Bevisa att Gud existerar?

[Okunnig]

Okej, jag är väl medveten om att detta berör ett känsligt ämne, så jag börjar med att påpeka att vi än idag inte har säkra bevis på att en Gud verkligen existerar, så låt oss alla försöka hålla en ödmjuk och gemytlig ton mot varandra. Tack på förhand

För nån månad sen skapade Craig Venter, världens kanske främsta vetenskapsman inom genteknologi, den första livsformen som innehöll nyskapade gener med information som inte är till bakteriens egen nytta, utan enbart för att innehålla information som är av värde för oss människor. Huruvida detta är nytt liv, kan vi låta bli att diskutera, då jag redan har skapat en tråd om det under titeln "Människan är nu Gud". Men även ifall den bakterie som Craig skapade inte är en ny livsform, så innehåller den ändå DNA gener som är skapta för att tydas av människor. Han, och hans team, har nämligen skapat gener med information i, så som ett komplett alfabet, för att andra skall kunna tyda hur man ska läsa resten av informationen, samt namnen på alla i hans team som skapade livsformen, tre fraser som är relaterade till skapelse och liv, samt en webadress man kan maila till ifall man lyckas knäcka koden och läsa informationen. Detta ger mig inspiration till mycket filosofi!

Tänk om denna livsform klarar av att ta sig ut i naturen och överleva där. Låt säga att den inte är destruktiv på något sätt, utan existerar i fullständig harmoni med allt annat liv. Tänk sedan vidare på ifall människan utrotar sig själv, antingen genom framtida genteknologisk krigsföring, atombombning eller överpopulation, så att människan inte längre existerar. Det återstående livet kan då fortsätta existera och utvecklas, och en annan art skulle kunna, efter många miljoner år, finna medvetande och börja undersöka annat liv. När de då väl stöter på ättlingarna av Craigs skapta bakterier, och lyckas läsa den information som står i dess gener...filosofiernas gränser brister här för att underdriva!

Men allt detta är i framtiden. Men tänkt om vi idag finner en livsform på denna planet, och upptäcker att några gener den har innehåller information som lyder:

"Hej hej där. Öhm, jag ville bara säga att jag har skapat livet. Okej, så tänk på det där ett tag...ja just det, försök att inte döda varandra för mycket...och om ni lyckas överleva några miljoner år till kanske jag kommer tillbaka för kaffe och kaka. Ja, det var väl allt jag ville säga just nu...så vi ses...kanske"

Självfallet är jag lite humoristisk om detta, men grundtanken är dock seriös. Om vi skulle hitta ett tydligt meddelande i någon livsforms gener, som är ett erkännande från en skapande Gud, vore det då inte ett obestridligt bevis på Guds existens?

Detta är naturligtvis begränsat till min egen fantasi, och jag kan missa andra möjligheter. Finns det andra saker som skulle kunna vara obestridliga bevis på en skapande Guds existens? Isåfall vad och hur?

Kanske en mycket tyngre fråga är: Om du vore en stenhård Ateist...vad skulle krävas för att du skulle bli stenhårt troende på existensen av en skapande Gud? Och snälla, svara inte "inget" för det ger ingen näring till den filosofiska debatten

[PseydonymHär]

En "GOD WAS HERE" på ett framtida språk i DNA:t på den felande länken! Problemet blir väl att det skulle misstänkas för förfalskning men kan man styrka autentiseringen så är det ju okej. Tror det inte finns många ateister som blundar för fakta...

[Harald Davidsson]

Sartre sa, ifall Gud ej existerar är allt tillåtet,

din fråga är ej så genomtänkt, verkar komma från trotsåldern, liksom det mesta som sägs om Guds icke vara här, men följer vi Sartres tanke förstår vi att han menar att det handlar om att bli av med eventuell skuld, att slippa känna att det är möjligt att Gud existerar för att slippa hans skuld därför vill man ha ett motsatt bevis för att han inte existerar genom att laborera med olika logiska argument.

alltså frågan  ifall Gud existerar eller inte väcks ur möjligheten att belastas med skuld,

Å du människa, var har du gjort av ditt samvete, jag såg det en gång i tiden i Sokrates ögon

[Harald Davidsson]

Den här killen som du påstår har framställt liv, vill han öka befolkningsexplosionen, så det räcker inte med 7000 millioner entiteter, varför kan de inte försöka framställa bensin istället, så vi kan få ner priset till en krona per litern,

[Harald Davidsson]

Ska vi känna skuld till dig, Gud, har du gett oss ögon att se med, har du gett oss händer att jobba med, och fingrar att känna med, och öron att höra med, har du gett oss dessa fantastiska perfekta organ, som kan ge oss så mycket gädje och lycka,
har du gett oss vårt hjärta som vi kan älska med och känna gemenskap och närhet till andra , har du skapat alla dessa vackra blommor som finns i tusentals parker över jorden och den blåa vackra himlen, har du skapat den, och våra tankar som vi tänker, kommer de också från dig, hur ska vi kunna tacka dig, hur ska vi kunna ge tillbaka som många fina gåvor du gett oss, tala om för oss  hur vi ska kunna visa vår tacksamhet till dig,









slumpen...finns det händelser utan orsak



och tärningen, är inte den också en del av Gud, jag menar en tärning med ett oändligt antal siffror

[dokido]

ja har man inget att tala om kan man ju alltid tro på gud
det kanske är ledan som skapar gud?

[Harald Davidsson]

Min mor sa alltid.....att var och en blir salig på sin tro



jag menar alltså en einstein-tärning, en krökande-rummet-tärning med ett oändligt antal sidor

[Okunnig]

Harald Davidsson

Du verkar öppna med ett svar som verkar nästan lite argt...trotsålder? Kanske du har fått uppfattningen att jag är en ateist, och om så är fallet kan jag informera dig om att det inte är så. Jag är agnostik och gillar att leka med tankar enbart.

Jag förstår inte vad Sartre har med saken att göra....eller menar du att vi ska tro på en Gud även om han inte finns, enbart för att det är praktiskt? Dessutom verkar du antyda att samvete har med en guda tro att göra? Isåfall är det en stort antagande som bland annat neurologi-vetenskapen inte håller med om. Undersökningar har hittat saker som tyder på att hjärnans äldre delar har områden som har med moral och tom altruistiska känslor att göra. Det är visserligen inte fullständigt bevisat ännu, men det öppnar fortfarande dörren till att vår moral uppfattning med mera inte grundas i religion, utan snarare evolution. Om du vill hävda att så inte är fallet, behöver du lägga till lite mer till ditt resonemang.

Här vill jag också påpeka att även djur har en viss moraluppfattning, trots att den är väldigt annorlunda människans. En varg blir utjagad av flocken om den inte följer de oskrivna reglerna som har med flockens hirarki att göra. Likadant med hönor, om de inte passar in tillräckligt i gruppen. Fast när det gäller hönor som är infängslade av nät och inte kan rymma, så blir de hack-kyckling istället, dvs, de andra hackar dem till döds i värsta fall. Detta är i min åsikt helt klart en moralisk uppfattning hos djuren, även om jag som människa tycker att det är orättvist och fult gjort. Men vem kan bevisa att vår moraliska uppfattning är den enda rätta?

Dessutom är det fascinerande att du nämner sänka bensin pris, för det är just det som Craig Venter hoppas på att åstadkomma med framtida nya livsformer. Eller, inte specifikt bensin, utan vilket bränsle som helst som kan användas som bensin. Han hoppas på att skapa en bakterie som helt enkelt kan omvandla koldioxid i luften till en användbar energi källa, bensin om det nu råkar vara det lämpligaste valet. Men min personliga gissning är att det är lättare att skapa alkohol eller gas som tex metan, vilka också är ypperligt bränslen. Faktum är att den största sponsorn till Venters forskning är olje- och gas-bolaget ExxonMobil som har investerat 600 miljoner dollar i hans forskning för att göra precis det du efterlyser. Och än så länge tyder allt på att han kommer att lyckas.

Slutligen har du en poäng med "Einsteins-tärningen". Han pratade iofs inte om en tärning med oändligt många sidor, eller en krökande-rummet-tärning, utan han syftade på slumpen. Han ansåg att det finns ingen slump, för Gud skulle inte satsa på osäkerhet. Så Einstein var på din sida i det att han trodde inte på existensen av en slump.

Dock verkar allt detta vara orelaterat till min ursprungliga fråga, som var:

Vad för slags bevis skulle behövas för att omvända även de mest extrema av ateister?

[Okunnig]

ja har man inget att tala om kan man ju alltid tro på gud
det kanske är ledan som skapar gud?

Min högst personlig gissning är att religioner var skapta av människan, inte av leda, utan för att kunna motivera sig själva när nära och kära dör. Det gör livet mycket lättare om man tror på att de som dör får ett annat sorts liv efter döden. Utan religionerna kanske människan inte ens hade haft vilja att överleva så här långt. Jag sträcker mig tillochmed så långt att tro att religion kan vara en nödvändig och oundviklig del i evolutionen av medvetna varelser, och tror även att om vi någonsin finner medvetet liv ifrån andra planeter där ute, kommer de nog också ha religioner i sin historia.

Men även om alla religioner var påhittade av människor och inte grundade in något annat än ett överlevnadsbehov, så utesluter det ändå inte möjligheten till en Gud som har skapat allt. Gud kanske helt enkelt skapade bara för att själv få se myllret av liv sprida ut sig. Kanske han är mer vetenskapligt lagd och tänker "Om jag skapar en bakterie med det här DNAét, hur kommer de då utvecklas?" Isåfall borde Gud inte ha något behov av att vi känner till Guds existens,  inte bryr sig om ifall vi har förstått han på rätt sätt, och därför inte känner något behov att kommunicera med oss.

Människor vill vara kända och populära. Finns ingen anledning att tro att en möjlig Gud skulle bry sig om sådan ytlig status eller image.

[dokido]

ja har man inget att tala om kan man ju alltid tro på gud
det kanske är ledan som skapar gud?

Min högst personlig gissning är att religioner var skapta av människan, inte av leda, utan för att kunna motivera sig själva när nära och kära dör. Det gör livet mycket lättare om man tror på att de som dör får ett annat sorts liv efter döden. Utan religionerna kanske människan inte ens hade haft vilja att överleva så här långt. Jag sträcker mig tillochmed så långt att tro att religion kan vara en nödvändig och oundviklig del i evolutionen av medvetna varelser, och tror även att om vi någonsin finner medvetet liv ifrån andra planeter där ute, kommer de nog också ha religioner i sin historia.

Men även om alla religioner var påhittade av människor och inte grundade in något annat än ett överlevnadsbehov, så utesluter det ändå inte möjligheten till en Gud som har skapat allt. Gud kanske helt enkelt skapade bara för att själv få se myllret av liv sprida ut sig. Kanske han är mer vetenskapligt lagd och tänker "Om jag skapar en bakterie med det här DNAét, hur kommer de då utvecklas?" Isåfall borde Gud inte ha något behov av att vi känner till Guds existens,  inte bryr sig om ifall vi har förstått han på rätt sätt, och därför inte känner något behov att kommunicera med oss.

Människor vill vara kända och populära. Finns ingen anledning att tro att en möjlig Gud skulle bry sig om sådan ytlig status eller image.

asså ja bara slängde ur mig nåt
inte särskilt bra förklarat

jag menar inte i ett historiskt perspektiv, där håller jag lite med dig
jag tror religionerna har haft ett viktigt kulturhistoriskt värde för människan
på vilket sätt vet jag inte riktigt, har inte läst så mycket idéhistoria som jag bordet

vad jag menar med leda är: i dagens samhälle
folk har inget att göra
ideologierna är döda
ska vi börja tro på gud igen
ungefär så

[Okunnig]

okej, om du fokuserar på nutiden, så kan jag kanske hålla med dig. Men bara kanske. Behovet att motivera sig själv att fortsättas leva, trots att nära och kära dör, anser jag vara lika starkt idag som det var igår. Men med vetenskapens intåg, och med tanke på hur det har motbevisat olika detaljer i alla mänsklighetens olika religioner, kan du ha rätt i att ledan har ökat, och kanske skapat ett ökat behov av spiritualism.

Men trots att jag inser att detta är troligt, anser jag att det vore mycket olyckligt. Min personliga åsikt är att vi skulle vinna mycket mer på att se livet som något begränsat, för jag tror att det skulle öka vår uppskattning av våran existens, och även andras existens. Kanske tillochmed så långt att vi inte längre är villiga att döda andra, för det skulle då innebära att vi för ett liv till icke existens. För trots allt, om man tror att människor får vad de förtjänar efter att de dör, så blir det mycket enklare att döda andra. Rent samvetsmässigt alltså.

Nej, jag föredrar att tro på en död utan efterliv. För det gör mitt liv, och andras liv,  så mycket mer värt.

[dokido]

visst man kan komma på fler behov
ledan var bara en idé

lidandet och förklaringar på världen kan vara 2 andra skäl

vetenskapen har ju aldrig svarat på -varför
vilket väl inte gjort religionen utdöd

[freddemalte]

Själva idén med bevisföring är väl att den som man ska bevisa något för godtar ens bevis som just bevis? Så frågan blir ju då, vilken typ av framlagd information, fakta eller kunskap måste fram för ett sådant bevis? Först när det är förtydligat och överenskommet, ja då kan man ge sig i kast med att bevisa eller motbevisa saker och ting - eller?

Liknelse: Vad behöver jag ta fram för information, fakta, och kunskap för att bevisa att min bil existerar? När jag får svar på det - ja då kan jag ge mig på att försöka bevisa dess existens.

En annan fråga som också dyker upp är: för vem ska jag bevisa detta? För misg själv eller för någon annan?

Tja, jag antar att ni är med på vad jag menar!

Fredrik

[dokido]

som algotezza skrev i nån annan tråd
du måste definiera gud

om gud inte är en person kan det ju vara svårt att se något meddelande som han skrivit in i generna

enda sättet att bevisa guds existens för mig - stenhårda ateisten - är att visa honom för mig som person
om gud är nån sorts kraft el ngt annat ser jag ingen mening i att kalla honom för gud utan snarare , tja jag vet inte, kraft kanske

men krafter är ju sånt som vetenskapsmän sysslar med

vad jag fattar så är hela idén med gud att det är en personifiering (projicering?) av något
i så fall skulle man kanske kunna hitta ett litet meddelande i nån gen
men som PseydonymHär skrev ovan, det kan ju vara en förfalskning, det räcker inte som bevis

iom att ingen lyckats bevisa gud på de miljoner år vi existerat är ju inte chansen särskilt stor att nån lyckas nu heller

jag förstår inte riktig varför okunnig blandar in gud i skapandet av liv
det låter inte särskilt seriöst
att många religiösa lägger ner mycket energi på att kastrera evolutionsteorin är en sak
men de utgår ju ifrån tro inte filosofi
jag ser ingen mening i att göra viceversa

åtminstonde ser jag inget direkt bevis för guds icke existens i genteknologi

[Minded]

Gud är allting. Men, gud är inget konstigt - som de flesta tror.

'Gud' är bara ett jävla ord. Ett ord som en gång antogs för att underlätta kommunikation. Men det är ur sin tid. 'Gud' är helt enkelt verkligheten, ögonblicket. Nu. Det sägs 'carpe diem' - motsvarigheten är fånga gud  :lol:

Det hela handlar bara om att vara i förhållande till vad som är, snarare än vad som verkar vara. Det sägs att barn inte lyssnar på vad som sägs till dem, de ser istället till vad som görs. Detta är det.

Att fråga efter bevis om guds existens är bara skräp. Det är bara ett ord, för att närma sig sig verkligheten (och därmed sig själv). Synd är bara att göra något annat. Är också vad som genererar karma. Det hela har blivit alldeles för mystiskt - vilket är den direkta motsatsen till dess syfte. Detta är korruption, och synd.