ojektivt eller subjektivt

[filosophie]

Hmm jag har länge grubblat över det här som kallas objektivt..

Går det egentliggen att se någonting objektivt?

.....Man ser ju alltid utifrån sig själv hur man än gör, eller?

hmm någon som har nått smartigt att tillägga om detta? Jag tycker det r väldigt intressant

[Fjärrskådaren]

Klart det går att se saker objektivt. 1+1=2 är en objektiv sanning. Det är ingenting du känner är rätt, det bara är rätt.

Subjektiva saker är ju mera att hänföra till tycke och smak. Objektiva är saker som går utanför det.

[hovnarr]

Fast å andra sidan är objektiv och allmängiltig inte samma sak. 1+1=2 är snarare en konventionell sanning. Vill man lära sig räkna får man gå med på att det är så det är. Man kan inte fråga, "är 1+1=2 verkligen sant?", eftersom det är definitionsmässigt sant.

Att däremot räkna efter att det ligger två äpplen på bordet skulle kunna ses som mer av ett objektivt faktum. Radikala subjektivister brukar dock invända att vi inget vet om den andras upplevelser. Både person A och B kan hävda att det ligger 2 äpplen på bordet, men detta skulle blott kunna vara inlärda "översättningar" av två sinsemellan helt olika upplevelser.

Frågan är då om objektivitet ändå inte förutsätter ett "språk", dvs en konvention, och att skillnaden mellan objektivt och allmänt accepterat/inlärt inte är så stor. Sen kan "språket" vara matte, svenska, ett graderat måttband. Något som tillåter oss att kvantifiera och precisera vår subjektiva upplevelse.

[suchanother]

1+1=2 är mer än definitionsmässig.
Den beskriver verkligheten som den är. Vi kan naturligtvist definiera saker lite hur som helst men vissa faktabaserade definitioner överensstämmer med verkligheten. Därför är de fruktbara och överlever som nyttiga redskap.

[Fjärrskådaren]

Håller med suchanother

Även om det du (hovnarr) säger är intressant och beaktansvärt. Men som jag ser det är det egentligen bara hårklyverier om 2 äpplen på bordet är någonting olika för två personer om bägge ändå kallar fenomenet på bordet för 2 äpplen. Vi kan ju omöjligt veta, lika lite som att vi egentligen kan veta om det existerar någonting annat än oss själva. Eftersom vi bara är medvetna om våra egna medvetanden. Men att dra in det i en objektiv-subjektiv disskusion tycker jag är onödigt.

Objektivt är allting som inte är subjektivt. Det som är subjektivt är främst det som bottnar i smak, tycke, värderingar, åsikter osv.

[hovnarr]

Eftersom vi bara är medvetna om våra egna medvetanden. Men att dra in det i en objektiv-subjektiv disskusion tycker jag är onödigt.

Objektivt är allting som inte är subjektivt. Det som är subjektivt är främst det som bottnar i smak, tycke, värderingar, åsikter osv.

Du tycker alltså att det är onödigt att dra in frågan om inre värld contra yttre värld i en diskussion om subjektivt contra objektivt? Jag tror nämligen att det är precis det filosophie frågar om (är du kvar förresten, filosophie?).

Man kan förstås ha en sådan epistemologi som du har, som grundar i det kartesiska tvivlet, vilket får till följd att man inte kan ha kunskap om något annat än ens upplevelse. Har man det blir följden att allt är mer eller mindre subjektivt, men att det finns saker som är allmängiltiga (dvs som subjekten är överens om) som vi kan kalla för objektiva.

Om vi inte med acklamation erkänner att det verkligen finns en yttervärld med objekt, som existerar fullkomligt oberoende av mitt medvetande, då kan vi heller inte prata om något som är naturligt objektivt. Vi har ju då inte erkänt att objekt ens är till utanför vårt eget medvetande!

Däremot kan man göra en sådan konventionell distinktion som du gör, dvs typ "Subjektivt = A, B och C; objektivt = icke-subjektivt". Själva grundfrågan om det finns något "verkligt objektivt" går dock förlorad då, eftersom du redan i definitionen idiotförklarat frågan. Det blir enligt följande:

A: "Finns verkligen x? Det tycks mig att allt är y."
B: "x är ju = icke-y, och y = 1, 2, 3. Alltså finns x."

Problemet är ju att A och B inte är överens om vad y är. Om de vore det skulle de också vara överens om vad x var.

[Fjärrskådaren]

Du tycker alltså att det är onödigt att dra in frågan om inre värld contra yttre värld i en diskussion om subjektivt contra objektivt? Jag tror nämligen att det är precis det filosophie frågar om (är du kvar förresten, filosophie?).

Man kan förstås ha en sådan epistemologi som du har, som grundar i det kartesiska tvivlet, vilket får till följd att man inte kan ha kunskap om något annat än ens upplevelse. Har man det blir följden att allt är mer eller mindre subjektivt, men att det finns saker som är allmängiltiga (dvs som subjekten är överens om) som vi kan kalla för objektiva.

Om vi inte med acklamation erkänner att det verkligen finns en yttervärld med objekt, som existerar fullkomligt oberoende av mitt medvetande, då kan vi heller inte prata om något som är naturligt objektivt. Vi har ju då inte erkänt att objekt ens är till utanför vårt eget medvetande!

Denna ditt sista stycke var just poängen i det jag skrev i mitt föregående inlägg. Vi kan inte diskutera om 2 äpplen är samma sak för 2 olika personer lika lite som vi kan diskutera om det finns något objekt utanför våra medvetanden eftersom de bägge sakerna är att hänföra till samma skala av tvivel på vad som existerar utanför våra medvetanden. Med äpplena är det ett litet tvivel och med objektsförnekelsen är tvivlet totalt. Vidare var min poäng att dessa saker kan vi inte få något svar på under den närmaste framtiden och enda sättet att riktigit veta är när hjärnforskningen är tillräckligt avancerad för att kunna gå in i folks hjärnor och se hur dom uppfattar världen.

Så nej jag tycker inte det är onödigt att dra in din inra contra den yttre världen. Jag tycker också att jag belyst frågan utifrån ett inre och yttervärldsperspektiv då jag sagt att smak och tycke som är någonting att hänföra till det inre är det som beskriver det subjektiva och "1+1=2" är någonting som är utanför oss och som objektivt kommer bestå när våran subjektivism har gått med oss i graven.

Däremot kan man göra en sådan konventionell distinktion som du gör, dvs typ "Subjektivt = A, B och C; objektivt = icke-subjektivt". Själva grundfrågan om det finns något "verkligt objektivt" går dock förlorad då, eftersom du redan i definitionen idiotförklarat frågan. Det blir enligt följande:

A: "Finns verkligen x? Det tycks mig att allt är y."
B: "x är ju = icke-y, och y = 1, 2, 3. Alltså finns x."

Problemet är ju att A och B inte är överens om vad y är. Om de vore det skulle de också vara överens om vad x var.

Som jag ser det skulle man kunna kategorisera upp allting i världen utifrån subjektivt-objektivt och få en bred konsenus runt denna kategorisering. OM man inte drar inte blabblet om tvivlet om "vad som egentligen finns utanför våra medvetanden och i andras medvetanden". Drar man också in detta i disskusionen så kommer man aldrig komma fram till någonting och disskusionen blir resultatlös.

OM man vill dra in blibbel blabblet vill man egentligen inte lösa frågan vad x och y är. Man vill driva sin tes att allting är y.

[hovnarr]

OM man vill dra in blibbel blabblet vill man egentligen inte lösa frågan vad x och y är. Man vill driva sin tes att allting är y.

Fast tror du det är vad filosophie vill? Hon (antar jag) verkar ju komma med en öppen fråga, nämligen:

Går det egentliggen att se någonting objektivt?

.....Man ser ju alltid utifrån sig själv hur man än gör, eller?

På den skulle man kunna svara följande:

När folk säger "se någonting objektivt" menar de normalt inte att det skulle vara ett hinder att den seende ändå är ett subjekt. Snarare är det fråga om att de ber personen i fråga att lägga sina personliga tyckanden och önskemål åt sidan. De kan också mena att man ska sätta sig in i ett mer allmängiltigt perspektiv.

Just att kunna byta perspektiv är utmärkande för subjekt. Vi kan se saker objektivt. Att "verkligen vara objektiv" betyder antingen samma sak som det eller så saknar begreppet mening. Objekt däremot utmärks av att de inte kan se, byta perspektiv, eller ens uppfatta att de är objekt.

Det faktum att vissa hävdar att vi inte ens vet om externa objekt existerar, hindrar oss inte att klassificera våra sinnesintryck så att vi kan kommunicera på ett meningsfullt sätt. Om man vill skilja på "objektivt" i den metafysiska betydelsen (dvs verkligt existerande externa objekt) och i den vardagliga betydelsen, kan man säga "allmängiltigt" istället. Även när man ber en människa att se objektivt/allmängiltigt på situationen får man dock acceptera att hon kommer att göra detta försök på sitt eget subjektiva sätt. Det går så att säga inte att komma ifrån.

[suchanother]

Det subjektiva är det individualistiska, det objektiva är utanför dej själv.
Det dualistiska tänkandet härskar.Varhelst egoisten kommer till dager så avslöjar vi denne asjävel.
Har fan lekt färdigt nu.

[noname]

Vidare var min poäng att dessa saker kan vi inte få något svar på under den närmaste framtiden och enda sättet att riktigit veta är när hjärnforskningen är tillräckligt avancerad för att kunna gå in i folks hjärnor och se hur dom uppfattar världen.

Likväl kunde man föreställa sig att min skalle vid en operation skulle visa sig vara tom. (Wittgenstein)

[Fjärrskådaren]

OM man vill dra in blibbel blabblet vill man egentligen inte lösa frågan vad x och y är. Man vill driva sin tes att allting är y.

Fast tror du det är vad filosophie vill? Hon (antar jag) verkar ju komma med en öppen fråga, nämligen:

Går det egentliggen att se någonting objektivt?

.....Man ser ju alltid utifrån sig själv hur man än gör, eller?

Ja alltså vill hon driva tesen att det inte finns någonting som kallas objektivt. Det borde inte vara en fråga. Det borde omformuleras till ett påstående. "Jag hävdar att det inte finns någonting som är helt och hållet objektivt."

Frågan är ju bara retorisk.

Det faktum att vissa hävdar att vi inte ens vet om externa objekt existerar, hindrar oss inte att klassificera våra sinnesintryck så att vi kan kommunicera på ett meningsfullt sätt. Om man vill skilja på "objektivt" i den metafysiska betydelsen (dvs verkligt existerande externa objekt) och i den vardagliga betydelsen, kan man säga "allmängiltigt" istället. Även när man ber en människa att se objektivt/allmängiltigt på situationen får man dock acceptera att hon kommer att göra detta försök på sitt eget subjektiva sätt. Det går så att säga inte att komma ifrån.

Jag förstår inte varför man ska göra en uppdelning mellan allmängiltigt och objektivt? Jag tycker det är att blanda ihop äpplen och päron.

Objektivt i den mening du hänför den i citatet ovan tycker jag inte har någonting i denna disskusionen att göra.

Jag tolkar den retoriska utgångsfrågan av filosophie som frågan "om det finns någonting som är verkligen är allmängiltigt"

[Fjärrskådaren]

Likväl kunde man föreställa sig att min skalle vid en operation skulle visa sig vara tom. (Wittgenstein)

Helt riktigt på wittgensteins tid. Helt oriktigt i framtiden.

[J R Auk]

laaag!!

[J R Auk]

Vidare var min poäng att dessa saker kan vi inte få något svar på under den närmaste framtiden och enda sättet att riktigit veta är när hjärnforskningen är tillräckligt avancerad för att kunna gå in i folks hjärnor och se hur dom uppfattar världen.

Se genom den subjektiva världen hur folk får sin uppfattning om den objektiva världen och därigenom se den objektiva världen?

Hur kommer du runt problemet genom att se in i någons hjärnvindlingar?

Vi kommer aldrig kunna lösa frågan tekniskt. Vi är utelämnade till oss själva, för vår förståelse av världen.

Men visst om det är dina auktoriteter och dom hjälper dig, då ska jag inte draga mitt subjektiva dravel inför dina fötter.

x aktiveras för a vilket leder till att denne ser - sen när x aktiveras hos b ser denne +, vem har sett vad?

[Wintran]

Jag tror det finns två sanningar här som inte utesluter varandra:

1) Visst kan man säga att allt är subjektivt för att allt passerar genom våra sinnen innan det upplevs, och då neutraliseras också begreppen och vi har inte längre något objektivt. Ungefär som egoism vs altruism på den djupaste psykologiska/biologiska nivån.

2) I vardaglig bemärkelse tror jag å andra sidan begreppen syftar på vad som i grunden är allmängiltigt ("objektivt") vs kontroversiellt ("subjektivt"). Ska gå in lite mer på det:

1+1=2 är en objektiv sanning därför att alla är överens om att den symboliserar ett fenomen i verkligheten som alla människor ser och kan förstå, nämligen addition. Detta fenomen är baserat på vår förmåga att identifiera, generalisera och minnas upplevelser från verkligheten. Allting är alltså i grunden baserat på empirisk data från den verklighet vi lever i och upplever genom våra sinnen, som vi sedan bearbetar i vår hjärna.

Det objektiva är i detta fall det som alla upplever likadant och håller med varandra om, exempelvis naturliga fenomen såsom matematik och färger. Det subjektiva är det som upplevs olika, det kontroversiella, såsom upplevelser som triggar väldigt personliga känslor och minnen.

Givetvis måste det "objektiva" i den här bemärkelsen också passera genom våra sinnen innan det upplevs, men ifall upplevelserna inte går isär utan verkar upplevas detsamma för alla så brukar vi kalla dem objektiva. Enligt min första definition däremot skulle de klassas som subjektiva.

Vi brukar prata om att vi vill ha nyheter presenterade som objektiva fakta, och det syftar väl helt enkelt på att vi vill höra så neutrala beskrivningar av sinnesintryck som möjligt utan påverkan av de mer personliga känslomässiga upplevelserna hos journalisten, hur realistiska krav det nu är.

Objektivitet-subjektivitet i den vardagliga bemärkelsen är givetvis en skala, och en mycket svårdefinierbar sådan, just för att vi aldrig kan veta exakt vad andra människor upplever och om förklaringen de delar med sig genom kommunikation stämmer överens med deras faktiska upplevelse. Att vissa saker är mer allmängiltiga än andra är däremot ganska uppenbart.