos Kant) utan en process. Det är egentligen allt du behöver veta i detta skede. Det är inte så mycket en teologisk,som en teleologisk konception utav förnuftet - där ju Hegel som bekant menar på att det som består är förnuftigt -, även om båda begreppen är tillämpliga i det här fallet, och det skall alls inte stickas under stol med (tror dock att det här skulle förvilla mer än förklara). Tyvärr är det många som stirrar sig blinda (som den du valt att citera) på de här teologiska övertonerna hos Hegel, men man missar då att det inte är frågan om något metafysiskt subjekt i samma mening som hos tidigare idealister, också Kant, som bär stora likheter med "själ" i traditionell bemärkelse, utan ett kollektivt kulturellt arv som det är frågan om - och däribland, inte minst, språket (som är den plats där Anden vinner självmedvetande). Det är således en totalitet det är frågan om (och just därför, processteologin, det är alltså "Gud" i någon mening). Det är likväl en teleologisk idé där Anden i slutändan motsvarar "frihet" (Andens självförverkligande i denna realiseringsprocess, som är historien, mynnar ut i just en absolut frihet, åtminstone vad som motsvarar frihet i Hegels ögon), och som vinns successivt genom århundradena. Där i-sig:et (som hos Kant, och vilket citatet också berör) blir till ett för-sig. Förnuft är alltså mer eller mindre synonymt med (dialektiskt) "vetande" och "kunnande" (eller den hegelska logiken som sådan - som ju utgör kronan på den filosofiska utvecklingen, eller för tänkandet överhuvudtaget), och inte med en klassisk metafysisk substans. Eftersom "Anden" alltjämt är och förblir totaliteten. Medan "Andens" självmedvetande utspelar sig i språket, hos språkanvändarna. Detta kunnande och vetande är alltjämt beroende av sin historiska kontext, och inte avhängigt denna på något sätt (som det är hos Kant), vilket är skälet till att anklagelsen om det ohistoriska riktas mot dig. Du gör, med andra ord, absoluta anspråk där endast (historiskt) relativa kan göras! Detta är förövrigt en tråd som Foucault förtjänstfullt har följt upp.

Nietzsche ställde sig, mig veterligen, kritisk till både Kant som Hegel, och skonade ingen utav dem. Han var ju också den första att uppmärksamma att Kant alls inte utförde någon kritik utav förnuftet (som ju är hans explicita avsikt), utan en kritik med hjälp utav "förnuftet". Det vill säga: han blundade för vad han med "förnuftet" förutsatte, för att kunna åstadkomma en kritik av allt som föll utanför detta. Varför detta fundamentala misslyckande? Jo, eftersom han var just en sådan dogmatiker själv, en sån som han påstår sig gå i strid med! Nietzsches kritik av Hegel (och dialektiken i allmänhet) är att den i sin allomfattande kontroll av historien samtidigt försummar sin egen historia, för den har trots allt en egen historia. Och denna kritik springer ju ur Nietzsches genealogiska metod. Precis som han visar rötterna, och den historiska omvandlingen (som från Herrens mun till Slavens, och skiftandes betydelse just därigenom) för tanken om "det goda" i "Geneaology of Morals" (drar lite från Deleuze här också, måste jag erkänna, vars Nietzsche-tolkning jag just läst, och som jag rekommenderar, helt klart).

Nietzsche gav väl inte just nåt för tron. Han upphävde ju också, som bekant förnuftsbegreppet, för att istället ersätta det med "vilja till makt". Och följaktligen, som vi ser inte minst i "Beyond Good and Evil", vändes hans filosofi mer mot en psykologi. Och han talar ju gång efter annan om för den traditionella filosofin helt ovidkommande saker - som matsmältningen, tyskarnas ölsinne (som hela ryggraden i deras kultur), vädrets inverkan på tänkandet, osv. Det i sig är ju en annan typ av relativism än den som Hegel utsätter oss för (om det ens skall kallas en relativism) - som vi får tänka oss på den historiska ledden. Utav dessa tänkare, som vi talar om här, är det endast Kant som omhuldar en dualism - där förnuftet har tillgång till den "verkliga" världen (noumen), medan sinnena bara tar del av skenet (fenomen). Och skulle det vara en, som du säger, "modest" inställning till förnuftet?

Tja det låter som du tolkat Kant fel, eller så har jag det. Efter en genomläsning till är jag säker, du har tolkat det genom din vilja, och dina känslor. Varför du så sällan kritiserar Hegel har väl att göra med Marx skuld till denne.

Skilj på förnuftet och förnuftets föremål. Och skilj på förnuft och förstånd.

"Men förutom åskådningen finns det inte något annat sätt att ha kunskap än genom begrepp. Följaktligen är kunskapen hos åtminstone varje mänskligt förstånd en kunskap genom begrepp, inte intuitivt utan diskursivt."

Det är vidare förståndet som har kategorier, eller begrepp.

"Förnuftsbegrepp syftar till begripande precis som förståndsbegrepp syftar till förståelse (av varseblivningarna)."

Förnuftet relaterar till världen enbart genom förståndet och dess omdömen.

Så du har din dialektiska process redan i strukturen för tänkandet överhuvud.

Förnuftet söker "finna det obetingade för förståndets betingade kunskap, vilket fulländar dess enhet."

Varför Kants inställning är med modest kommer du nog inte bli klar över, du har redan tagit ställning. Jag finner dock att se till de rådande betingelserna och de "tillkortakommanden" som därav kommer, är mer modest än att blunda för dem. Därav trancendesen också, att se att vi är beroende av det förförstående och att anlys, och subsumering av detta predikament är på sin plats för att se vad som föreligger som betingande för det förförståddas förståelse.

[J R Auk]

"Auk, varför skulle det krävas något förbegreppsligt omdöme för att se kontraster?"

Tja skapa på ex nihilio du. Dela gärna kunskapen om hur det är möjligt, vore trevligt att kunna.

[yy]

Antingen är det min bristande förståelse, eller så har ni gått ned er i skiten, allihopa. Är det ens möjligt att redogöra för edra argument i form av premiss/slutsats-uppställning?

P1)
P2)
P3)
---
C1)

[Rorschach]

Antingen är det min bristande förståelse, eller så har ni gått ned er i skiten, allihopa. Är det ens möjligt att redogöra för edra argument i form av premiss/slutsats-uppställning?

P1)
P2)
P3)
---
C1)

Det skulle även vara bra att ha en precis definition av vad som menas med "kontinuum".