"Övermänniskor", finns de och hur mäter man det?

[transversal]

Ytterligare en fråga som hör till tankekedjan ...


Om det verkligen dök upp en superras av människor, långt mer intelligent än vad vi kan föreställa oss, långt mer emotionellt kapabel, långt mer ... allting.

Skulle vi kunna känna tillit nog att låta dessa människor styra oss?

Låt oss säga att dessa supermänniskor inte kunde förklara sitt resonemang på grund av att vår normala intelligens inte räckte till för att förklara deras logik, skulle vi fortfarande lita på dem?

Det är ju ett ganska möjligt scenario om datorteknologin fortsätter att utvecklas till exempel.

Vi litar ju normalt på människor som påminner oss om oss själva.

[Lill-Leif]

Min ställning är att dessa människor finns och att mättermen är filosofisk kunskap eller snarare filosofisk förståelse.

På ett filosofiforum, ja. Beroende på ett forums inriktning och medlemmar tror jag vi får rätt annorlunda svar beroende på var vi ställer frågan. Ska man ställa sig lite kritisk till svaren här kan man ju undra vad det är för övermänskligt med att sitta hemma på kammaren och ägna sig åt filosofisk verksamhet men det är klart att det känns bättre när man tänker "världen är som den är, sportfånarna får alla brudar, de korrupta alla pengar men jag är i alla fall en övermänniska!"

[transversal]

Mmm. De flesta anser sig vara mer begåvade än medeltalet människor och definierar begåvning som just sina egna egenskaper.

[Marko]

min uppfattning är att intelligenta personer inte vill styra andra,
det är dumma personer som hamnar vid dessa positioner och vi tillåter dessa dårar styra oss.

Sen var inte uber för att skapa en super ras,
raser tenderar att få försvagade gener med tiden.
Blandning är naturligt intelligens och därför dras vi män ofta till andra kulturers kvinnor, även om vi råkar varar rasister.

Sen var ju Nietzsche i vågens tecken.. bara det är intressant.. trodde han var i vattumannens tecken, men han var för 'fram och tillbaka' för det.. en påläst januarimänniska kunde han ha varit med.. men dom har inte samma dynamik som N.. Vågen passar nog honom ganska bra egentligen... men vem tror på horskåp idag.. ?  kan man förstå en persons uppfattningar om man inte förstår personen själv ?
ordens fundamentala betydelse är kanske inget värt utan författarens existens i det hela.

[Rorschach]

Ytterligare en fråga som hör till tankekedjan ...


Om det verkligen dök upp en superras av människor, långt mer intelligent än vad vi kan föreställa oss, långt mer emotionellt kapabel, långt mer ... allting.

Skulle vi kunna känna tillit nog att låta dessa människor styra oss?

Låt oss säga att dessa supermänniskor inte kunde förklara sitt resonemang på grund av att vår normala intelligens inte räckte till för att förklara deras logik, skulle vi fortfarande lita på dem?

Det är ju ett ganska möjligt scenario om datorteknologin fortsätter att utvecklas till exempel.

Vi litar ju normalt på människor som påminner oss om oss själva.

Vi kan förvandla iakttagelsen ovan till en fråga om till hur pass stor utsträckning man ska lita på datorgenererade bevis inom matematiken.

[dokido]

factotum varför svarar du med frågor hela tiden?

[freddemalte]

Hej allihopa


Har länge tänkt på om det finns några vi kan kalla för "övermänniskor". Vet Nietzsches åsikt i saken och till en viss del håller jag med om det han säger. Att notera är att jag är ytligt insatt i hans teori så givetvis vill jag höra om ngn lagt ner tanke på detaljerna i hans arbete.

Det jag snarare är intresserad av är om såna här människor finns och hur man skulle mäta detta? Vem är en övermänniska elr en Titan som jag vill kalla det.

Min ställning är att dessa människor finns och att mättermen är filosofisk kunskap eller snarare filosofisk förståelse.

Om man skulle godkänna ovan så skulle det innebära något väldigt intressant, att man kan kartlägga hela mänskligheten utifrån förståelse. Detta får givetvis många intressanta biverkningar, som tex rösträttens värde i ett demokratiskt system mm.

Vad anser ni om det hela? Finns det ubermenschen?

Hej Factotum

Om man vill mäta en människas filosofiska kapacitet så finns det säkert vissa kriterier man kan titta extra noga på. Kriterier som, när de är uppfyllda, adderar (eller bidrar till) en persons filosofiska förmåga. För att kunna göra det på ett sätt som godtas av, åtminstone de om är insatta i ämnet filosofi, krävs det att man är överens om vad som avses med att vara filosofisk eller besitta filosofiska kvaliteter.

Om vi. t.ex. vill ta reda på om det finns människor som springer betydligt snabbare än andra, en slags springandets övermänniskor, så måste vi genomgå samma definitionsprocess.

- Vad avses med att springa?
- Hur långt ska personen springa?
- Vilket underlag ska personens springa på?
- Ska det vara plant eller backar?
- Vilket väder?
- Ingår alla tänkbara "spring- eller löparstilar"?
- Måste det ingå ett tävlingsmoment i själva mätningen?
- Ska jämförelsen med andra ske under exakt samma förutsättningar?
- Vad anses som dopning, hjälpmedel eller fusk i sammanhanget?

Ja här ovan är några exempel på frågor som antagligen bör besvaras innan man kan gå ut i världen och försöka ta reda vem eller vilka som springer snabbast.

Kan vi nu sätta upp en motsvarande definition på vad som utgör en person som är extremt kompetent på filosofiska aktiviteter samt hur vi ska mäta det?

Jag kan ju, utan att fördjupa mig extremt mycket, tänka mig att t.ex. följande kan vara av vikt:

- Allmänintelligens (det som kan mätas på traditionella intelligenstest standardiserade för just IQ-utredningar)
- Abstraktionsförmåga
- Fantasi
- Inlevelseförmåga
- Minne (i synnerhet Deklarativt)
- Kunskap (mer allmänt - man måste ju ha något att filosofera om)
- Språkkunskap - att behärska kommunikation på olika nivåer

Ja, ovan är som sagt ett axplock och mycket kan säkert adderas till detta. Då kommer nästa utmaning - att jämföra kapaciteterna (dvs sätta upp det "filosofiska springtestet"). Så vilka förutsättningar ska gälla under själva jämförelsen? Ska vi enbart mäta teoretiska abstraktionsförmåga eller ska det vara pragmatiskt och praktiskt applicerbart? Det finns ju människor som har otroliga förmågor på vissa områden, t.ex. matematisk (oftast savant syntrome). Det skulle inte förvåna mig om det finns några eller någon som har motsvarande på ämnet filosofi, eller på något av delämnena, men frågan är om det lever upp till kraven?

Sen har vi det där problemet som några av er har varit inne på, dvs att vad gäller just intellektuella kapaciteter så kan det vara svårt att bedöma då den som bedömer troligtvis inte besitter förmågan att avgöra huruvida person A har ett extraordinärt intellekt. Det skulle kanske till och med kunna vara så att de som "vanligt folk" uppfattar som "korkade" (K) tillhör de som egentligen är riktigt "upplysta" men att "vanligt folk" inte har kapacitet att förstå vad i det sätt som K agerar och handlar på som utgör det upplysta. Troligtvis är det inte så, men visst skulle man kunna tänka sig ett fall där det de facto finns en person som rent reellt är världens mest intelligenta och abstraktionsmässigt upphöjda person, men att vi vanliga inte kan förstå det därför att denne person inte gör eller säger de saker som vi tror är detsamma som att vara så bright.

Vänligen

Fredrik

Tjena Fredrik.

Vilka attribut tror du vi hade hittat hos dessa människor?
Eller om vi använder de punkter du la upp, hur hade varje sett ut? Alltså vilken IQ mm?

Hej Factotum
Det är din idé det här med en filosofisk övermänniska, därmed blir det nog mest givande om du beskriver vad du har tänkt dig, min mening var enbart att med ovanstående inlägg ge dig lite "hjälp på traven". En slags metodik för att abstrahera fram vad du avser med din övermänniska.

Vänligen

Fredrik

[Factotum]

Ja alltså, jag ville inte få dig att framstå som rasbiolog. Om det lät så så var det dåligt formulerat av mig.

Varför skulle man få mer rösträtt för att man är bättre på att vara människa? Vad är ens "att vara människa"? Ska man välja ut vem som ska vara övermänniska, krävs det att man definierar vad det är som är viktigast för människan. Och då är man där igen - i ett ideal "ett" sätt att vara.

Känns som att det handlar om kontroll och att inte lita till människosläktets kapacitet till konstruktiva handlingar. Problemet är att makt korrumperar "i sig", så att oavsett vilken individ man ger makten till, denna kommer att brytas ner av makten och därför inte vara lämplig som "övermänniska". Lite som i Sagan om ringen.

Varför korrumperar makt och finns det personer som är immuna? Det är svårt att tänka sig en människa som är immun mot alla sorters belöningar (som man kan tillägna sig genom makt).

Detta skulle ju då vara övermänniskan, en person som inte kan påverkas av denna makten lika enkelt. Vi måste hitta vår egen lilla Frodo då som får bli diktator och styra världen mot ett bättre öde:)

Förresten så kom jag på att jag förlorade mitt tankespår när jag svarade på ditt förra inlägg. Fastnade i det du sa om hundarna och använda argumentet om autoimmuna sjukdomar. Argumentet borde ha varit att mindre urvalspopulationer som oftast setts finnas på isolerade öar mm så har det alltid funnits högre grader av inavel. Så ju mer diversiv en population är desto mindre genetiska sjukdomar eftersom många av de kräver dubbla anlag.

[Factotum]

Ytterligare en fråga som hör till tankekedjan ...


Om det verkligen dök upp en superras av människor, långt mer intelligent än vad vi kan föreställa oss, långt mer emotionellt kapabel, långt mer ... allting.

Skulle vi kunna känna tillit nog att låta dessa människor styra oss?

Låt oss säga att dessa supermänniskor inte kunde förklara sitt resonemang på grund av att vår normala intelligens inte räckte till för att förklara deras logik, skulle vi fortfarande lita på dem?

Det är ju ett ganska möjligt scenario om datorteknologin fortsätter att utvecklas till exempel.

Vi litar ju normalt på människor som påminner oss om oss själva.

Detta är ju nästa steg, alltså om vi tänker att det finns supermänniskor och de har vissa attribut som går att mätas. Rent praktiskt så kan de inte användas pga av ovan.

Människor som var "lägre" hade aldrig accepterat detta, de hade aldrig förstått. Med andra ord så är hela tråden egentligen bara en teoretisk tanke men jag finner den vara mycket intressant. Många av svaren har gett mig saker att tänka på.

[Factotum]

factotum varför svarar du med frågor hela tiden?

För om jag hade svaren så hade jag inte suttit här:)

[Marko]

Mmm. De flesta anser sig vara mer begåvade än medeltalet människor och definierar begåvning som just sina egna egenskaper.

Dom orden fick mig att tänka en stund..
Varför anser många sig vara mer intelligenta än genomsnittet ?

Kanske för att en person förstår sig själv bättre än andra. Sen är bekantskapskretsen begränsad till likasinnade.
Där kanske referenserna ligger, i sin egen miljö och att man förstår sig själv bättre än de som man umgås med.

Sen är vi nog många inte helt ärliga heller, man gör ett test 10 gånger tills man lyckas prestera bra, man tar det bästa resultatet och gör det till sin 'begåvning'..

undrar hur en begåvad människa som umgås med sin enda livsvän som är en hamster, kommer att klassa sin begåvning..

Jag har min egen metod för att mäta mina kunskaps nivåer.
Jag tar en referens som befinner sig på en hög kunskaps nivå i en grupp. Över tid så försöker jag närma mig den personens kunskaps nivå. och vill helst passera dennes förmåga att lösa problem i det ämnet.
mäter tiden för inlärningen. Sen utefter det vet jag veta om jag har någon talang i det specifika ämnet eller inte.
även detta blir en lokal referens ram.

på det viset vet jag att jag har talang för att hantera datorers operativsystem och socialt möta människor med service.
Ja är språkligt obegåvad och har svårt för att minnas ansikten och namn, men läser desto fortare av en persons egenskaper.

[Lill-Leif]

Marko: Fast nu gjorde du ett antal hopp mellan intelligens-kunskap-talang. Det är tre olika saker.

[Marko]

Marko: Fast nu gjorde du ett antal hopp mellan intelligens-kunskap-talang. Det är tre olika saker.

jag är medveten om detta, jag vill inte ens definiera intelligens då jag tror att det är missvisande.
Talang var ett ord jag gillade bättre. Kunskap behövs för talang som intelligens (vad det nu än är)
tre olika saker med samband ja.

sambandet är att jag kan införskaffa kunskap från en bra källa, jag kan använda kunskapen och det påvisar en viss intelligens eller inte, detta kan utvecklas till en talang, en egenskap där kunskap hanteras med intelligens.

[Lill-Leif]

Varför skulle intelligens/talang förutsätta kunskap? En fotbollstalang kan t.ex. vara ett barn som aldrig hört talas om sporten men gör underverk när han eller hon får bollen vid sina fötter på samma sätt som en matematisk begåvning inte behöver innebära att man har några större kunskaper inom matematik.

[Marko]

Varför skulle intelligens/talang förutsätta kunskap? En fotbollstalang kan t.ex. vara ett barn som aldrig hört talas om sporten men gör underverk när han eller hon får bollen vid sina fötter på samma sätt som en matematisk begåvning inte behöver innebära att man har några större kunskaper inom matematik.

ja, då har väl personen med talang kunskap i hur man hanterar sin kropp och kan med sin tanke få den att göra allehanda intelligenta saker som att ballansera en fotboll med briljans ? (rumslig orientering och motorisk intelligens)
utan rumslig information eller sensorisk information från kroppen så kan inte spelaren hantera en boll.