Vad utgör medvetandets referens?

[Pilatus]

Objektet "i sig" har knappast egenskaper, det bara är.

Men de kan ju vara/tillhöra olika kategorier, t ex däggdjur, tillhörande klassen mammalia.

[hakkapeliitta]

Objektet "i sig" har knappast egenskaper, det bara är.

Men de kan ju vara/tillhöra olika kategorier, t ex däggdjur, tillhörande klassen mammalia.

Visst, vi ser olika ut och har olika bakgrund historiskt men i ögonblicket du ser ett djur griper din hjärna in och, för att förstå denna underliga varelse, först börjar du notera olika egenskaper hos detta creepy animal.
Det är helt enkelt människans sätt att orientera sej och bilda sej en uppfattning.
I första ögonblicket du ser en hungrig björn är din uppfattning om "saken" totalt tom, några millisekunder senare hämtar du från hjärnkontoret begreppet "en brun sak", nästa millisekund "känner igen fanskapet från tv", nästa "farlig", nästa "blir uppäten".
Sen, efter att ha bildat en total uppfattning tänker du "tur att jag har tränat tvåhundrameters löpning"

Egenskaper är något vi tillskriver objektet, kategorisering är en mänsklig grej.

[xion]

Ingenting existerar förrän det har fått egenskaper av något slag.

En egenskap kan ju vara vår förvissning om att det existerar djurarter som ännu inte getts några egenskaper. Det enda vi vet är att det existerar oupptäckta arter.

Vid närmare eftertanke så tror jag att man kan säga att det endast är objekt som kan ha egenskaper.

Det här blev faktiskt svårt.
Bara det som vi upplever existerar för oss och kan därigenom ha egenskaper. Detta är fakta.
Om bara objekt kan ha egenskaper, hur blir det då med mig själv? Det är ju jag som upplever och därigenom är subjekt.
Om detta påstående är sant så existerar jag ju inte.
Men jag kan ju skriva ett CV om mig själv och därigenom åsätta mig själv en rad egenskaper. Jag skriver detta CV utifrån min egen upplevelse av mig själv och ser mig därvid som objekt. Jag blir alltså både subjekt och objekt samtidigt. Det kanske är det här Illusionen är ute efter då han efterfrågar medvetandets referens. Jävligt rörigt blir det i alla fall.
.

[Antic]

Ja, man kan anta vilken metafysik man vill och se vilka konsekvenser det får. När jag skriver att grunden är att Jag upplever något tar jag inte ställning vad detta upplevda något är och var det befinner sig. Det kan mycket väl vara en del av jag eller skilt från detta jag. Jag konstaterar bara att jag är en upplevare som har förmåga att uppleva något. Vad något är och var det finns kräver metafysiska antaganden. Likaså om jag är fysisk eller andlig etc. Eller vari upplevelseförmågan består, dess egenskaper.

Fast det finns en gemensam sak som är exakt densamma vare sig det gäller fysik eller metafysik.

Logik

Den kommer vara exakt densamma, oavsett var, oavsett hur, oavsett om det gäller metafysiskt eller fysiskt. Logik är enda sättet att kunna veta något på. Sedan kan logiken gälla oss, universum eller till och med Gud, den kommer vara exakt densamma.

Fungerar det så på ett ställe, kommer det fungera exakt likadant på alla andra ställen, oavsett var, oavsett vem, det kan du vara 100% säker på.

Varför?

* ALLT utanför logik har inget värde lika mycket som det är helt omöjligt att begripa något av.

* Funnes det ett enda logiskt undantag eller fel så skulle logiken i samma stund upphäva sig själv som "ologisk".

Detta har jag aldrig skrivit fast jag skrivit det. Egentligen gjorde jag något helt annat, som jag heller aldrig gjort, baklänges fast framlänges baklänges.

[Illusionen]

En egenskap kan ju vara vår förvissning om att det existerar djurarter som ännu inte getts några egenskaper.
Det enda vi vet är att det existerar oupptäckta arter.

Vid närmare eftertanke så tror jag att man kan säga att det endast är objekt som kan ha egenskaper.

Det här blev faktiskt svårt.
Bara det som vi upplever existerar för oss och kan därigenom ha egenskaper. Detta är fakta.
Om bara objekt kan ha egenskaper, hur blir det då med mig själv? Det är ju jag som upplever och därigenom är subjekt.
Om detta påstående är sant så existerar jag ju inte.
Men jag kan ju skriva ett CV om mig själv och därigenom åsätta mig själv en rad egenskaper.
Jag skriver detta CV utifrån min egen upplevelse av mig själv och ser mig därvid som objekt.
Jag blir alltså både subjekt och objekt samtidigt.
Det kanske är det här Illusionen är ute efter då han efterfrågar medvetandets referens.
Jävligt rörigt blir det i alla fall..

Ja, nu verkar du vara på rätt spår igen.
Medvetandets REFERENS ger den förankring som placerar "JAGET" i CENTRUM av/för förnimmelsen.
Bilden du får av verkligheten inkl dess egenskaper är kopplad till din förankring via MP.
Förankringen kan du se som en typ av referensen beroende transformation/omformning.
Verkligheten kan därigenom betraktas som en av medvetandets referens transformerad/omformad tolkning
av något abstrakt ”utanför” rumtiden som vi, p g a av omformningen, saknar förmåga att beskriva.

När begreppet ”objektivitet” diskuteras har kommunikationsproceduren i rummet en roll att fylla.
Verkligheten så som den förnims sker i ”rumtiden” som kommunikation via de elektromagnetiska fälten, EMF.
Viktigt att notera är att fälten i sig inte är direkt förnimbara, utan beskrivna med hjälp av matematik
i form av Maxwells ekvationer. Fälten kan även skifta skepnad beroende från vilken position de detekteras.
EMF beskrivs med den MAGNETISKA fältvektorn B, och den ELEKTRISKA fältvektorn K.
Vektorerna K och B är vinkelräta relativt varandra och mot vågriktningen.
Förhållandet K:B har dimensionen m/s alltså hastighet. Denna hastighet är vid vågutbredning i tomrum
ekvivalent med ljushastigheten, c, och beskriver hur information förmedlas inom rumtiden.
Efter att ha begrundat dessa faktiska omständigheter, ställde jag mig frågan hur detta skulle tolkas,
och då särskilt varför K och B är vinkelräta relativt varandra. För att besvara den frågan var det
i mitt fall nödvändigt att analysera den bakomliggande "relativitets-mekanismen" till MP.
Då inställer sig frågan, förhåller det sig tveklöst så att begreppet "objektivt" tolkas rätt ?

/ Illusionen

https://www.youtube.com/watch?v=r2x_ncD5-6k

[hakkapeliitta]

Egenskaper är något vi tillskriver objektet, kategorisering är en mänsklig grej.

Tar ett steg tillbaka, kategorisering är nog inte endast människan förbehållet.
Kan tänka mej att djur också kategoriserar åtminstone i hot/ej hot som ren överlevnadsstrategi.

[xion]

Vid närmare eftertanke så tror jag att man kan säga att det endast är objekt som kan ha egenskaper.

Det här blev faktiskt svårt.
Bara det som vi upplever existerar för oss och kan därigenom ha egenskaper. Detta är fakta.
Om bara objekt kan ha egenskaper, hur blir det då med mig själv? Det är ju jag som upplever och därigenom är subjekt.
Om detta påstående är sant så existerar jag ju inte.
Men jag kan ju skriva ett CV om mig själv och därigenom åsätta mig själv en rad egenskaper. Jag skriver detta CV utifrån min egen upplevelse av mig själv och ser mig därvid som objekt. Jag blir alltså både subjekt och objekt samtidigt. Det kanske är det här Illusionen är ute efter då han efterfrågar medvetandets referens. Jävligt rörigt blir det i alla fall.
.

Jag fortsätter väl min monolog.
Vi bygger ju vår verklighet utifrån upplevelsen. Där tycker jag Antic har rätt, även om pedagogiken ibland lämnar övrigt att önska.
Det vi upplever, upplever vi ju i egenskap av subjekt, både det som härrör från vårt medvetande och det som levereras av sinnesintryck.
Dessutom upplever vi oss på ett sätt objektivt. Vi blir medvetna om vårt "jag". Ett slags självmedvetenhet. Man har kunnat upptäcka att även vissa andra djur har denna förmåga. Att kunna växla mellan subjektivt och objektivt kan man se som en växelverkan, men det kanske inte var vad Illusionen menade trots allt?

[Antic]

Vi har två världar som vi hela tiden växelanvänder.

* En subjektiv personlig värld (det inre)
* En delad intersubjektiv värld (fysiska yttre)

Den inre världen kan vi inte dela med andra och allt vi upplever i den är rent subjektivt. Våra tänkta inre bilder, sekvenser, drömmar, ljud, smaker eller lukter rör bara oss själva och vi kan inte dela en enda av dem med någon annan.

Den delade världen som vi kallar den fysiska yttre världen är bestämd på många sätt eftersom vi skall kunna dela den med alla andra och uppleva den i stort sett likt.

Dessa två världar använder vi kontinuerligt tillsammans och allt som finns i vår inre subjektiva värld färgar allt vi upplever i den delade yttre fysiska världen med alla andra. Våra minnen och upplevelser färgar allt som vi upplever så att det blir personligt i alla fall. Det finns inte ens två personer som upplever den delade världen precis likadant beroende på minnen, erfarenheter osv.

Båda världerna finns i oss lika mycket så det är egentligen fel att kalla dem inre och yttre värld. Personlig och delad skulle nog vara mer korrekt eftersom allt vi upplever (oavsett värld) sker helt och hållet inom oss.

[Illusionen]

Vid närmare eftertanke så tror jag att man kan säga att det endast är objekt som kan ha egenskaper.

Det här blev faktiskt svårt.
Bara det som vi upplever existerar för oss och kan därigenom ha egenskaper. Detta är fakta.
Om bara objekt kan ha egenskaper, hur blir det då med mig själv? Det är ju jag som upplever och därigenom är subjekt.
Om detta påstående är sant så existerar jag ju inte.
Men jag kan ju skriva ett CV om mig själv och därigenom åsätta mig själv en rad egenskaper. Jag skriver detta CV utifrån min egen upplevelse av mig själv och ser mig därvid som objekt. Jag blir alltså både subjekt och objekt samtidigt. Det kanske är det här Illusionen är ute efter då han efterfrågar medvetandets referens. Jävligt rörigt blir det i alla fall.
.

Jag fortsätter väl min monolog.
Vi bygger ju vår verklighet utifrån upplevelsen. Där tycker jag Antic har rätt, även om pedagogiken ibland lämnar övrigt att önska.
Det vi upplever, upplever vi ju i egenskap av subjekt, både det som härrör från vårt medvetande och det som levereras av sinnesintryck.
Dessutom upplever vi oss på ett sätt objektivt. Vi blir medvetna om vårt "jag". Ett slags självmedvetenhet. Man har kunnat upptäcka att även vissa andra djur har denna förmåga. Att kunna växla mellan subjektivt och objektivt kan man se som en växelverkan, men det kanske inte var vad Illusionen menade trots allt?

Egentligen ska du inte fästa något avseende till vad jag skriver, jag ger enbart uttryck för en pensionerad
båtbyggares personliga åsikt här.
Bevisvärdet i det du skriver citat, ”Vi bygger ju vår verklighet utifrån upplevelsen”, är (enligt min åsikt)
obefintligt tills dess upplevelsen/förnimmelsen definierats och förklarats.
Det är m a o inte tillräckligt att i detta sammanhang enbart bygga resonemanget på ett atomärt begrepp.
Motivet för detta framgår av tidigare inlägg, i vilka beskrivs hur "jaget" är PERSPEKTIVGRÄNSÖVERSKRIDANDE.
En konsekvens av detta blir att ”jaget” ej kan beskrivas så som vi förnimmer verkligheten och dess rum och tid,
utan ”jaget” har en abstrakt natur som funktion av REFERENS-DIFFERENSEN till vår förnimbara verklighet.

/ Illusionen

https://www.youtube.com/watch?v=PxvGz_LUKoo

[xion]

Bevisvärdet i det du skriver citat, ”Vi bygger ju vår verklighet utifrån upplevelsen”, är (enligt min åsikt)
obefintligt tills dess upplevelsen/förnimmelsen definierats och förklarats.

/ Illusionen

Du vekar föredra att använda matematikens språk för att förklara och bevisa.
Jag skulle nog föredra att använda filosofi, språk och logik istället.
Existerar medvetandet? År medvetandet och jaget samma sak?
Medvetandet existerar ifall det har egenskaper.
Alltså skulle vi i så kunna lista dessa egenskaper.
1) Medvetandet är en del av det centrala nervsystemet
2) Medvetandet är upplevande.
3) Medvetandet kan behandla och lagra information.
4) Medvetandet kan kombinera subjektivt och objektivt till ett självmedvetet "jag".
5)

Om vi hjälps åt kanske vi kan få fram en komplett lista på medvetandets egenskaper

[Illusionen]

Bevisvärdet i det du skriver citat, ”Vi bygger ju vår verklighet utifrån upplevelsen”, är (enligt min åsikt)
obefintligt tills dess upplevelsen/förnimmelsen definierats och förklarats.

/ Illusionen

Du vekar föredra att använda matematikens språk för att förklara och bevisa.
Jag skulle nog föredra att använda filosofi, språk och logik istället.
Existerar medvetandet? År medvetandet och jaget samma sak?
Medvetandet existerar ifall det har egenskaper.
Alltså skulle vi i så kunna lista dessa egenskaper.
1) Medvetandet är en del av det centrala nervsystemet
2) Medvetandet är upplevande.
3) Medvetandet kan behandla och lagra information.
4) Medvetandet kan kombinera subjektivt och objektivt till ett självmedvetet "jag".
5)
Om vi hjälps åt kanske vi kan få fram en komplett lista på medvetandets egenskaper

I tidigare inlägg anges att problemet vi står inför, vad gäller begreppet ”jaget”, är att förklara hur jaget,
den subjektiva upplevelsen/förnimmelsen, kan uppstå ur, och/eller kopplas via samband till, något materiellt.
Principen som söks är den atomära modell, som beskriver relationen mellan jaget och rum-tid inklusive materia.

I mitt föregående inlägg skriver jag, ”Det är m a o inte tillräckligt att i detta sammanhang enbart bygga
resonemanget på ett atomärt begrepp. Motivet för detta framgår av tidigare inlägg, i vilka beskrivs hur
"jaget" är PERSPEKTIVGRÄNSÖVERSKRIDANDE.”

Mot denna bakgrund är det omöjligt att i vardagliga atomära termer och storheter, så som du föreslår, förklara jaget.
Listan du föreslår kommer enligt min uppfattning därför tyvärr inte att förklara hur jaget, den subjektiva
upplevelsen/förnimmelsen, kan uppstå ur, och/eller kopplas via samband till, något materiellt.

/ Illusionen

https://www.youtube.com/watch?v=BXO1-GgfoAI

[Pilatus]

Det finns flera startpunkter som man kan diskutera från.

1.) Ontologisk utgångspunkt, hur är världen beskaffad?
2.) Är alla djur medvetna? Vilka skall uteslutas?
3.) Är tankar materiella? Hur ser en tanke ut? Tänker enäggstvillingar likartade tankar?
4.) Om medvetandet är något mer än materia, kan det då alls diskuteras utifrån vetenskapliga utgångspunkter?

[xion]

Bevisvärdet i det du skriver citat, ”Vi bygger ju vår verklighet utifrån upplevelsen”, är (enligt min åsikt)
obefintligt tills dess upplevelsen/förnimmelsen definierats och förklarats.

/ Illusionen

Du vekar föredra att använda matematikens språk för att förklara och bevisa.
Jag skulle nog föredra att använda filosofi, språk och logik istället.
Existerar medvetandet? År medvetandet och jaget samma sak?
Medvetandet existerar ifall det har egenskaper.
Alltså skulle vi i så kunna lista dessa egenskaper.
1) Medvetandet är en del av det centrala nervsystemet
2) Medvetandet är upplevande.
3) Medvetandet kan behandla och lagra information.
4) Medvetandet kan kombinera subjektivt och objektivt till ett självmedvetet "jag".
5)
Om vi hjälps åt kanske vi kan få fram en komplett lista på medvetandets egenskaper

I tidigare inlägg anges att problemet vi står inför, vad gäller begreppet ”jaget”, är att förklara hur jaget,
den subjektiva upplevelsen/förnimmelsen, kan uppstå ur, och/eller kopplas via samband till, något materiellt.
Principen som söks är den atomära modell, som beskriver relationen mellan jaget och rum-tid inklusive materia.

I mitt föregående inlägg skriver jag, ”Det är m a o inte tillräckligt att i detta sammanhang enbart bygga
resonemanget på ett atomärt begrepp. Motivet för detta framgår av tidigare inlägg, i vilka beskrivs hur
"jaget" är PERSPEKTIVGRÄNSÖVERSKRIDANDE.”

Mot denna bakgrund är det omöjligt att i vardagliga atomära termer och storheter, så som du föreslår, förklara jaget.
Listan du föreslår kommer enligt min uppfattning därför tyvärr inte att förklara hur jaget, den subjektiva
upplevelsen/förnimmelsen, kan uppstå ur, och/eller kopplas via samband till, något materiellt.

/ Illusionen

Det finns en historia som är relevant i sammanhanget, nämligen pojken som inte kunde låta bli att räkna på fingrarna.
Han fick inte göra detta för läraren, men han glömde bort det och gjorde det i alla när han fick en fråga.
Läraren befallde att han skulle hålla händerna bakom ryggen och gav honom en ny fråga.
Han dröjde mad svaret och läraren förstod att han räknade på fingrarna i alla fall bakom ryggen.
Stoppa händerna i fickorna sa läraren och frågade; Hur mycket är fem plus fem?
Elva blev svaret efter en stund.

Det är samma sak med dig och Antic. Ni har ett extra finger med i spelet, nämligen Gud, och då blir det inte lätt.

Och hur ska man kunna komma förbi Guds inverkan om man är troende?

[Illusionen]

Det är samma sak med dig och Antic.
Ni har ett extra finger med i spelet, nämligen Gud, och då blir det inte lätt.
Och hur ska man kunna komma förbi Guds inverkan om man är troende?

Nu tror jag du har dragit en för snabb slutsats.
Som du redan förstått har jag utöver båtbyggandet även en ingenjörsexamen från teleteknisk linje,
(radio, vågutbredning, telefon, radar o dyl) samt mångårig yrkeserfarenhet från utveckling av mätsystem.
Mitt sätt att resonera i konceptet och här på FF följer i stort samma mönster som jag alltid tillämpat
med gott resultat.
Och, vilket då kanske bör förtydligas, detta kräver inte Gud, som en kompletterande länk.
Mina funderingar inkl slutsatser ger dock ingen anledning att utesluta Gud, utan tvärt om ger de för
mig öppningar som ateisterna i sin iver förefaller ha missat.

/ Illusionen

https://www.youtube.com/watch?v=v1mQT1u_45I

Pax vobiscum.

[mullback]

...