Den stora Wittgenstein-tråden

[David H]

Så, jag har läst Den Glada Vetenskapen(ett par varv) och Zarathustra. What’s next?

Intressant att du kopplar Nietzsche till en tråd om Wittgenstein. Helt klart har de båda likheter! De förlitar sig båda på användande av ett kreativt språk, med liknelser osv, snarare än att bara förlita sig till argumentation med exakt definierade begrepp.

[Anders]

Så, jag har läst Den Glada Vetenskapen(ett par varv) och Zarathustra. What’s next?

Intressant att du kopplar Nietzsche till en tråd om Wittgenstein. Helt klart har de båda likheter! De förlitar sig båda på användande av ett kreativt språk, med liknelser osv, snarare än att bara förlita sig till argumentation med exakt definierade begrepp.

Oups... den hamnade fel! Flyttar frågan till rätt ställe. Senare Wittgenstein skall jag läsa vid ett senare tillfälle. Nån period då jag kännsr mig mer ingenjörig.

[David H]

Min Wförståelse har jag redogjort för och vad den grundar sig på.
Självklart kan man ha synpunkter på hur jag läser och förstår W.
Dem välkomnar jag!
Självklart är det intressant att veta varför du skriver "men jag tror att i alla fall i något stadium så måste du också ompröva dina villkor (förutfattade meningar) för att Wittgenstein ska kunna bli begriplig för dig."
Varför behöver jag det?

Jag vet inte om det finns en konventionell uppfattning om filosofi - numera. I den brittiska filosofiska miljö W engagerade sig rådde uppfattningen som jag tidigare beskrev som tron på att allt kan analyseras med logiska verktyg.
Ditt citat "If there were theses ..." riktar sig mot den.
Jag kan inte se att det är Ws syn på filosofi, bara Ws syn på hur dåtidens logikanstrukna akademiker såg på den i just den situationen.
Det säger sig självt att filosofer har försvarat teser, så "If there were theses in philosophy, they would have to be such that they do not give rise to disputes." är helt enkelt osakligt.
Teser behöver inte vara självklara! Bara i ett axiomatiskt system måste de vara det.

Det går att läsa W som en aforismsamling.
Om man vill kan man försöka sammanfatta dem, eller några av dem, som en filosofi.
Jag skrev för länge sedan:
"Nån sa till mig att W var besatt av regler. Det blev en ögonöppnare för mig.
Tractatus är han försök att finna och ange reglerna för logik och matematik - och Frege fattade ingenting.
Det gjorde inte Russell heller. Om Russels omdöme om W var att han var mer artist än filosof, så är det självklart värsta dissen.
Vilken artist vill höra att han är mer filosof än artist?
Senare W talade om språkspel, dvs språket är något som följer regler. Till skillnad från brittiska filosofer som var upptagna med att att analysera naturliga språk med logik som verktyg, introducerade W kort och gott en sorts osäkerhetsprincip som är oförenlig med logik.
Detta var inget nytt för filosofer, eller intellektuella öht, i tyskspråkiga Europa under mellankrigstiden, men i England skapade W turbulens."

Jag tror att det är problematiskt att citera W som du gör.
Om W är en stundens terapeut/filosof blir citaten obegripliga utan att definiera stunden - om du inte har en "teori" om vad Ws filosofi är som gör citaten allmängiltiga.

Jag menar egentligen inte att döma dig för din läsning av W. Detta du nämner om osäkerhetsprincip, exempelvis, kan jag hålla med om är en viktig aspekt hos W.

Men jag menar också att det finns annat sätt att läsa. Annat sammanhang. Annat perspektiv.

Enligt många är det exempelvis ett ideal att sträva efter "saklighet" och "objektivitet", medan uttryck som, "osaklig", "subjektiv" eller "ad hominem" ges en mer negativ innebörd, som något oönskvärt. Detta tenderar då att bli en del av själva doxan, en underförstådd trossats som tas för given. Det räcker då att säga att något är "osakligt", och det medför automatiskt implikationen att det är negativt och icke önskvärt.
Men om vi då skulle vända på det, och säga att det osakliga och ad hominem är det eftersträvansvärda medan det objektiva och sakliga är vad som man vill komma undan från? Det kräver ett perspektivbyte.

Om mitt sätt att citera W är problematiskt? Må så vara. Jag skulle kunna beskriva mer saker i egna ord. Men jag tycker att W ofta formulerar sig väl, och då snor jag citat från honom istället.
Uppfattar man W som en byggnadskonstruktör, då är det kanske en naturlig uppfattning att den byggnad som konstruktören uppfört behöver presenteras på rätt sätt.
Men uppfattar man däremot W som en som arbetar fram en spegel, då är det knappast så relevant att försöka skapa en replika av denna spegel som möbel, det viktiga är då inte spegeln i sig - utan det viktiga är vad du har sett i spegeln, och på nåt vis är det det som du kommer känna dig mer motiverad att arbeta vidare med. Bortse från objektet (spegeln som möbel) och arbeta istället med subjektet (vad du sett i spegeln)

[David H]

Om man vill kan man spela dum och göra sig lustig över andra personer. Det är inte vad jag försökt göra i den här tråden. Vad användaren Pollen försöker med, vet jag inte riktigt. Delvis verkar han mena allvar med vissa saker, och delvis tycker iaf jag det verkar glida över i viss hånfullhet och försök att göra sig lustig, och detta vet jag då inte riktigt hur jag ska bemöta, om det är värt att försöka bemöta.

Att Wittgenstein inte uppskattas av personer som vill försvara den akademiska filosofin kan nog förstås. Man kan nog säga att det är två i princip oförenliga perspektiv, som har väldigt svårt samexistera. Samexistens borde dock inte vara omöjlig, tänker jag, och det är något som motiverar mig att fortsätta skriva.

Saker som nämnts som jag kan hålla med om har bäring är exempelvis detta om osäkerhetsprincipen. Det är en viktig aspekt hos W, om än det inte heller är okomplicerat att säga att W alltid försvarade sådan princip. Mycket handlar om timing, när det är värt att betona osäkerhet och när det inte är värt att betona osäkerhet

Att W skulle varit "besatt av regler" tror jag inte på. En wikipediadefinition av besatthet är "en dissociativ störning eller ett symtom på en psykos, som kännetecknas av ett ofrivilligt tillstånd av trans och upplevelsen av att ha en förändrad identitet", och utifrån min läsning av W har jag inte uppfattat det som att han befann sig i sådant tillstånd när han skrev sina texter. Tvärtom uppfattar jag Wittgensteins texter som överlag nyktert skrivna.
Att det han skriver ofta kretsar kring "regler" kan jag ändå hålla med om. Det handlar då inte om att vilja stifta regler, eller att följa regler, utan möjligtvis vad man kan säga att det handlar om är då att skapa en förståelse för regler, och skapa en uppmärksamhet för möjligheten att bryta regler som annars omedvetet följs. Pierre Bourdieu ska t ex ha kallat W "a kind of saviour for times of great intellectual distress – as when you have to question such evident things as ‘obeying a rule’". Sådant citat tycker jag kännetecknar en sund läsning av W.

[Anne]

Pollen - även jag vill höra din verkliga ton. Gör du dig lustig, eller vad? Kan vi inte bara ha ett trevligt tankeutbyte?

[Anders]

Om man vill kan man spela dum och göra sig lustig över andra personer. Det är inte vad jag försökt göra i den här tråden. Vad användaren Pollen försöker med, vet jag inte riktigt. Delvis verkar han mena allvar med vissa saker, och delvis tycker iaf jag det verkar glida över i viss hånfullhet och försök att göra sig lustig, och detta vet jag då inte riktigt hur jag ska bemöta, om det är värt att försöka bemöta.

Att Wittgenstein inte uppskattas av personer som vill försvara den akademiska filosofin kan nog förstås. Man kan nog säga att det är två i princip oförenliga perspektiv, som har väldigt svårt samexistera. Samexistens borde dock inte vara omöjlig, tänker jag, och det är något som motiverar mig att fortsätta skriva.

Saker som nämnts som jag kan hålla med om har bäring är exempelvis detta om osäkerhetsprincipen. Det är en viktig aspekt hos W, om än det inte heller är okomplicerat att säga att W alltid försvarade sådan princip. Mycket handlar om timing, när det är värt att betona osäkerhet och när det inte är värt att betona osäkerhet

Att W skulle varit "besatt av regler" tror jag inte på. En wikipediadefinition av besatthet är "en dissociativ störning eller ett symtom på en psykos, som kännetecknas av ett ofrivilligt tillstånd av trans och upplevelsen av att ha en förändrad identitet", och utifrån min läsning av W har jag inte uppfattat det som att han befann sig i sådant tillstånd när han skrev sina texter. Tvärtom uppfattar jag Wittgensteins texter som överlag nyktert skrivna.
Att det han skriver ofta kretsar kring "regler" kan jag ändå hålla med om. Det handlar då inte om att vilja stifta regler, eller att följa regler, utan möjligtvis vad man kan säga att det handlar om är då att skapa en förståelse för regler, och skapa en uppmärksamhet för möjligheten att bryta regler som annars omedvetet följs. Pierre Bourdieu ska t ex ha kallat W "a kind of saviour for times of great intellectual distress – as when you have to question such evident things as ‘obeying a rule’". Sådant citat tycker jag kännetecknar en sund läsning av W.

Varför uppskattas inte Wittgenstein av personer som vill försvara det akademiska filosofin? Trodde han snarast var en föregångare inom den filosofi som bedrivs på universiteten. Och uppskattas av många filosofer, bland annat Åsa Wikforss som jag haft en smula kontakt med.

[Anne]

Tjusigt, Pollen! Nu ler jag igen Det blir bra det här! Väldigt intressant att läsa era tankar. Själv är jag inte alls speciellt insatt i W. Jag fick huvudvärk. Försöker bortse från den i små doser, så jag har ingalunda gett upp på W.

[David H]

Varför uppskattas inte Wittgenstein av personer som vill försvara det akademiska filosofin? Trodde han snarast var en föregångare inom den filosofi som bedrivs på universiteten. Och uppskattas av många filosofer, bland annat Åsa Wikforss som jag haft en smula kontakt med.

Det finns splittringar, men det finns också broar.

Från ett jungianskt perspektiv tror jag man kan säga att det finns en splittring mellan dels de som värderar intuitionens princip högst, och dels de som värderar tankens princip högst. Inom den akademiska filosofin, och då särskilt den analytiska filosofin, de flesta institutioner i Sverige, tror jag det är ganska säkert att säga att det är tankens princip som har herravälde. Och då skär det sig gentemot personer som värderar intuitionens princip högre. Typiska exempel på sådana "heretiker" kan nog anses vara Nietzsche och Derrida, men även en som Wittgenstein.

Jämför till exempel vad samtida filosofer som Russell och Carnap skrev om Wittgenstein:

[Wittgenstein’s] point of view and his attitude toward people and problems, even theoretical problems, were much more similar to those of a creative artist than to a scientist; one might almost say, similar to those of a religious prophet or seer.

His disposition is that of an artist, intuitive and moody.

Jag tror att det är ganska lugnt att säga att W redan då uppfattades som en "oddball" i sammanhanget, att han var en intuitiv person i ett sammanhang där tanken förväntades värderas högst.

Vem som är den bästa eller mest sanna filosofen borde dock inte behöva avgöras om man värderar tankens princip eller intuitionens princip högst, tänker jag. Nog kommer det alltid finnas "puritaner" som bara vill försvara den som är mest lik en själv, men så finns det också andra som kan acceptera andras olikheter. En sån som Åsa Wikforss är då kanske något av en brobyggare i det avseendet.

[David H]

"för att Wittgenstein ska kunna bli begriplig för dig" - kan bara läsas: Pollen förstår inte Wittgenstein!

Jag håller inte med om att det bara kan läsas på det sättet. Här finns inga "bara", menar jag. Men din tolkning menar jag inte heller är orimlig. Det jag skrev kan nog uppfattas som provocerande, och jag menar inte heller att det var helt oavsiktligt.

Den uppfattningen, alltså din, kraschar ju på att du menar att det går att läsa W ur flera perspektiv. Så varför gör mitt perspektiv att jag inte begriper W?

Det är en invändning som du kan göra. Men kraschar verkligen uppfattningen på det? Just eftersom vi har och göra med olika perspektiv kan man väl säga att uppfattningen kraschar ur ett perspektiv, men uppfattningen behöver inte krascha ur det andra perspektivet. Ett annat sätt att uttrycka det på: du begriper Wittgenstein från ett perspektiv, men begriper honom inte från ett annat perspektiv.

Varför ser du det som att jag spelar dum eller gör mig lustig över dig?

Det har jag inte skrivit. Jag skrev att jag inte vet vad du gör, jag förmedlade alltså en osäkerhet. Jag skrev att jag tycker det verkar som du spelar dum och gör dig lustig, men jag syftade då inte (främst) på att du skulle spela dum och göra dig lustig över mig, utan min undran handlade då mer om du spelade dum och gjorde dig lustig över Wittgenstein.

[David H]

Jag vet inte var dina citat hör hemma. Som jag skriver: "När du citerar W så utgår jag ifrån att du har en teori - om jag får använda det ordet - om vad som är (särskilt) viktigt och oviktigt i W:s tankevärld."
Av någon anledning undviker(?) du att ge ens en hint om hur du förstår W; vad som är viktigt och oviktigt. Uppenbarligen anser du att W är viktig och angelägen men jag är osäker om varför du anser det.

Jag menar inte att jag avsiktligt vill undvika någon specifik fråga - men jag försöker ägna min energi åt vad jag uppfattar som meningsfullt, som jag upplever kan driva diskussionen framåt i något avseende (och då är det nog inte värt att bara försöka besvara frågor för frågornas skull). Mycket möjligt att jag misslyckas med det, men jag gör i alla fall ett försök.

Kan hålla med om att det är meningsfullt att ställa sig frågan om vad som är viktigt hos W, men den frågan är inte nödvändigtvis så enkel att besvara - och för att skapa en förståelse för det är det kanske inte heller bästa strategin att försöka ge ett enkelt svar rakt på. Som exempel kan nämnas vad W skrev i ett brev till sin vän Ludwig von Flicker om sin bok Tractatus:

it will probably be helpful for you if I write a few words about my book: For you won't-I really believe-get too much out of reading it. Because you won't understand it; the content will seem quite strange to you. In reality, it isn't strange to you, for the point of the book is ethical.
I once wanted to give a few words in the foreword which now actually are not in it, which, however, I'll write to you now because they might be a key for you: I wanted to write that my work consists of two parts: of the one which is here, and of everything which I have not written. And precisely this second part is the important one.

Här skriver alltså W att det viktigaste är det som inte är skrivet. Men hur ska man kunna förklara detta? Hur ska man förklara det i skrivna ord!?

Annars om vad som är viktigt för Wittgenstein, kan lyfta fram detta citat från Ray Monk, som nog är den person som skrivit den mest ambitiösa biografin om Wittgenstein - https://www.adlibris.com/se/bok/wittgen ... 9171731036

The distinction between the two types of proposition [grammatical/logical and material/empirical] lies at the heart of Wittgenstein’s entire philosophy: in his thinking about psychology, mathematics, aesthetics, and even religion, his central criticism of those with whom he disagrees is that they have confused a grammatical proposition with a material one, and have presented as a discovery something that should properly be seen as a grammatical […] innovation.
Thus, in his view, Freud did not discover the unconscious; rather, he introduced terms like “unconscious thoughts” and “unconscious motives” into our grammar of psychological description. […] The question to ask of such innovations is not whether these “newly discovered” entities exist or not, but whether the additions they have made to our vocabulary and the changes they have introduced to our grammar are useful or not.

Denna distinktion mellan logik och empiri som går som en röd tråd genom filosofihistorien är också central hos W. Tidigare har vi här nämnt David Hume skrev om denna distinktion, och att Kant gav en respons på det i sin "Kritik av det rena förnuftet". (Andra stycket i citatet av Monk här tycker jag också hjälper att bidra en förklaring till varför W inte ville kalla det han skrev för "teorier".) Jag anar att det är apropå denna distinktion som W vid ett tillfälle skrev följande:

Each sentence that I write is trying to say the whole thing, that is, the same thing over and over again and it is as though they were views of one object seen from different angles.

[Melasu]

Jag tolkar Tractatus själv ganska esoteriskt. I all korthet tycker jag det verkar som om Wittgenstein upptäckt att filosofiska utsagor är öppna för attack, alltså det sällan finns en absolut säker grund att basera sina uttalande på, men om man däremot bara gör empiriskt verifierbara uttalanden så kan man bara attackeras om uttalandet falsifieras, alltså i princip om man påstår saker som empiriskt visats/visas falska. Betydligt mindre risk återstår, och genom att tiga i andra frågor som är egentligen helt meningslösa att diskutera så har man vunnit mark. Det står ju inte rätt ut så i boken, men det gäller ju att se skogen trots alla träd så att säga. Jag har kommit fram till att man skulle kunna se det som en härskarteknik inom ramen för ämnet argumentation. Detta skulle förklara varför man kan slänga boken när man läst den, för när man väl tagit till sig det etiska budskapet (om praktisk kunskap) så behöver man den inte längre, det är bara att göra så. I övrigt så innehåller Tractatus också många meningslösheter enligt den egna definitionen vad jag kan minnas.

Tror det är en ganska egen tolkning av Wittgenstein, men jag tar gärna emot feedback. Kanske behöver läsa om, vet inte. Det var faktiskt länge sedan jag läste Tractatus, men här finns ju en tråd . Tror dock att det faktum att 7 huvudargument framförs och att 7 är ett heligt tal inom kristendomen är ett bra argument för att en esoterisk tolkning är riktig.

[David H]

Jag tolkar Tractatus själv ganska esoteriskt.

Ett känt citat från Tractatus är detta "Filosofin ska göra tankar, som eljest är så att säga dunkla och suddiga, klara och skarpt avgränsa dem." - Rimmar inte det ganska dåligt med esoterism? Jag tolkar nog W mer i linje med just detta citat. Han försöker uttrycka sig tydligt och klart, och det är inget specifikt han försöker dölja eller dylikt.

I all korthet tycker jag det verkar som om Wittgenstein upptäckt att filosofiska utsagor är öppna för attack, alltså det sällan finns en absolut säker grund att basera sina uttalande på, men om man däremot bara gör empiriskt verifierbara uttalanden så kan man bara attackeras om uttalandet falsifieras, alltså i princip om man påstår saker som empiriskt visats/visas falska.

Här reagerar jag på hur du använder ordet "sällan". Att Wittgenstein alltså skulle mena att det ibland skulle finnas en "absolut säker grund" men att det bara är sällan, och inte ofta? Sådan formulering tror jag lätt skapar en problematisk association om att det typ skulle finnas något svårfunnet ställe där det osäkra övergår till att bli säkert... som om att det skulle kunna nås en högre grad av kunskap genom avancerat filosoferande...
Själv föredrar jag då liknelsen med Kejsarens nya kläder. Om du tänker dig att du går in i en klädbutik så är "Kejsarens nya kläder" kollektionen som W erbjuder. Du kommer in i butiken med kläder på, och sen vandrar du ut från butiken naken. Det som kan göra det svårgreppbart är att det är så otypiskt jämfört med hur det brukar vara med klädbutiker. Att man ska komma ut med mer kläder än innan blir lätt som en del av själva doxan, nåt som tas för givet utan att ifrågasättas... Men utmaningen här blir då mer att ifrågasätta det som tas för givet och vanligtvis inte reflekteras över. Det kräver att tänka utanför boxen, utanför regelboken, i något avseende.

Det stämmer att W skriver om distinktion mellan empiriska uttalanden och icke-empiriska uttalanden. Han försöker skapa förståelse för den distinktionen. Icke-empiriska propositioner kan kallas för grammatiska propositioner, sätt att uttrycka sig, kan sägas handla om språkliga innovationer, olika narrativ osv. När två olika typer av uttalanden blandas ihop skapas nonsens, t ex en grammatisk innovation som har formen av en empirisk proposition (eller som blir tolkat som empirisk proposition).

genom att tiga i andra frågor som är egentligen helt meningslösa att diskutera så har man vunnit mark.

Jo, här tror jag W skulle kunna hålla med. Det gäller att kunna uppmärksamma vad som är en nonsensdiskussion, och sen inte ödsla för mycket tid på det. Jag kommer till exempel ihåg ett samtal med en kompis en gång, som utspelade sig ungefär så här:
-Visste du att det är André Pops som är TV4-sporten?
-Men Andre Pops jobbar ju på SVT!
-Jo, visserligen är det sant att Andre Pops jobbar på SVT. Men det har inte med det att göra. För André Pops är TV4 sporten!!

Visst skulle man kunna diskutera varför skulle det inte kunna vara en ontologisk sanning att André Pops de facto är TV4 sporten. Men jag tror de flesta ändå fattar att detta är en typ av nonsensdiskussion...och jag tror W ville försöka hjälpa folk att fatta att de hamnat i en nonsensdiskussion när de hamnat i en nonsensdiskussion... När man sen kommit till den insikten, inser man nog ofta själv att man gör bäst i att "tiga".

I övrigt så innehåller Tractatus också många meningslösheter enligt den egna definitionen vad jag kan minnas.

Här håller jag helt med, och jag tror W själv också skulle hålla med. Men ibland kan även meningslösa satser få en att komma till nya insikter, och då kan man såklart fråga sig hur meningslös meningslösheten egentligen var...

Tror dock att det faktum att 7 huvudargument framförs och att 7 är ett heligt tal inom kristendomen är ett bra argument för att en esoterisk tolkning är riktig.

Jag köper det inte. Jag tror mer på det där med Kejsarens nya kläder. Ryck tag i den där osynliga galgen och sen in i provhytten med dig!

[Melasu]

Ett känt citat från Tractatus är detta "Filosofin ska göra tankar, som eljest är så att säga dunkla och suddiga, klara och skarpt avgränsa dem."

Jo det stämmer faktiskt. Svårt att smälta i relation till min tolkning, och min tolkning fokuserar på helt andra saker än den vanliga tolkningen av Wittgenstein. Min utgångspunkt är att Wittgensteins argumentationskedja bildar en stege:

"Han måste så att säga kasta bort stegen, sedan han klättrat upp på den". Min tolkning är att detta är samma idé som finns inom konst, musik och antagligen litteratur, nån slags symbol för färden upp ur lidandet, möjligtvis liknande Dantes färd till gud. Mest populärt i låten "Stairway to heaven". Är inte expert på den typen av symboler, så jag kan vara fel ute, men tar fasta på just det. Kom ihåg att J.R.R Tolkien hävdat att han inte menar något speciellt med sina böcker, men litteraturvetare tolkar ofta hans böcker symboliskt ändå, och menar att det finns ett mångfacetterat symboliskt meningsinnehåll. Så ditt argument kan alltså motsägas med ett exempel, dock ifrån ett något annat sammanhang. Men detta är i varje fall en liknelse som i sig kräver just en symbolisk tolkning.

Dessutom är det väldigt motsägelsefullt att man liksom skall övervinna bokens innehåll, eftersom det i sig är nonsens. Tar fasta på detta också och menar att Wittgenstein visserligen omfattar en syn som jag tror kan betecknas logisk positivistisk, men att han inser att man måste brottas för att argumentera för en sådan syn i sig och att det därigenom finns en motsägelse.

Hmm, klart det kanske inte öppnar för just en esoterisk, eller åtminstone inte en symbolisk tolkning. Ber om ursäkt om jag inte är helt klar i mitt sätt att uttrycka mig vad gäller detta och även användandet av "sällan". Var snarast ironisk när jag använde ordet, och menar att man aldrig kommer till en helt säker grund när man argumenterar enligt min erfarenhet. Är också helt på det klara med att min idé inte är helt genomtänkt. Många tankar i Tractatus är dock just dunkla och suddiga skulle jag vilja säga, vilket ju motsäger ditt citat, eftersom boken är ett filosofiskt verk.

Skillnaden mellan din och min tolkning må kanske vara i uppfattningen av hur Wittgenstein faktiskt argumenterar för den logiska positivismen (den logiska atomismen i hans fall tror jag mer specifikt). Eftersom stegen i sig är nonsens så har jag velat betrakta det snarare som övertalning, inte ett autentiskt argument, för Wittgenstein själv menar att argumentationen egentligen inte består av meningsfulla satser. Det är alltså något som han haft insikt om och det är i så fall kärnan i vad han i sig försöker så att säga mota bort, och han motar bort tvetydigheter med tvetydigheter. I just detta avseende tycker jag det finns ett utrymme för att tolka vad han menar egentligen.

[David H]

Ett känt citat från Tractatus är detta "Filosofin ska göra tankar, som eljest är så att säga dunkla och suddiga, klara och skarpt avgränsa dem."

Jo det stämmer faktiskt. Svårt att smälta i relation till min tolkning, och min tolkning fokuserar på helt andra saker än den vanliga tolkningen av Wittgenstein. Min utgångspunkt är att Wittgensteins argumentationskedja bildar en stege:

"Han måste så att säga kasta bort stegen, sedan han klättrat upp på den". Min tolkning är att detta är samma idé som finns inom konst, musik och antagligen litteratur, nån slags symbol för färden upp ur lidandet, möjligtvis liknande Dantes färd till gud. Mest populärt i låten "Stairway to heaven". Är inte expert på den typen av symboler, så jag kan vara fel ute, men tar fasta på just det. Kom ihåg att J.R.R Tolkien hävdat att han inte menar något speciellt med sina böcker, men litteraturvetare tolkar ofta hans böcker symboliskt ändå, och menar att det finns ett mångfacetterat symboliskt meningsinnehåll. Så ditt argument kan alltså motsägas med ett exempel, dock ifrån ett något annat sammanhang. Men detta är i varje fall en liknelse som i sig kräver just en symbolisk tolkning.

Jo, kan tycka att du lyfter fram viktig aspekt här. Man kan ha flera olika infallsvinklar till ett verk. Jag menar inte heller att det jag skriver skulle vara den "enda sanningen". Men så tror jag också att det kan vara viktigt när man tar sig an en person som W att ha mental skärpa och inte "krångla till i onödan". Fantasi och associationsrikedom - bra, bra, men så kan det också gälla ibland att ha pang-på-precision. Tänk t ex när du ska försöka lösa en gåta - i en fas må det vara viktigt med en livlig fantasi för att "komma på" vad det kan handla om, men så i en fas är det också viktigt med precision, eftersom det finns ett "rätt" svar att förmedla.

Dessutom är det väldigt motsägelsefullt att man liksom skall övervinna bokens innehåll, eftersom det i sig är nonsens. Tar fasta på detta också och menar att Wittgenstein visserligen omfattar en syn som jag tror kan betecknas logisk positivistisk, men att han inser att man måste brottas för att argumentera för en sådan syn i sig och att det därigenom finns en motsägelse.

I något avseende må det vara motsägelsefullt. Men som du själv antyder i tidigare stycke så är inte alla ord och meningar som skrivs entydiga. Motsägelsen kanske kan sägas upplösas med insikten om att vi spelar flera språkspel parallellt.

Kanske skulle man kunna uttrycka det som att Wittgenstein omfattar en syn som kan betecknas logisk positivistisk, men jag skulle undvika sådan formulering. All typ av kategorisering är farlig, eftersom det ger ens fiender en gyllene möjlighet att bunta ihop en med andra, och slänga in i ett fack, där man själv får bli representant för och ställas till svar för alla fel och brister de andra i ens grupp har.
Jag skulle då hellre välja en formulering "W förmedlar samma insikt som tidigare förmedlades av logiska positivister" eller nåt i den stilen.

Hmm, klart det kanske inte öppnar för just en esoterisk, eller åtminstone inte en symbolisk tolkning. Ber om ursäkt om jag inte är helt klar i mitt sätt att uttrycka mig vad gäller detta och även användandet av "sällan". Var snarast ironisk när jag använde ordet, och menar att man aldrig kommer till en helt säker grund när man argumenterar enligt min erfarenhet. Är också helt på det klara med att min idé inte är helt genomtänkt. Många tankar i Tractatus är dock just dunkla och suddiga skulle jag vilja säga, vilket ju motsäger ditt citat, eftersom boken är ett filosofiskt verk.

Jo, jag anade att det var ungefär så du menade när du använde ordet "sällan". Att uttrycka sig med viss försiktighet och osäkerhet må ofta vara en dygd. Men ibland kan det också vara vilseledande, menar jag. Det kan skapa en association om att vi undrar och spekulerar, när det vi vill förmedla egentligen varken handlar om undran eller spekulation. Eller med andra ord: Sådana formuleringar kan få vara grammatiska satser att tolkas som empiriska propositioner, och då hamnar vi lätt i den typen av sammanväxling som W varnar för.

Vad som egentligen är dunkelt och suddigt är nog i mångt och mycket en personlig tolkning. Men visst jag tror det är många som är benägna att hålla med om Tractatus... många formuleringar i den boken är knepiga. W blev bättre på att uttrycka sig när han blev äldre. W:s fiender har säkert mycket rätt i sina klagomål mot Tractatus, medan W:s vänner inte ägnar så mycket uppmärksamhet åt den boken - de fokuserar mer på W:s senare texter som är bättre skrivna.

Skillnaden mellan din och min tolkning må kanske vara i uppfattningen av hur Wittgenstein faktiskt argumenterar för den logiska positivismen (den logiska atomismen i hans fall tror jag mer specifikt). Eftersom stegen i sig är nonsens så har jag velat betrakta det snarare som övertalning, inte ett autentiskt argument, för Wittgenstein själv menar att argumentationen egentligen inte består av meningsfulla satser. Det är alltså något som han haft insikt om och det är i så fall kärnan i vad han i sig försöker så att säga mota bort, och han motar bort tvetydigheter med tvetydigheter. I just detta avseende tycker jag det finns ett utrymme för att tolka vad han menar egentligen.

Men är inte livet fullt av imaginära stegar som vi klättrar på och där stegen måste slängas efter vi klättrat? Jag tänker till exempel på en mattelektion där du fastnat inför ett matematiskt problem som du inte klarar av att lösa. Så kommer läraren till dig och berättar för dig en ledtråd, eller tipsar om ett räknesätt eller dylikt, och plötsligt finner du ett sätt att lösa problemet. Vi skulle kunna uttrycka det som att läraren gav dig då en stege du kunde klättra upp för, men det är inte en stege som du får behålla - rätta lösningen på problemet är inte rätta lösningen för att läraren säger till dig att det är den rätta lösningen, utan det är för att du själv fattar att det är den rätta lösningen. Lösningens grund måste vara den egna insikten, inte lärarens auktoritet.
Det är ungefär på detta sättet jag menar att W:s stege bäst tolkas.

Det må vara en del av den filosofiska doxan att filosofi ska handla om att argumentera. Det var en konflikt som Russell och W hade, där Russel ska ha sagt:

I told him [Wittgenstein] he ought not simply to state what he thinks true, but to give arguments for it, but he said arguments spoil its beauty, and that he would feel as if he was dirtying a flower with muddy hand

Vad W försökte förmedla är nog snarare vad som skulle kunna kallas en icke-argumentativ filosofi. "Don't think, but look!" skrev han... Och han uttryckte det som att det han skriver inte handlar om att förklara, utan bara att beskriva:

[We] may not advance any kind of theory. There must not be anything hypothetical in our considerations. All explanation must disappear, and description alone must take its place.

[Melasu]

[We] may not advance any kind of theory. There must not be anything hypothetical in our considerations. All explanation must disappear, and description alone must take its place.

Intressant, men bildteorin är väl en slags förklaring, och motsägelsen kvarstår, eller?

Lösningens grund måste vara den egna insikten, inte lärarens auktoritet.

En plausibel förklaring om man gillar Wittgenstein tycker jag då. Jag har väl inte så mycket emot honom och har sett denna förklaring tidigare, men jag sväljer inte det direkt utan tror ändå att det faktum att man skall slänga trappan är förknippat med ovan nämnda motsägelse. Det passar för väl in i övrig text. Som jag ser det är nonsens nonsens och kan slängas, därigenom även Tractatus. Jag kan acceptera att det som du säger kan vara en delförklaring. I övrigt har jag läst att Wittgenstein som lärare var auktoritär, men det kan vara en skröna, det vet jag inte med säkerhet. Om det är så skulle det eventuellt passa in dåligt så som du beskriver det.

Motsägelsen kanske kan sägas upplösas med insikten om att vi spelar flera språkspel parallellt.

Det kan den säkert , men det låter inte som ett sätt att uttrycka sig klart och tydligt, något som jag uppfattar många menar att (den tidigare) Wittgenstein står för. Förklara gärna.

Fantasi och associationsrikedom - bra, bra, men så kan det också gälla ibland att ha pang-på-precision

Jaså, jag har fantasi . Ok, jag erkänner att jag inte har säkra kort på hand. Jag förberedde heller inte min inlägg heller utan det kom spontant. Jag tänkte som så att trappan möjligtvis kunde vara en väg ur tvivel och speciellt när man tvivlar på sig själv så kan man drabbas av kval och lidande, därigenom den då fantasifulla tolkningen av trappan. Men jag har inga direkta belägg för att Wittgenstein lidit på så sätt. Har alltid tänkt att antalet huvudargument har en symbolisk signifikans, men det är sant det kan vara fel och jag har inga bra belägg för detta heller. Wittgenstein talade tydligen ibland om att gå i kloster, så nåt religiös intresse måste han faktiskt dock ha haft. Totalt får jag erkänna att det inte räcker hela vägen för att jag skall kunna på ett bra sätt argumentera för min tolkning. Jag har alltid varit kortfattad, tyvärr. Men tackar för kommentar angående min argumentationsstil. Tyvärr är jag inte 100% påläst heller.