Vad skapar medvetandet

[Anne]

Du menar att det inte finns någon början, fms?

[iris]

Jag har fått för mig att ingen vet vad som skapar medvetandet.

Det forskningen idag visar om medvetandet är en serie intressanta saker - men inget av dem säger hur medvetandet uppstår eller som neuroforskare säger "hjärnans delar är är väckta" - aroused.
Det finns ett nära samband mellan emotioner (i betydelse affekt/lidelser mm - inte känslor) - känslor står för feelings - vilket man skiljer på. Emotioner är djupare och kroppsbundna.
Man vet att hjärna är ett säte och något som medvetandet behöver - vissa delar som vi tror hjärnan behöver för medvetande behövs inte alls däremot. Det är inte hjärnan som skapar medvetandet - utan det är där det "pågår".

Trots att vi påminner om encelliga organismer - så (trots att de funnits mycket längre än vi) verkar de inte utvecklas att bli vi - inte djuren heller ... och det handlar därmed inte om tid. Då dessa organismer som funnits väsentligt längre och likande förmågor som vi - inte ändå utvecklar (av sig själva) något av det vi besitter.
Det finns mao olika typer av medvetande. Även hos människan.

[Anne]

Medvetande kan man prata om på flera olika plan. När jag hör ordet medvetande kopplar jag det till att vara varse. Det är det enklaste sättet jag kan förklara det. Hur blir man då varse? Jo, av erfarenhet. Det högre varseblivandet sker genom erfarenhet med Skaparen. Då vaknar man ur alla nivåer av medvetslöshet.
Jag är uppväxt i Sverige och kan därmed svenska. Jag har bott och jobbat i USA och kan därmed hyfsad engelska. Klorofyll, du frågar mig om jag helst är besviken eller disappointed. Det är ju inget roligt val, men jag är hellre besviken, även om det gör mer ont.

Tjurig fortfarande, Iris? Vill du kommentera mitt inlägg och få lite koll på pupillerna, da pupils?

[iris]

Medvetande kan man prata om på flera olika plan. När jag hör ordet medvetande kopplar jag det till att vara varse. Det är det enklaste sättet jag kan förklara det. Hur blir man då varse? Jo, av erfarenhet. Det högre varseblivandet sker genom erfarenhet med Skaparen. Då vaknar man ur alla nivåer av medvetslöshet.
Jag är uppväxt i Sverige och kan därmed svenska. Jag har bott och jobbat i USA och kan därmed hyfsad engelska. Klorofyll, du frågar mig om jag helst är besviken eller disappointed. Det är ju inget roligt val, men jag är hellre besviken, även om det gör mer ont.

Tjurig fortfarande, Iris? Vill du kommentera mitt inlägg och få lite koll på pupillerna, da pupils?

Tjurig? Varför skulle jag vara det - mig veterligen har vi inte diskuterat något här som jag skulle behöva svara på...kanske förväxlar du mig med K som du verkar ha ställt den här posten till --- som det andra chattandet.
Vem är Skaparen då?

Att vara varse innebär det inte att ha fokus?
Jag lade upp en video av en tysk forskare som ligger i den här tråden - hade du lyssnat till honom hade du insett att det inte är samma sak att hjärnan är aroused (väckt) och att vara varse (dvs ha fokus) på något. --- om det var detta du ville ha kommentar på?
Kanske om du vill något - kan du ställa posten till mig och inte till andra - så att jag kan förstå vad du vill?
Kan det vara något?

[Anne]

Det låter ju brutalt, men det kan krävas en örfil för den medvetslöse ska kvickna till.

[Anne]

Det gör ont att utvecklas, heureka finns inte riktigt där. Det är en process. Först upptäcker man det materiella och sedan träder man in i det andliga om man vill.

[Marksa]

Trots att vi påminner om encelliga organismer - så (trots att de funnits mycket längre än vi) verkar de inte utvecklas att bli vi - inte djuren heller ... och det handlar därmed inte om tid. Då dessa organismer som funnits väsentligt längre och likande förmågor som vi - inte ändå utvecklar (av sig själva) något av det vi besitter.
Det finns mao olika typer av medvetande. Även hos människan.

Lite basic:
Hur menar du att encelliga organismer medvetande inte utvecklas att bli som vårat? de har inte den inneboende förmågan då deras medvetande endast uppfyller rudimentära funktioner.
I begynnelsen av livet på jorden så bestod väl det mesta av det liv som fanns av encelliga organismer. Några grenar av dessa utvecklades till flercelliga organismer, sedermera till djur och växter (andra encelliga organismer behövde inte utvecklas för att överleva). Och organismernas medvetande (i generell betydelse) utvecklades det med.
Om vi tar ett jättehopp till oss människor, så har ju även vårat medvetande (i generell betydelse) och i självmedvetenhet utvecklats både genom evolutionära principer och via artificiell påverkan under den tid vi fått förmånen att vandra på denna jord.

Lite mindre Basic:
Någonstans i någon tråd har några av oss konstaterat att medvetandet som samlat begrepp överstiger förmågan hos de beståndsdelar som hjärnan den grå massan tillhandahåller.
Spekulationerna kan sedan bli vilda och innefatta en gudagiven förmåga att förstå sig själv. till att allt är en illusion att vi inte är så unika och medvetandet, jaget är en restprodukt eller reva i den stora väven. På senare tid har vi fått höra att det enda vi kan vara riktigt säkra på är att vi upplever (jag förmodar att det då är medvetandet som upplever).
Jag tror att det enda vi kan vara säkra på är att livet är en gåva av livet självt, och att vi kan uppfatta oss själva är inget vi förtjänat. Och att den goda sidan av myntet är att vi ska göra allt för föra detta livet vidare bäst vi kan.

[High Valance]

Börjar med det fetmarkerade då det är en utvikning.
Jodå jag hade "nöjet" att läsa en kurs för James Conant (någon amerikansk professor som kunde Kant) --- det var "intressant"...

Tror att det blir problem när komplexa verk översätts - och därmed blir något fel som sedan blir helt galet. Det du är skeptisk till är direkt från originalverkets ordlista. Kritisk der Reinen Vernunft - Reclam Verlag (1966).
Så det kanske om du är intresserad av att läsa rätt beskrivning av verket - (du kanske inte läser tyska) så lämnar denne Kantexpert: https://www.sahistory.org.za/sites/defa ... ok4you.pdf

Där kan du hitta vad dessa begrepp står för.

Ingen tyska.
Jag ska kolla in länken. Men skulle du kunna mer eller mindre kortfattat (eller inte kortfattat om du vill) kunna berätta vad Kant menade med sin noumenon/fenomen distinktion? Jag hade ungefär förstått detta som att fenomen är det som är tillgängligt för vår upplevelse i form av fenomenologiska framträdanden. Noumenon hade jag förstått är det som inte är tillgängligt för vår upplevelse, men är det som våra upplevda fenomenologiska framträdanden är framträdanden av. Om detta inte stämmer, vad menade Kant då med sin noumenon/fenomen distinktion? Känn dig fri att förklara hur mycket eller lite du vill.

Aha... ja nu är det intressant - såsom jag förstår dig och det du vill säga är att du menar att den idealistiska tanken är bäst på att kunna förklara ett "fenomenologiskt" medvetande - som du menar är det enda som existerar.
Rätt förstått?

Jag försvarar och förespråkar uppfattningen att fenomenologiskt medvetande är det enda som existerar - det som på engelska har kallats för en 'consciousness-only ontology' eller en 'consciousness-only view'. Men jag tror inte jag menar att denna idealistiska tanke är bäst på att kunna förklara ett "fenomenologiskt" medvetande, eftersom fenomenologiska medvetandet då, enligt denna uppfattning, är oförklarligt. Det är enligt denna uppfattning ett faktum som inte kan förklaras i termer av något annat. Det är alltså det som på engelska kallas för ett 'brute fact'.

Vidare, om denna teori är korrekt, så har ju det direkta implikationer på orginalfrågan i den här tråden. Om det är sant att den form av idealism jag föreslår är korrekt, så är medevtandet ett oförklarligt faktum (a brute fact), och därmed är det inte skapat av något annat än sig själv.

För att dydliggöra vad jag menar så är min tes angående idealism, i mer explicita termer, detta: bland de metafysiska och ontologiska teorierna, såsom metafysisk materialism, panpsykism, dual aspektmonism, ontologisk matematik, etc., är en idealistisk uppfattning, enligt vilken det bara finns fenomenologiskt medvetande, den bästa teorin, eller den teori som är att föredra.

Här är ett argument för denna uppfattning:

P1) Förutsatt att övrigt är likvärdigt, om teori1 är mer ontologiskt parsimonisk än teori2, så är det rationellt att föredra T1 framför T2.

P2) Idealism är mer ontologiskt parsimonisk än icke idealism, och övrigt är likvärdigt (åtminstone är övrigt inte olikvärdigt till fördel för icke idealism framför idealism).

C) Alltså, är det rationellt att föredra idealism framför icke idealism.


Det är för mig lite svårt att formulera den på svenska. Men på engelska lyder den så här:

P1) Other things being equal, if theory1 is more ontologically parsimonious than theory2, then it is rational to prefer T1 to T2.

P2) Idealism is more ontologically parsimonious than non-idealism, and all other things are equal (at least other things are not unequal in a way that favors non-idealism to idealism) .

C) Therefore, it is rational to prefer idealism to non-idealism.


Jag ska försöka formalisera ett annat argument som 'does more justice' till min intuition om varför idealism är den uppfattning eller teori som är att föredra. Men den är ännu inte formaliserad, eller ens ännu välformulerad.

Det innebär att allt är som Calderon de la Barca sa: La vida es sueño
Vilket då är kontentan av detta - eller rättare sagt - effekten.
Har jag förstått dig rätt?

You got it.
Det innebär även att allt är som den här songen sa: ro ro ro din båt..
Åtminstone så skulle jag jag säga att det är en bra metafor - både det som Calderon de la Barca sa, och songen om att ro sin båt.

[High Valance]

Man vet att hjärna är ett säte och något som medvetandet behöver - vissa delar som vi tror hjärnan behöver för medvetande behövs inte alls däremot. Det är inte hjärnan som skapar medvetandet - utan det är där det "pågår".

Menar du att medvetandets existens eller verklighet är beroende av (eller 'supervenient on' för att vara mer exakt) hjärnan? Vilken bemärkelse av ordet medvetande referar du till i citatet ovan i så fall? Menar du fenomenologiska medvetandet? I så fall är det just detta jag ifrågasätter. Vet vi verkligen detta? I så fall, hur vet vi detta?

[iris]

Trots att vi påminner om encelliga organismer - så (trots att de funnits mycket längre än vi) verkar de inte utvecklas att bli vi - inte djuren heller ... och det handlar därmed inte om tid. Då dessa organismer som funnits väsentligt längre och likande förmågor som vi - inte ändå utvecklar (av sig själva) något av det vi besitter.
Det finns mao olika typer av medvetande. Även hos människan.

Lite basic:
Hur menar du att encelliga organismer medvetande inte utvecklas att bli som vårat? de har inte den inneboende förmågan då deras medvetande endast uppfyller rudimentära funktioner.
I begynnelsen av livet på jorden så bestod väl det mesta av det liv som fanns av encelliga organismer. Några grenar av dessa utvecklades till flercelliga organismer, sedermera till djur och växter (andra encelliga organismer behövde inte utvecklas för att överleva). Och organismernas medvetande (i generell betydelse) utvecklades det med.
Om vi tar ett jättehopp till oss människor, så har ju även vårat medvetande (i generell betydelse) och i självmedvetenhet utvecklats både genom evolutionära principer och via artificiell påverkan under den tid vi fått förmånen att vandra på denna jord.

Lite mindre Basic:
Någonstans i någon tråd har några av oss konstaterat att medvetandet som samlat begrepp överstiger förmågan hos de beståndsdelar som hjärnan den grå massan tillhandahåller.
Spekulationerna kan sedan bli vilda och innefatta en gudagiven förmåga att förstå sig själv. till att allt är en illusion att vi inte är så unika och medvetandet, jaget är en restprodukt eller reva i den stora väven. På senare tid har vi fått höra att det enda vi kan vara riktigt säkra på är att vi upplever (jag förmodar att det då är medvetandet som upplever).
Jag tror att det enda vi kan vara säkra på är att livet är en gåva av livet självt, och att vi kan uppfatta oss själva är inget vi förtjänat. Och att den goda sidan av myntet är att vi ska göra allt för föra detta livet vidare bäst vi kan.

För att överleva? Hur tänker man då? Lägg lite belägg på detta - att medvetandet utvecklades med att de utvecklades för att överleva --- hur förhåller sig detta till forskningen? Belägg gärna att medvetandet är en naturlig form av utveckling för allt levande - och belägg gärna också att de arter som - tusentals - utrotas inte utvecklas istället... till högre väsen.

[Marksa]

För att överleva? Hur tänker man då? Lägg lite belägg på detta - att medvetandet utvecklades med att de utvecklades för att överleva --- hur förhåller sig detta till forskningen? Belägg gärna att medvetandet är en naturlig form av utveckling för allt levande - och belägg gärna också att de arter som - tusentals - utrotas inte utvecklas istället... till högre väsen.

Hur kommer det sig att du ställer dessa frågor? Har någon speciell agenda med att ställa dessa frågor?
Jag misstänker att det lurar en kreationist runt hörnet här.
Har du hört talas om evolutionsteorin måhända. Den kan appliceras på alla dina frågor ovan.

För att överleva? Hur tänker man då? Lägg lite belägg på detta - att medvetandet utvecklades med att de utvecklades för att överleva.

Om du är omedveten om din omgivning och vad som är dina begränsningar så blir du lättare ett byte för dina omständigheter. ergo om du har ett hum om vad du är så kan du skydda dig och ditt liv mot omständigheterna som möter dig. Det kan ju även vara så att du blir duktig på att ta till dig energin från det du möter, denna egenskap för du vidare när dina celler delar sig. Ett litet hopp till fåglarna som Darwin fann som hade ett skapat funnit olika vägar till överlevnad på de olika öarna. Nu påstår jag ju inte att deras medvetande var av det slaget att de kunde filosofiera om livet.

Belägg gärna att medvetandet är en naturlig form av utveckling för allt levande

Nej det kan jag ju inte, ej har jag heller påstått detta.

och belägg gärna också att de arter som - tusentals - utrotas inte utvecklas istället... till högre väsen.

Du skojar, du svarar ju själv på frågan. Förresten vad är definitionen på ett högre väsen?

[iris]

Hur kommer det sig att du ställer dessa frågor? Har någon speciell agenda med att ställa dessa frågor?
Jag misstänker att det lurar en kreationist runt hörnet här.
Har du hört talas om evolutionsteorin måhända. Den kan appliceras på alla dina frågor ovan.

Om du är omedveten om din omgivning och vad som är dina begränsningar så blir du lättare ett byte för dina omständigheter. ergo om du har ett hum om vad du är så kan du skydda dig och ditt liv mot omständigheterna som möter dig. Det kan ju även vara så att du blir duktig på att ta till dig energin från det du möter, denna egenskap för du vidare när dina celler delar sig. Ett litet hopp till fåglarna som Darwin fann som hade ett skapat funnit olika vägar till överlevnad på de olika öarna. Nu påstår jag ju inte att deras medvetande var av det slaget att de kunde filosofiera om livet.

Nej det kan jag ju inte, ej har jag heller påstått detta.

Du skojar, du svarar ju själv på frågan. Förresten vad är definitionen på ett högre väsen?

Inga speciella agendor annat än att jag gärna vill veta hur mycket som ligger bakom - av kunskap - din post som lät så självklar (så här är det). Eftersom mina studier som var tvärvetenskapliga just inom vetenskapsteori var det med biologi så jag kan faktiskt (förutom när jag sätter gränsen vid vad man brukar kalla för "det Stora Tvivlet") området väl.
Det stora tvivlet är viktigt för utveckling - när en teori godtas med hull och hår - som evolutionsteorin som sedan allt baseras på för att man får den bekräftad - blir det slutligen problem. Ett av dessa "problem är varför vi har utvecklats till detta högre väsen" vi människor är.
Vi är det på grund av sammansättningar av vad vår hjärna består av - som vi inte behöver för överlevnad - de facto är vår utveckling och vår kognition sådan att den snarar dödar oss och allt annat.

Apor som är det vi tror oss komma ifrån - överlever lättare än vi och har bättre strukturer och bättre förhållanden till sin omvärld än människan som verkar vara utvecklad till en dödsmaskin - för att vara en dödsmaskin - vilket motsäger teorin om att vi utvecklas optimalt till överlevnad - vi dödar de facto allt - även denna planet och luften, allt vatten - allt och alla.
Forskningen har inga svar - vad jag känner till - på varför vi är sådana och går emot överlevnad. OM nu detta vore triggern för det som gör att utveckling sker överhuvudtaget. De främsta forskarna inom evolution är inte lika tvärsäkra som lekmän oftast är på vad som skapar denna evolution från - detta är ju ett narrativ som man brukar säga inom området - en art till en annan.
Att - vilket brukar sägas - tidsfaktorn, spelar en roll, motsägs av att alla arter är mer eller mindre intakta - även mikroorganismerna som ännu är de som de är...
När forskning bara godtar en teori och upphör att leta (avser INTE kreationismen) efter andra troliga grundteorier --- då stagnerar vi inom detta område. Det vore synd då det också gäller oss människor som inte heller verkar utvecklas positivt - utan negativt de sista 70 åren mot dummare och dummare individer --- kognitivt.
Det visar också forskningen - att IQ går bakåt...

[iris]

You got it.
Det innebär även att allt är som den här songen sa: ro ro ro din båt..
Åtminstone så skulle jag jag säga att det är en bra metafor - både det som Calderon de la Barca sa, och songen om att ro sin båt.

Om jag vore som du skulle jag lägga ner lekarna och ro hem mig själv och kanske det mentala bakomliggande (vad det nu är)...

[iris]

Man vet att hjärna är ett säte och något som medvetandet behöver - vissa delar som vi tror hjärnan behöver för medvetande behövs inte alls däremot. Det är inte hjärnan som skapar medvetandet - utan det är där det "pågår".

Menar du att medvetandets existens eller verklighet är beroende av (eller 'supervenient on' för att vara mer exakt) hjärnan? Vilken bemärkelse av ordet medvetande referar du till i citatet ovan i så fall? Menar du fenomenologiska medvetandet? I så fall är det just detta jag ifrågasätter. Vet vi verkligen detta? I så fall, hur vet vi detta?

Som jag sa - fenomenologi är utdaterad för alla utom kommunisterna inom sociologin där de fortfarande tramsar runt med detta som de själva konstruerar och förändrar. Foucault blev motbevisad redan av en man som levde långt före honom (men så är det med bristande historiekunskap inom socialismens led) - nämligen Kant.
Hade du läst tråden jag gav dig av Kant (du frågade om summering - men inom universitet läser man minst 20 hela böcker för ett ämne så denna lilla tråd är ju en kick) hade du under conclusions funnit det jag nu skriver - nämligen att det den karln påstår som är en bibel inom sociologin och även i Sverige därmed utbildningsvetenskap mm --- är fel. Har varit fel från början.
Men människans älskar det som inte stämmer - det är ett problem med intellektet - till förmån för negativa känslor - som socialismen bygger på.
Så det kan gå ---

[Anders]

Man vet att hjärna är ett säte och något som medvetandet behöver - vissa delar som vi tror hjärnan behöver för medvetande behövs inte alls däremot. Det är inte hjärnan som skapar medvetandet - utan det är där det "pågår".

Menar du att medvetandets existens eller verklighet är beroende av (eller 'supervenient on' för att vara mer exakt) hjärnan? Vilken bemärkelse av ordet medvetande referar du till i citatet ovan i så fall? Menar du fenomenologiska medvetandet? I så fall är det just detta jag ifrågasätter. Vet vi verkligen detta? I så fall, hur vet vi detta?

Som jag sa - fenomenologi är utdaterad för alla utom kommunisterna inom sociologin där de fortfarande tramsar runt med detta som de själva konstruerar och förändrar. Foucault blev motbevisad redan av en man som levde långt före honom (men så är det med bristande historiekunskap inom socialismens led) - nämligen Kant.
Hade du läst tråden jag gav dig av Kant (du frågade om summering - men inom universitet läser man minst 20 hela böcker för ett ämne så denna lilla tråd är ju en kick) hade du under conclusions funnit det jag nu skriver - nämligen att det den karln påstår som är en bibel inom sociologin och även i Sverige därmed utbildningsvetenskap mm --- är fel. Har varit fel från början.
Men människans älskar det som inte stämmer - det är ett problem med intellektet - till förmån för negativa känslor - som socialismen bygger på.
Så det kan gå ---

För en som är på Filosofiska Rummet-nivå vad det gäller Fenomenologi. Om det är som du säger - vad innebär det att fenomenologi är utdaterad? Vad är det man inte gör nu (eller inte borde göra) som man tidigare har gjort?