Melasu skrev:Ett känt citat från Tractatus är detta "Filosofin ska göra tankar, som eljest är så att säga dunkla och suddiga, klara och skarpt avgränsa dem."
Jo det stämmer faktiskt. Svårt att smälta i relation till min tolkning, och min tolkning fokuserar på helt andra saker än den vanliga tolkningen av Wittgenstein. Min utgångspunkt är att Wittgensteins argumentationskedja bildar en stege:
"Han måste så att säga kasta bort stegen, sedan han klättrat upp på den". Min tolkning är att detta är samma idé som finns inom konst, musik och antagligen litteratur, nån slags symbol för färden upp ur lidandet, möjligtvis liknande Dantes färd till gud. Mest populärt i låten "Stairway to heaven". Är inte expert på den typen av symboler, så jag kan vara fel ute, men tar fasta på just det. Kom ihåg att J.R.R Tolkien hävdat att han inte menar något speciellt med sina böcker, men litteraturvetare tolkar ofta hans böcker symboliskt ändå, och menar att det finns ett mångfacetterat symboliskt meningsinnehåll. Så ditt argument kan alltså motsägas med ett exempel, dock ifrån ett något annat sammanhang. Men detta är i varje fall en liknelse som i sig kräver just en symbolisk tolkning.
Jo, kan tycka att du lyfter fram viktig aspekt här. Man kan ha flera olika infallsvinklar till ett verk. Jag menar inte heller att det jag skriver skulle vara den "enda sanningen". Men så tror jag också att det kan vara viktigt när man tar sig an en person som W att ha mental skärpa och inte "krångla till i onödan". Fantasi och associationsrikedom - bra, bra, men så kan det också gälla ibland att ha pang-på-precision. Tänk t ex när du ska försöka lösa en gåta - i en fas må det vara viktigt med en livlig fantasi för att "komma på" vad det kan handla om, men så i en fas är det också viktigt med precision, eftersom det finns ett "rätt" svar att förmedla.
Melasu skrev:Dessutom är det väldigt motsägelsefullt att man liksom skall övervinna bokens innehåll, eftersom det i sig är nonsens. Tar fasta på detta också och menar att Wittgenstein visserligen omfattar en syn som jag tror kan betecknas logisk positivistisk, men att han inser att man måste brottas för att argumentera för en sådan syn i sig och att det därigenom finns en motsägelse.
I något avseende må det vara motsägelsefullt. Men som du själv antyder i tidigare stycke så är inte alla ord och meningar som skrivs entydiga. Motsägelsen kanske kan sägas upplösas med insikten om att vi spelar flera språkspel parallellt.
Kanske skulle man kunna uttrycka det som att Wittgenstein omfattar en syn som kan betecknas logisk positivistisk, men jag skulle undvika sådan formulering. All typ av kategorisering är farlig, eftersom det ger ens fiender en gyllene möjlighet att bunta ihop en med andra, och slänga in i ett fack, där man själv får bli representant för och ställas till svar för alla fel och brister de andra i ens grupp har.
Jag skulle då hellre välja en formulering "W förmedlar samma insikt som tidigare förmedlades av logiska positivister" eller nåt i den stilen.
Melasu skrev:Hmm, klart det kanske inte öppnar för just en esoterisk, eller åtminstone inte en symbolisk tolkning. Ber om ursäkt om jag inte är helt klar i mitt sätt att uttrycka mig vad gäller detta och även användandet av "sällan". Var snarast ironisk när jag använde ordet, och menar att man aldrig kommer till en helt säker grund när man argumenterar enligt min erfarenhet. Är också helt på det klara med att min idé inte är helt genomtänkt. Många tankar i Tractatus är dock just dunkla och suddiga skulle jag vilja säga, vilket ju motsäger ditt citat, eftersom boken är ett filosofiskt verk.
Jo, jag anade att det var ungefär så du menade när du använde ordet "sällan". Att uttrycka sig med viss försiktighet och osäkerhet må ofta vara en dygd. Men ibland kan det också vara vilseledande, menar jag. Det kan skapa en association om att vi undrar och spekulerar, när det vi vill förmedla egentligen varken handlar om undran eller spekulation. Eller med andra ord: Sådana formuleringar kan få vara grammatiska satser att tolkas som empiriska propositioner, och då hamnar vi lätt i den typen av sammanväxling som W varnar för.
Vad som egentligen är dunkelt och suddigt är nog i mångt och mycket en personlig tolkning. Men visst jag tror det är många som är benägna att hålla med om Tractatus... många formuleringar i den boken är knepiga. W blev bättre på att uttrycka sig när han blev äldre. W:s fiender har säkert mycket rätt i sina klagomål mot Tractatus, medan W:s vänner inte ägnar så mycket uppmärksamhet åt den boken - de fokuserar mer på W:s senare texter som är bättre skrivna.
Melasu skrev:Skillnaden mellan din och min tolkning må kanske vara i uppfattningen av hur Wittgenstein faktiskt argumenterar för den logiska positivismen (den logiska atomismen i hans fall tror jag mer specifikt). Eftersom stegen i sig är nonsens så har jag velat betrakta det snarare som övertalning, inte ett autentiskt argument, för Wittgenstein själv menar att argumentationen egentligen inte består av meningsfulla satser. Det är alltså något som han haft insikt om och det är i så fall kärnan i vad han i sig försöker så att säga mota bort, och han motar bort tvetydigheter med tvetydigheter. I just detta avseende tycker jag det finns ett utrymme för att tolka vad han menar egentligen.
Men är inte livet fullt av imaginära stegar som vi klättrar på och där stegen måste slängas efter vi klättrat? Jag tänker till exempel på en mattelektion där du fastnat inför ett matematiskt problem som du inte klarar av att lösa. Så kommer läraren till dig och berättar för dig en ledtråd, eller tipsar om ett räknesätt eller dylikt, och plötsligt finner du ett sätt att lösa problemet. Vi skulle kunna uttrycka det som att läraren gav dig då en stege du kunde klättra upp för, men det är inte en stege som du får behålla - rätta lösningen på problemet är inte rätta lösningen för att läraren säger till dig att det är den rätta lösningen, utan det är för att du själv fattar att det är den rätta lösningen. Lösningens grund måste vara den egna insikten, inte lärarens auktoritet.
Det är ungefär på detta sättet jag menar att W:s stege bäst tolkas.
Det må vara en del av den filosofiska doxan att filosofi ska handla om att argumentera. Det var en konflikt som Russell och W hade, där Russel ska ha sagt:
Bertrand Russell skrev:I told him [Wittgenstein] he ought not simply to state what he thinks true, but to give arguments for it, but he said arguments spoil its beauty, and that he would feel as if he was dirtying a flower with muddy hand
Vad W försökte förmedla är nog snarare vad som skulle kunna kallas en icke-argumentativ filosofi. "Don't think, but look!" skrev han... Och han uttryckte det som att det han skriver inte handlar om att förklara, utan bara att beskriva:
Wittgenstein skrev:[We] may not advance any kind of theory. There must not be anything hypothetical in our considerations. All explanation must disappear, and description alone must take its place.