Vedergällning/reciprocitet som etisk/rättslig princip

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 19023
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Vedergällning/reciprocitet som etisk/rättslig princip

Inläggav Algotezza » 05 jan 2025 15:05

Om människor i allmänhet är långt från redo att "vända andra kinden till" i sitt privatliv vid mötet med adrenalinstinna personer och dessas våldsutövning m, speglas detta i att människor kollektivt i form av stater är lika obenägna att "vända andra kinden till".

Även om krav på fysiskt försvar och vedergällning och hämnd dyker upp spontant pga av hur vi människor i regel fungerar, kan man ha helt andra moraliska ideal än de som i förstone känns "naturliga" och "normala", nämligen sådana som på sikt kan skapa fred mellan både individer och stater, ideal som kan uttryckas med orden "vända andra kinden till". Kan man leva efter den principen som individ, visar man för andra att det är möjligt genom "det goda föredömets makt". Saknar man vilja och/ eller förmåga att göra detta som individ i sitt vardagsliv har jag svårt att se att man har rätt att medmänniskor och stater skall leva efter den principen.

Jag menar att freden bara kan växa fram om flertalet människor lever efter denna princip. Freden kommer inifrån och nedifrån. Det dröjer innan vi är där eftersom de flesta tänker och lever enligt "öga för öga och tand för tand", som var ett framsteg på sin tid - men utvecklingen av moralen fortsätter!

Kan man med tvång och vapenvakt få människor och stater att leva enligt principen att vända andra kinden till? Knappast. Då är det bara dressyr och yttre förnissa som rämnar så snart tvånget lättar eller man hamnar i trängda lägen.
Algotezza aka Algotezza

531bts
Inlägg: 953
Blev medlem: 25 aug 2017 19:46

Re: Vedergällning/reciprocitet som etisk/rättslig princip

Inläggav 531bts » 06 jan 2025 12:18

Spot on, Algotezza! Den individuella insikten och ställningstagandet i denna fråga måste föras i dialog i den allmänna samhällsdebatten för att det ska kunna gälla som allmän princip. Så länge man försöker häva adrenalin med adrenalin och betrakta sig själv som den med det "goda" våldet, kort sagt; att ha makt som grundprincip, får vi det umgänge, regionalt såväl som internationellt, som vi förtjänar.

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 8248
Blev medlem: 23 mar 2006 01:44
Kontakt:

Re: Vedergällning/reciprocitet som etisk/rättslig princip

Inläggav Anders » 06 jan 2025 18:34

Lite rikemansinställning kan jag tycka. Folk skall få leva ut, bete sig illa om det kan hjälpa dem att realisera drömmar. Om någon får skäl att vända andra sidan till är risken att ondska får utlopp. Sådant behöver korrigeras. Slipa bort de vassa kanterna som rispar andra. En tjej som blir klämd på brösten skall ge en rejäl örfil. Våldtäkt skall ge isoleringscell. Och det borde gå hela vägen långt ner i barndomen. Minus orsakade av andras ohämmade onska skall folk inte behöva utsättas för. Det är ingen prio hos människor av högre klass ganska tydligt. Att vissa får förverkliga drömmar anses viktigare.
Min blogg över mitt filosofiska läsande --> http://ingenfilo.blogspot.com
Zizek - Om kaos, filosofi, kapitalism och globalisering
4 november 2017

531bts
Inlägg: 953
Blev medlem: 25 aug 2017 19:46

Re: Vedergällning/reciprocitet som etisk/rättslig princip

Inläggav 531bts » 06 jan 2025 21:18

Anders: du misstolkar helt innebörden av "vänd andra kinden till". Den mentala etableringen av det uttrycket betyder inte att man godkänner våld eller att man ska stå verkningslös inför oförrätter. Man gör allt för att hindra/ändra sådant beteende hos sig själv och sina medmänniskor. Det med utgångspunkt från insikten om illviljan och våldets mekanismer och konsekvenser. Det kan tom vara så att ett visst mått av våld kan krävas för att förhindra fortsatt våld. Vilket kan ses som en paradox men står i proportion till det som är värt att försvaras: kärlek, frid.
Våld är våld som har sitt pris och betalas av den som utsätts för det men även av den som av "goda" skäl utför det. Målet helgar inte medlen, de negativa mentala konsekvenserna av våld, från ett perspektiv att etablera sig i kärlek är obevekliga, de är oförenliga. Men att stå likgiltig och verkningslös inför våldshandlingar är omöjligt för den som förstått vad "vända andra kinden till" innebär.

Användarvisningsbild
David H
Moderator
Inlägg: 5441
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Vedergällning/reciprocitet som etisk/rättslig princip

Inläggav David H » 26 jan 2025 23:20

531bts skrev:Anders: ja, barnets bristande kunskap och oförverkligade filosofiska insikter, för över ansvaret till de vuxna. Man vedergäller inte barnet som slår sin förälder.
På ett liknande sätt kan den vuxne med förverkligad filosofisk insikt, betrakta sina medmänniskor som inte har samma insikt: de är som barn med outvecklad kunskap, förståelse och insikt. "Förlåten dem, ty de veta icke vad de göra"


Tror du menade detta meddelande till mig och inte till Anders.

Min tes/hypotes är att möta lika med lika alltid är det mest positiva. Matematikens + möter + = + (positivt), och - möter - = + (positivt), dvs lika möter lika skapar något positivt, medan lika möter olika (+ möter -, eller - möter +), resulterar i något negativt. Att möta - med - kan då sägas ske utifrån välvilja eller kärleksfullhet, även fast det kan verka kontraintuitivt.

Men vad är sen den praktiska implikationen? Ett barn slår en vuxen - och den vuxna vedergäller genom att slå barnet? Har principen om lika möter lika däremot uppfyllts? Jag skulle inte så enkelt dra den slutsatsen. Här gäller det att inte blanda ihop kartan med terrängen. För att förstå hur kartan ska användas i mötet med terrängen på lämpligt sätt krävs ett tolkningsarbete. Kartan kan vara användbar, men bara för den som förstår att använda kartan på korrekt sätt.

Att slå barn som slår dig? Det är inget jag skulle rekommendera. Särskilt inte om slaget uppfattas som något negativt. Alltså, om våldshandlingen är ett "minus", behöver den då mötas med ett motsvarande "minus". Vad innebär det att göra ett minus? Att "slå tillbaka"? Nja... detta tänker jag kan betraktas som ett plus.... eftersom det kostar dig energi, du ägnar då uppmärksamhet åt andra parten. Att däremot bli tyst och kall, inte visa kärleksfullhet, inte visa samarbetsvillighet? Kanske detta kan ses som ett minus. Kanalisera ut ilska och avsky? Kan vara alternativ...

Jag har inga färdiga svar på den rent praktiska frågan. Det jag skrev kan ses på förslag om hur kartan skulle kunna tolkas, men det leder inte hela vägen.
David Holmberg, moderator på filosofiforum
Filosofiblogg (på engelska): http://recollectingphilosophy.wordpress.com/
Maskrosrotsinitiativ: https://www.facebook.com/groups/477981001260196

xion
Inlägg: 3493
Blev medlem: 22 mar 2016 08:09

Re: Vedergällning/reciprocitet som etisk/rättslig princip

Inläggav xion » 27 jan 2025 17:20

David H skrev:

Min tes/hypotes är att möta lika med lika alltid är det mest positiva. Matematikens + möter + = + (positivt), och - möter - = + (positivt), dvs lika möter lika skapar något positivt, medan lika möter olika (+ möter -, eller - möter +), resulterar i något negativt. Att möta - med - kan då sägas ske utifrån välvilja eller kärleksfullhet, även fast det kan verka kontraintuitivt.



Och hur menar du att Israel skulle ha bemött angreppet från Hamas utifrån den principen?

Användarvisningsbild
David H
Moderator
Inlägg: 5441
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Vedergällning/reciprocitet som etisk/rättslig princip

Inläggav David H » 27 jan 2025 21:31

xion skrev:
David H skrev:

Min tes/hypotes är att möta lika med lika alltid är det mest positiva. Matematikens + möter + = + (positivt), och - möter - = + (positivt), dvs lika möter lika skapar något positivt, medan lika möter olika (+ möter -, eller - möter +), resulterar i något negativt. Att möta - med - kan då sägas ske utifrån välvilja eller kärleksfullhet, även fast det kan verka kontraintuitivt.



Och hur menar du att Israel skulle ha bemött angreppet från Hamas utifrån den principen?


För att besvara den frågan behövs mer information tillföras. Jämför exempelvis ekvationen 5x + 7y = 100. Så länge vi inte har svar på vad varken x eller y är, kan vi inte heller lösa ekvationen. Om vi däremot får svar på antingen x eller y så är detta tillräckligt för att få svar vad den andra okända variabeln är och därmed lösa ekvationen.

I frågan om Gaza och Israel är det en massa faktorer som kan tas hänsyn till... t ex historiska bakgrunden, insamlad fakta om vad som hänt och vad som föranlett händelserna etc.
David Holmberg, moderator på filosofiforum
Filosofiblogg (på engelska): http://recollectingphilosophy.wordpress.com/
Maskrosrotsinitiativ: https://www.facebook.com/groups/477981001260196

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 8248
Blev medlem: 23 mar 2006 01:44
Kontakt:

Re: Vedergällning/reciprocitet som etisk/rättslig princip

Inläggav Anders » 28 jan 2025 08:48

531bts skrev:Anders: du misstolkar helt innebörden av "vänd andra kinden till". Den mentala etableringen av det uttrycket betyder inte att man godkänner våld eller att man ska stå verkningslös inför oförrätter. Man gör allt för att hindra/ändra sådant beteende hos sig själv och sina medmänniskor. Det med utgångspunkt från insikten om illviljan och våldets mekanismer och konsekvenser. Det kan tom vara så att ett visst mått av våld kan krävas för att förhindra fortsatt våld. Vilket kan ses som en paradox men står i proportion till det som är värt att försvaras: kärlek, frid.
Våld är våld som har sitt pris och betalas av den som utsätts för det men även av den som av "goda" skäl utför det. Målet helgar inte medlen, de negativa mentala konsekvenserna av våld, från ett perspektiv att etablera sig i kärlek är obevekliga, de är oförenliga. Men att stå likgiltig och verkningslös inför våldshandlingar är omöjligt för den som förstått vad "vända andra kinden till" innebär.

Tror nog du 531:an riktade dig mot mig...
Lite som med att ha ett starkt försvar som garant för fred. Jag tror INTE på en uppfostran där "vill det bästa för sina barn" är det främsta, någon slags kärlek, utan faktiskt att man i första rummet just grundlägger behovet för barnet att inse att barnet är en människa i ett kollektiv. Vi har en underbar institution i Sverige, dagis, oftast med start innan två års ålder. Det var precis vad mina ungar behövde. Deras små peers, de andra ungarna, accepterade inte nån som helst utlevande på andras bekostnad och gav mycket tydlig feedback. Mycket bra. Sedan skall man naturligtvis visa kärlek också men våra båda barn älskade den lågstadielärare som de båda i var sin kull kom att ha. Hans filosofi var "inte ett leende förrän i november" och höll på det. Det är en mycket god grund för att sen visa kärlek. Eller det man sen visar, som fungerande samhällsmedborgare är just kärlek. Lite som Stefan Einhorn beskriver i "konsten att vara snäll". Tycker det brister lite i det här i de akademiska leden i min hemstad.
Min blogg över mitt filosofiska läsande --> http://ingenfilo.blogspot.com
Zizek - Om kaos, filosofi, kapitalism och globalisering
4 november 2017

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 19023
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Vedergällning/reciprocitet som etisk/rättslig princip

Inläggav Algotezza » 28 jan 2025 09:01

Men kan ha höga ideal men sedan finns det en verklighet att anpassa idealen till och välja det som bäst överensstämmer med idealen i situationer där det ej är realistiskt att till hundra procent leva efter dem. Jag förespråkar pragmatism. Det finns strävandemål och uppnåendemål i vår mänskliga tillvaro.
Algotezza aka Algotezza


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 12 och 0 gäster