Vad utgör medvetandets referens?

[Pilatus]

I tidigare inlägg anges att problemet vi står inför, vad gäller begreppet ”jaget”, är att förklara hur jaget, den subjektiva upplevelsen/förnimmelsen, kan uppstå ur, och/eller kopplas via samband till, något materiellt. Principen som söks är den atomära modell, som beskriver relationen mellan jaget och rum-tid inklusive materia.

Jag tror jag svarade med några AI-exempel. Ett antal försök att skapa humanoider är så långt man kommit. AI-program är vassa då det gäller schack. Spelstyrkan är bättre än vad någon människa kan prestera. Man skulle kunna tala om maskinens medvetande, men det är så begränsat att det inte är meningsfullt att förklara närmre. Indata -> Black box (bibliotek, regler, kalkyldel) -> utdata.

Din kommentar ger exempel på rörelser, men saknar liksom Antic:s påståenden förklaring till rörelsens bakgrund, och därmed kvarstår min uppfattning om Antic:s upprepade predikningar.

Fysiken kan beskriva en massa rörelser, från spiralgalaxerna till de masslösa partiklarna. De uppträder på sina speciella sätt. Att masslösa partiklar rör sig med hastigheten c vet vi. Oavsett våglängd rör de sig med samma hastighet. Då den kickas iväg från atomen får den en liten mängd kinetisk energi. Plancks konstant x det elektromagnetiska fältets svängningsfrekvens.

Fysikboken kan säkert ge en mer uttömmande förklaring. Ett antal av de frågor du brukar upprepa är besvarade så långt skolböckerna medger.

Beträffande Antic tror jag inte han bryr sig om att hans egen terminologi inte är i överensstämmelse med lexikon eller konventioner av olika slag. Ofta då han inte kan svara så hoppar han lättvindigt över till en annan argumentkedja, gärna med ett batteri av motfrågor.

Risken är stor att du själv går samma öde till mötes. Den "atomära" modellen (den etablerade vetenskapen) har naturligtvis en massa svar om t ex rörelsernas bakgrund och egenskaper. Att underkänna dem för deras brister tror jag inte riktigt på. Resonemangen är valida och de experiment som ligger till slutsatsernas grund kan upprepas. Om din språkdräkt förklarar något mer så är det väl det du får beskriva snarare än att upprepa några formler som vi inte riktigt ser hur vår verklighet påverkas av.

[hakkapeliitta]

Lorentztranformationen beskriver det relativistiska koordinatsystemet i ett accelerande system.
Accelerande som motsats till konstant hastighet.

Oavsett om vi har ett fixt eller relativistiskt koordinatsystemet finns en rörelse, i ett fixt system eller i ett accelerande system, eller haha, banne mej i två fixa system relativt varandra!

Huh, länge sen man läste fysik, men något kommer man ihåg. Rätt kul faktiskt när man märker att gammal kunskap inte helt är i träda utan ploppar upp ur sina gömställen i hjärnan.

Sen kan man utanför fysiken se rörelse som förändring. Pilatus tog som exempel ett blötdjur(?) i något inlägg och menade att djuret har existerat i några miljoner år men är alltid detsamma, trots. Nja, djuret föds och dör sen, är väl rörelse och inte stillastående?

De enda som är oföränderliga är abstrakta objekt som är avskalade alla specifika egenskaper varifrån själva begreppet kommer ifrån, kvar finns endast en sammanfattning genom jämförelse utkristalliserade definitionen.

[Algotezza]

Skulle lösa flera saker Algotezza.

1.Objektivitetsproblemet
2.Skall upplevelsen bli äkta, måste den vara det enda som existerar
3.Dessutom måste världen fungera för alla typer av upplevelser hur olika de än är

Och du kan trösta dig med om inget av de här problemen existerade så skulle vi ändå inte märka minsta skillnad eftersom vi upplever allt helt och hållet i oss.

Det för oss själva som medvetna subjekt omedelbart givna är just vår subjektiva upplevelse. Jag upplever något oavsett vad detta något är. Utifrån det faktum att jag upplever något kan jag dra slutsatserna att jag finns som upplevare med förmåga att uppleva något. Det finns något som går att uppleva. Tre faktorer. Jag som upplevare. Min upplevelseförmåga. Det jag upplever.

Vill vi gå vidare utifrån detta måste vi göra några metsfysiska i sig obevisbara metafysiska grundantaganden om dessa tre faktorer när vi ska beskriva dem ytterligare. Och för att försöka förstå. Vi måste välja ett synsätt på skalan på skalan objektivt - subjektivt, absolut - relativt, materiellt - immateriellt. Finns säkert fler dimensioner. T.ex. timligt - evigt, slumpmässigt - lagbundet.

Vilka val vi än gör leder det till olika ontologier och världsbilder, oftast på skalan idealism - materialism, och olika syn på det omedelbart givna för oss människor med en grundläggande jag- och tidsmedvetenhet. För djur är det omedelbart givna, antar jag, den för dem aktuella sinnesretningen.

[Anders]

Jag har lite svårt att se vad rätt strategi skulle kunna vara för den här tråden...

Om jag ställer frågan så här, Illusionen, har du någon ambition att få med personer i diskussionen, med gott förstånd men matematiken 30 år bakom sig( de flesta räknar inte mer än multiplikation i sin dagliga gärning)?
Det här med relativitet är ju något som förklaras med ficklampor, kastade bollar och tåg som åker, parallellt med avancerade matematiska slutsatser - som är väldigt svåra att få ihop.

Skulle det kännas vettigt för dig att försöka popularisera den här imaginära roten, som jag ser som ganska fundamental för dina resonemang. Det blir väldigt mycket att flera av oss fiskar från den kunskap vi har, och det blir lite svåröverskådligt. Jag tror det finns spännande saker i dina teorier som en som läste sin civilarmatte på 80-talet helt enkelt inte hänger med i. Tror det är svårt att utgå från någons infall på dina teorier, det måste nog utgå från dej om det skall bli vettigt, och då måste man nog popularisera. Eller så krävs det matematisk kunskap och den undrar jag hur många här har.

I och för sig var ju din trådstart här ganska omatematisk - förutom just den här komplexa roten - och det är kanske just den som gör att jag inte har förstått resonemangen. Vad skulle göra att vi närmade oss universums referens egentligen? För det är ju egentligen det du efterfrågar där?

[Antic]

Det för oss själva som medvetna subjekt omedelbart givna är just vår subjektiva upplevelse. Jag upplever något oavsett vad detta något är. Utifrån det faktum att jag upplever något kan jag dra slutsatserna att jag finns som upplevare med förmåga att uppleva något. Det finns något som går att uppleva. Tre faktorer. Jag som upplevare. Min upplevelseförmåga. Det jag upplever.

Vill vi gå vidare utifrån detta måste vi göra några metsfysiska i sig obevisbara metafysiska grundantaganden om dessa tre faktorer när vi ska beskriva dem ytterligare. Och för att försöka förstå. Vi måste välja ett synsätt på skalan på skalan objektivt - subjektivt, absolut - relativt, materiellt - immateriellt. Finns säkert fler dimensioner. T.ex. timligt - evigt, slumpmässigt - lagbundet.

Vilka val vi än gör leder det till olika ontologier och världsbilder, oftast på skalan idealism - materialism, och olika syn på det omedelbart givna för oss människor med en grundläggande jag- och tidsmedvetenhet. För djur är det omedelbart givna, antar jag, den för dem aktuella sinnesretningen.

En sak jag gillar med dig är att du är bra på att skriva, och i de flesta fall resonerar du förnuftigt också. Sedan är du mer tänkande och kreativ än de flesta andra man möter på internet.

Visst, du har flera bra poänger och slutsatser där Algotezza.

När jag resonerar är skillnaden mot traditionellt tänkande att...

Vi antar oftast att allt handlar om så kallad naiv realism, att våra sinnen tar emot signaler från en "fysisk värld" utanför oss och på så sätt skapar en upplevelse av detta inom oss. Allså upplever vi något inom oss, av något som inte är på det sätt som vi upplever det i oss.

Nyckelord - Finns något att uppleva (som du säger)

Medan jag har kommit fram till detta istället

Om du nu tar den "fysiska världen" utanför oss som inte är på det sätt som vi upplever den, och lägger den i oss istället, som upphov till upplevelsen.

Skillnaden skulle bli att

1.Först får vi ta bort ALLT som skulle ha med fysik att göra i "världen" inom oss (styrprogrammet eller vad det nu kan kallas som får oss att skapa upplevelser)

2.Eftersom upplevelsen är allt som existerar blir den 100% sann och det enda som existerar. Dvs den fysik som vi upplever existerar endast i upplevelsen. Funnes det en fysisk värld utanför oss som inte var som upplevelsen visar oss, skulle allt vi upplever bara vara en illusion av något som varken ser ut eller fungerar på det sättet.

3.Genom att ta bort 100% av all fysik utanför upplevandet så löser vi även problemet med objektiviteten och att alla skall kunna uppleva världen 100% korrekt hur olika upplevelserna än ser ut.

[mullback]

3.Genom att ta bort 100% av all fysik utanför upplevandet så löser vi även problemet med objektiviteten och att alla skall kunna uppleva världen 100% korrekt hur olika upplevelserna än ser ut.

Hörde för några veckor sen ett radioprogram om en kille som miste sin syn och återfick den 5 eller 6 år senare utan att man visste varför.
Det var en häpnadsväckande resa för honom då han lärt sig känna av människor och sin omgivning med sina andra sinnen så mycket bättre.
Han kan fortfarande inte se så bra sa (som genom en plastpåse ungefär) men hans intressanta reflektion tyckte jag var då han sa att han ibland till och med kunde sakna sin blinda tid.
- Tänkvärt.

Nu försvinner väl inte direkt fysiken om man blundar men jag råkade komma att tänka på storyn - det finns mycket förfallande lika som kan upplevas oändligt olika.

[Antic]

3.Genom att ta bort 100% av all fysik utanför upplevandet så löser vi även problemet med objektiviteten och att alla skall kunna uppleva världen 100% korrekt hur olika upplevelserna än ser ut.

Hörde för några veckor sen ett radioprogram om en kille som miste sin syn och återfick den 5 eller 6 år senare utan att man visste varför.
Det var en häpnadsväckande resa för honom då han lärt sig känna av människor och sin omgivning med sina andra sinnen så mycket bättre.
Han kan fortfarande inte se så bra sa (som genom en plastpåse ungefär) men hans intressanta reflektion tyckte jag var då han sa att han ibland till och med kunde sakna sin blinda tid.
- Tänkvärt.

Nu försvinner väl inte direkt fysiken om man blundar men jag råkade komma att tänka på storyn - det finns mycket förfallande lika som kan upplevas oändligt olika.

Om du blir blind, döv, förlorar känseln, smaken och lukten? (dvs tappar alla dina sinnen)

Vilken fysik finns kvar för dig? Finns ens rummet kvar? I så fall, hur skulle du registera det?

[Illusionen]

Jag har lite svårt att se vad rätt strategi skulle kunna vara för den här tråden...

Om jag ställer frågan så här, Illusionen, har du någon ambition att få med personer i diskussionen, med gott förstånd men matematiken 30 år bakom sig( de flesta räknar inte mer än multiplikation i sin dagliga gärning)?
Det här med relativitet är ju något som förklaras med ficklampor, kastade bollar och tåg som åker, parallellt med avancerade matematiska slutsatser - som är väldigt svåra att få ihop.

Skulle det kännas vettigt för dig att försöka popularisera den här imaginära roten, som jag ser som ganska fundamental för dina resonemang. Det blir väldigt mycket att flera av oss fiskar från den kunskap vi har, och det blir lite svåröverskådligt. Jag tror det finns spännande saker i dina teorier som en som läste sin civilarmatte på 80-talet helt enkelt inte hänger med i. Tror det är svårt att utgå från någons infall på dina teorier, det måste nog utgå från dej om det skall bli vettigt, och då måste man nog popularisera. Eller så krävs det matematisk kunskap och den undrar jag hur många här har.

I och för sig var ju din trådstart här ganska omatematisk - förutom just den här komplexa roten - och det är kanske just den som gör att jag inte har förstått resonemangen. Vad skulle göra att vi närmade oss universums referens egentligen? För det är ju egentligen det du efterfrågar där?

Tack för att du visar intresse för tråden Anders.
Du är tekniker, och tycker om klassisk musik, det är en bra kombination i detta sammanhang!

Det är ett antal gånger jag övervägt att sluta skriva här på FF, men när jag ser att det är många
som läser/följer tråden har jag valt att fortsätta. Samtidigt känns det som att jag kommit till vägs ände,
då det nu mest handlar om upprepningar och förtydliganden.

Mitt yrkesverksamma liv har till stor del ägnats åt virvelströmsteknik, baserad på utnyttjandet av
elektromagnetiska fält, och deras utbredning och egenskaper.
Virvelströmsteknik handlar mycket om att mäta små avvikelser/störningar i virvelströmmarnas utbredning
på ytan som skall undersökas med avseende på defekter, som t ex sprickor.
Sprickorna stör alltså strömutbredningen, och denna störning är KOMPLEX och olika för
skilda defekt-typer. Mitt koncept har sin upprinnelse i erfarenheter från virvelströmstekniken.

Enkelt uttryckt består givaren i en mätutrustning baserad på virvelströmsteknik av en spole som matas med
högfrekvent ström, och då, via det magnetfält som genereras, inducerar virvel-strömmarna ifråga.
Dessa strömmar koncentreras till ytan pga s k strömförträngning, som är beroende av materialets elektriska
ledningsförmåga och permeabilitet (magnetiska egenskaper).
Ju högre frekvens desto högre ström-yt-koncentration.

Den induktiva kopplingen mellan givaren och virvelströmmarna i ytan som avsöks, ger upphov till KOMPLEXA
impedansavvikelser (impedans = komplext ”motstånd”) i givarspolen. Impedansavvikelserna beskrivs via den
magnetiska ”effektiva permeabiliteten” som uppträder olika för olika frekvenser.
Detta innebär att man genom att ändra strömmens frekvens, alternativt mata spolen samtidigt med flera frekvenser,
kan förflytta sig i givarspolens komplexa impedansdiadram.
Då olika ytdefekter ger upphov till olika impedansriktning (fas) kan man därigenom selektivt välja ut den typ av
defekt som man önskar detektera, genom att välja optimal frekvens och detekteringsfas (riktning).

Om du sedan tänker dig att givarspolen ”jordas” på olika sätt kan det liknas vid att REFERENSEN för spolen varieras.
Det innebär att spolens impedans blir beroende av (funktion av) vald referens, ur mätsystemets perspektiv.
Här tändes ett ”ljus” som i slutänden gav uppslag till MP och DRP.

Det är dessa impedansavvikelser som därefter signalbehandlas via synkron detektering mm.

På sidan 40 i konceptet kommenteras t ex betydelsen av de fundamentala konstanterna μo och εo.
Relationen mellan dessa konstanter ingår i DRP-växelverkan, och kan partiellt simuleras genom att
arrangera givarspolar relativt varandra och välja lämpliga referenser för dem. Det innebär att man arbetar
med olika, av varandra beroende, KOMPLEXA konfigurationer som uppvisar RESONANS-egenskaper,
med kännetecken liknande DRP-växelverkan.
Jag har testat en sådan givarkonfiguration som metalldetektor, och uppnått extremt bra prestanda.

Den här beskrivna typen av erfarenhet har varit värdefull för mig när jag tog fram mitt koncept.
Det går inte att i en handvändning skaffa sig den här erfarenheten, utan det kräver tid och arbete.
Mot bakgrund av ovanstående tror jag att min udda kompetens/erfarenhet matchar dåligt mot FF-läsarnas,
och då blir det jag skriver obegripligt. Jag är m a o ”missanpassad” för uppgiften.

Min hemsida, www.maticweb.com , kommer den närmaste tiden att tas bort för gott.
Det är min dotter som hjälper mig med den biten.
Eventuellt kommer hon att ta fram en ny hemsida, men då med annan adress än den nuvarande.
Då är det bra läge att komplettera med den "imaginära roten".
Är det något du (och andra) tycker jag ytterligare bör komplettera texten med, så är jag tacksam för förslag.
Det kan ske här på FF, men du är även välkommen med förslag via bengtdelta@gmail.com

/ Illusionen

Pax vobiscum.

https://www.youtube.com/watch?v=e1JkhNOcXGo

[hakkapeliitta]

Bra Illusionen att du gav en vettig bakgrund till dina tankar.
Problemet för dej är att från specifik teknik bilda en generell filosofi.
I princip är det två motsatser som möts, specialfallet och en ”panförståelse” om hur allt hänger ihop.

Läste själv en gång en c-kurs i matematisk modelleringsteknik, som lärobok ”Mathematical modelling techniques”, isbn 0 273 08413 5
Uppgiften var att beskriva strömmar i en vätska och göra en matematisk modell av detta.
Lyckades kanske delvis beskriva en ”vätskepartikelns” uppförande med diverse ogenomtänkta differentialekvationer.

Men jag hade inte en tanke att därifrån utveckla någon allmän filosofi. Ett specifikt problem, en specifik lösning.
Jag tycker du snärjer in filosofin i teknikaliteter.

[Illusionen]

Bra Illusionen att du gav en vettig bakgrund till dina tankar.
Problemet för dej är att från specifik teknik bilda en generell filosofi.
I princip är det två motsatser som möts, specialfallet och en ”panförståelse” om hur allt hänger ihop.

Läste själv en gång en c-kurs i matematisk modelleringsteknik, som lärobok ”Mathematical modelling techniques”, isbn 0 273 08413 5
Uppgiften var att beskriva strömmar i en vätska och göra en matematisk modell av detta.
Lyckades kanske delvis beskriva en ”vätskepartikelns” uppförande med diverse ogenomtänkta differentialekvationer.

Men jag hade inte en tanke att därifrån utveckla någon allmän filosofi. Ett specifikt problem, en specifik lösning.
Jag tycker du snärjer in filosofin i teknikaliteter.

För många år sedan hade jag kontakt med en matematiker som visade mig en ekv representerande en väteatom.
Tyvärr skrev jag inte ned formeln. Nu har jag behov av den för att kunna verifiera ett samband där tiden är negativ.
Har du möjligen tillgång till ekvationen, och i så fall kan jag få ta del av den ?

/ Illusionen

https://www.youtube.com/watch?v=ZpA0l2WB86E

[Pilatus]

Har du möjligen tillgång till ekvationen, och i så fall kan jag få ta del av den ?

Se här: https://quantummechanics.ucsd.edu/ph130a/130_notes/node236.html

[Algotezza]

Det för oss själva som medvetna subjekt omedelbart givna är just vår subjektiva upplevelse. Jag upplever något oavsett vad detta något är. Utifrån det faktum att jag upplever något kan jag dra slutsatserna att jag finns som upplevare med förmåga att uppleva något. Det finns något som går att uppleva. Tre faktorer. Jag som upplevare. Min upplevelseförmåga. Det jag upplever.

Vill vi gå vidare utifrån detta måste vi göra några metsfysiska i sig obevisbara metafysiska grundantaganden om dessa tre faktorer när vi ska beskriva dem ytterligare. Och för att försöka förstå. Vi måste välja ett synsätt på skalan på skalan objektivt - subjektivt, absolut - relativt, materiellt - immateriellt. Finns säkert fler dimensioner. T.ex. timligt - evigt, slumpmässigt - lagbundet.

Vilka val vi än gör leder det till olika ontologier och världsbilder, oftast på skalan idealism - materialism, och olika syn på det omedelbart givna för oss människor med en grundläggande jag- och tidsmedvetenhet. För djur är det omedelbart givna, antar jag, den för dem aktuella sinnesretningen.

En sak jag gillar med dig är att du är bra på att skriva, och i de flesta fall resonerar du förnuftigt också. Sedan är du mer tänkande och kreativ än de flesta andra man möter på internet.

Visst, du har flera bra poänger och slutsatser där Algotezza.

När jag resonerar är skillnaden mot traditionellt tänkande att...

Vi antar oftast att allt handlar om så kallad naiv realism, att våra sinnen tar emot signaler från en "fysisk värld" utanför oss och på så sätt skapar en upplevelse av detta inom oss. Allså upplever vi något inom oss, av något som inte är på det sätt som vi upplever det i oss.

Nyckelord - Finns något att uppleva (som du säger)

Medan jag har kommit fram till detta istället

Om du nu tar den "fysiska världen" utanför oss som inte är på det sätt som vi upplever den, och lägger den i oss istället, som upphov till upplevelsen.

Skillnaden skulle bli att

1.Först får vi ta bort ALLT som skulle ha med fysik att göra i "världen" inom oss (styrprogrammet eller vad det nu kan kallas som får oss att skapa upplevelser)

2.Eftersom upplevelsen är allt som existerar blir den 100% sann och det enda som existerar. Dvs den fysik som vi upplever existerar endast i upplevelsen. Funnes det en fysisk värld utanför oss som inte var som upplevelsen visar oss, skulle allt vi upplever bara vara en illusion av något som varken ser ut eller fungerar på det sättet.

3.Genom att ta bort 100% av all fysik utanför upplevandet så löser vi även problemet med objektiviteten och att alla skall kunna uppleva världen 100% korrekt hur olika upplevelserna än ser ut.

Ja, man kan anta vilken metafysik man vill och se vilka konsekvenser det får. När jag skriver att grunden är att Jag upplever något tar jag inte ställning vad detta upplevda något är och var det befinner sig. Det kan mycket väl vara en del av jag eller skilt från detta jag. Jag konstaterar bara att jag är en upplevare som har förmåga att uppleva något. Vad något är och var det finns kräver metafysiska antaganden. Likaså om jag är fysisk eller andlig etc. Eller vari upplevelseförmågan består, dess egenskaper.

[xion]

Ingenting existerar förrän det har fått egenskaper av något slag.

En egenskap kan ju vara vår förvissning om att det existerar djurarter som ännu inte getts några egenskaper. Det enda vi vet är att det existerar oupptäckta arter.

Vid närmare eftertanke så tror jag att man kan säga att det endast är objekt som kan ha egenskaper.

[hakkapeliitta]

Vie närmare eftertanke så tror jag att man kan säga att det endast är objekt som kan ha egenskaper.

Nja, egenskap är väl närmast vad vi tillskriver objektet. Objektet "i sig" har knappast egenskaper, det bara är. Att tilldela egenskaper till objekt är vårat sätt att förstå objektet. Vi vill gärna kategorisera och systematisera verkligheten, på gott och ont. Kategorisering är nödtvunget för att vi ska förstå sammanhanget men ibland ett hinder.

Kan inte låta bli att i det här sammanhanget att citera Marx. Vad är objekt och vad är egenskap?

Marx:
Objekt i allmänhet är en abstraktion, men den är begriplig om den verkligen framhäver och fixerar det allmänna.
Det allmänna, eller det genom jämförelse utsöndrade gemensamma är emellertid självt flerfaldigt sammansatt och sönderfaller i olika bestämningar.

Så långt husguden.
Abstraktionen är vårat sätt att hantera en komplicerad tillvaro. Vi kan ju inte ta till oss varje enskilt fall utan klumpar ihop allt till en hanterbar modell, föreställning om omgivningen.

[Pilatus]

En egenskap kan ju vara vår förvissning om att det existerar djurarter som ännu inte getts några egenskaper. Det enda vi vet är att det existerar oupptäckta arter.

Vid närmare eftertanke så tror jag att man kan säga att det endast är objekt som kan ha egenskaper.

Intressant, jag måste erkänna att jag trots allt tilldelade den oupptäckta arten vissa egenskaper. Det existerar, är ett djur (flercelliga organismer som kännetecknas av att de är rörliga och heterotrofa), kanske svenskt. Det är svårt att tänka på någonting som saknar egenskaper. Det är nog som du säger, de finns helt enkelt inte.