Ayn Rand - den objektiva liberalismens övergång till fascism

[archaxe]

Jbig, en enkel ja-eller-nej-fråga: Erkänner du USA som en demokrati?

[Jbig]

Hejsan....

Archaxe frågar om något.....men han skriver ju samtidigt detta om mig:

"Är det nån som fortfarande (om nånsin) tar Jbig på allvar?"
(Skrivet: 10 Jan 2007 23:00)

Varför skall jag då svara, om du inte tager mig på allvar?  :lol:

Men visst, om du ber om ursäkt, och lovar att skärpa dig och försöka diskutera sak, inte nick, kanske den gode jbig ändrar sig - men icke förr!  Så antingen kryper du till det berömda korset, eller också blir du utan svar!  :lol:

Vad vi njuter när de okunniges kastade bumeranger träffar dem i knoppen på tillbakafärden......

MVH
jbig

[archaxe]

Ifall du erkänner USA som en demokrati så kan du ju kolla in:
http://en.wikipedia.org/wiki/Capital_punishment
och
http://en.wikipedia.org/wiki/Capital_pu ... ted_States

Där står tydligt att USA tillåter, alltså i bemärkelsen inte förbjuder, dödsstraffet (på engelska betyder "capital punishment" och "death penalty" just "dödsstraff"):

Capital punishment in the United States is officially sanctioned by 38 of the 50 states, as well as by the federal government and the military.

Tycker du att det motsäger ditt tidigare påstående att inga demokratier tillåter dödsstraff?

Det är förbjudet att avrätta människor, exempelvis genom dödsstraff i demokratier.

Att han gillar att "bigj" blivit stoppad i liberala sajter pga att han även där gjorde bort en del till den milda grad att de stoppade honom eftersom yttrandefriheten hos liberaler sitter mycket ytligt!

Beträffande att du blivit avstängd från tidigare debattforum tror jag, till skillnad från dig, inte beror på din oslagbara argumentation och att du presenterar sanningar och fakta för dem som de inte kan argumentera emot, ej heller p.g.a. deras avundsjuka gentemot dig. Snarare tror jag det har orsakats av att du då, såväl som nu, inte är mottaglig för vad folk skriver till dig, raljerar över dina meningsmotståndare och har en allmänt otrevlig attityd på forumen. Hittills har ingen blivit avstängd från FF.com, men de flesta virrpannor har, efter att ha gjort sig till åtlöje ett antal gånger, insett att ingen längre tar dem på allvar och som en följd av det har de också till slut försvunnit.

Nu; är det någon som vill slå vad om hur lång tid det tar innan Jbig tröttnar?

[Rising]

Risings svar på detta inlägg - att betala låga löner och utnyttja människor i samhällen som ej tillvaratager deras mänskliga rättigheter är per definition fascistiska - undkom han genom att reducera det hela till detta:
"Nej. Det finns inget samband mellan lönernas storlek och fascism."

Nu har du nog allt snurrat till dig för dig.
Eken skrev: "För vad skola inte fascismen vara om den blott kan innebära att människor får dåligt betalt för utfört arbete?"
Du svarade: "Någon frågade om samhällen som betalar svältlöner kan kallas fascistiska - jepp, det kan de helt klart!" För att sedan också börja prata om mänskliga rättigheter.

Förstår du felet du har gjort? Eken ifrågasätteer om det verkligen räcker med blott dåliga löner för att det ska kallas för fascism. Och de kan de inte alls! Du har fel på den punkten. Jag har inte "reducerat" frågeställningen - det är du som låtit bli att svara på Ekens fråga och istället blandat in en massa annat.

Där det finns fattigdom, där finns det alltid en liberalism som påtvingat människorna denna fattigdom - och en påtvingad fattigdom i vår tid är alltid en fascistisk gärning!

1. Erm... Lycka till att bevisa det. Vimlade det av liberaler i Stalinsovjet, kanske?
2. Fascism handlar inte om att påtvinga andra fattigdom, utan om att påtvinga andra ordning. Slå upp ordet och se själv.

Du har tydligen fortfarande svårt att acceptera att du hade fel om USA och dess demokrati! Din inlaga från en USA-sajt gör inte saken bättre.

Okej. då tar vi en svensk sajt:
http://web.comhem.se/~u13115096/Demokratism/demokratins%20utveckling.html

Om inte den duger så har jag iaf presenterat två belägg. Du har inte kommit med något.

Inte heller hade du rätt om att inte heller England var en demokrati under zulukrigen, att nazioniststaten Israel är en demokrati eller att f.d. Jugoslavien var en demokrati! Du vågar inte bemöta det, för du vet att du har fel!

Det är fel enligt din definition av ordet. Men vad du fortfarande inte kan få in i din skalle är att du inte automatiskt har rätt bara för att du säger så. Demokratin är ingen ny uppfinning, vet du. Däremot har dess utövare haft olika åsikter genom tiden om vad det egentligen är för "folk" som inkluderas i ordet "folkstyre". Inte ens i vår demokrati får barn rösta, så det är inte så enkelt att det handlar om faktisk allmän rösträtt.

Men (och det här är mycket viktigt): Du och jag diskuterar faktiskt inte innebörden av "demokrati". Hela den här deltråden härstammar från min andra punkt där jag anklagade dig för att vara otydlig.

Lille vännen, tala om att föra cirkelresonemang! Vi tar frågan igen - kan man genom demokratiskt röstförfarande förändra din nattväktarstat eller inte?

Först: Du missförstår fortfarande vad ett cirkelresonemang är. Fråga om du vill att jag ska förklara det.

Nå. Jag har redan svarat genom att använda ord i deras egentliga betydelse. Eftersom det inte gick fram så kommer här ett svar där jag använder ord såsom du har definierat dem:

Svar: Lika mycket som i din definition av en demokrati. I din demokrati (så som du definierat den under tråden - rätta mig om jag har fel) tillåts ju inte att man röstar för dödsstraff, folkmord, ett avlägsnande av kvinnors rösträtt, eller att arbetsgivare har rätt att sätta svältlöner. Det tolkar jag som att man i din tolkning av demokratin har möjligheten att påverka så länge som man håller sig inom den övergripande ideologin (att det är fel med dödsstraff, till exempel). Exakt samma sak gäller för Nattväktarstaten, även om den övergripande ideologin talar om andra saker som får och inte får bestämmas.

Utifrån det får du själv avgöra om svaret är "ja" eller "nej".

Egypten och Romarriket var förvisso inga liberala stater

Tack. Första gången jag sett dig erkänna att du har fel.

Men du verkar inte ens ha vetat att man hade slaveri i USA?

Jaså? Vad får du det ifrån?

Du tror inte det finns "paniska minoriteter" med liknande självintressen, vännen?

Jo, absolut. Efter att Aristoteles räknat upp de tre styrelseformerna så nämnde han de tre perversionerna till vart och ett av statsskicken:

"Of the above-mentioned forms, the perversions are as follows: of royalty, tyranny; of aristocracy, oligarchy; of constitutional government, democracy. For tyranny is a kind of monarchy which has in view the interest of the monarch only; oligarchy has in view the interest of the wealthy; democracy, of the needy: none of them the common good of all."

Aristoteles var, som synes, inte så imponerad av ordet "demokrati" även om det pöbelstyre han talade om inte är synonymt med dagens demokratibegrepp.

Intressen som likt Ayn Rand förhindrar majoriteten att rösta fram en ny ordning - som du inte tycks gilla?  :D

Du kommer väl ihåg att det är skillnad på vad jag tycker och vad jag berättar att andra tycker, va? Bra. Annars brukar man bara behöva tala om en sak för en vuxen människa högst tre gånger för att de skall förstå... (Jag noterar att det är fjärde gången jag talar om detta för dig. Skall vi se hur många gånger jag behöver tala om det innan du förstår? Jag gissar på sju.)

Nix, det går inte att rösta bort demokratin - men vilka förutom fascister, liberaler och andra icke-demokrater skulle vilja det menar du?  :lol:

Får inte folket vilja det? Vad händer om de ändå vill? Har du något straff inplanerat, kanske? Just det här "varför skulle någon inte vilja ha vårt fina styre?" är ju just den typ av dogm du tidigare ondgjorde dig över.

Menar du att ett s.k. "community" i ett "rike" alltså är som ett annat land då - fast det ändå befinner sig i samma land?

Du skriver "land" två gånger ovan. Det är lite rörigt. Men om du menar flera olika riken/styren i ett och samma landområde - då har du äntligen förstått. Grattis.

Men problemet återstår ju om vi tänker oss att 90 procent av dessa staters befolkningsmajoriteter vill skrota din nattväktarstat - hur går det då?

Då gör man exakt samma sak som om 90 procent skulle vilja skrota demokratin:
1. Man konstaterar "nämen, det går ju inte att göra inom systemet!"
2. Man slutar stödja systemet och börjar revolutionera.

Som tur är så behöver man inte vara så rädd för repressalier, ty åsiktsfriheten är en viktig del i såväl nattväktarstaten som i (moderna) demokratier.

Plus att med tiden 51 procent av befolkningarna i de återstående 10 procenten av nattväktarstaterna också vill gå samma väg - vad händer då?

Samma sak. Revolution. Om uppsluttningen är så låg som 51% så kanske landet kommer delas upp geografiskt, såsom med den forna sovjetunionen. Men här är dina gissningar lika goda som mina. Precis som med demokratin så kan man inte få slut på den inom systemet - således talar inte systemet i sig om hur man ska lägga ned det.

Eller skall minoriteterna flyttas om så att de åter platsar i en egen nattväktarfilial i det stora hela?

Ingen får flytta på dig i en nattväktarstat - förutsatt att du inte sitter direkt på en annan medborgare och skadar honom, dvs.

Slutligen om statliga mord. Det är förbjudet att avrätta människor, exempelvis genom dödsstraff i demokratier.

Nej. Det är fortfarande fel, och du har inte presenterat ett enda belägg för din tes utom att "jag tycker det".

Inte heller finns det några belägg för att demokratier har tagit livet av minoriteter - eller har du faktakällor som bevisar det?

Du har ju definierat "demokrati" som "stater som inte tar livet av minoriteter" så det går inte att motsäga det! Det är det som är ett cirkelresonemang. Det är som att säga att alla katter är bruna och heter Felix. När någon säger "men här är ju en grå katt som heter Findus. Du har fel." så svarar du "ha! Kallar du det där en katt? För det första är den ju inte brun och för det andra heter den ju inte Felix!"

Jag har presenterat belägg för min tes, både genom ordet "demokrati", hur begreppet först myntades, vad dessa stater kallar sig själva och genom att peka på ett av de många olika sätt som vi fortfarande använder det idag. Du har, förutom dina egna åsikter, presenterat... zippo. nada. zilch.

[Jbig]

Hejsan...

Rising ligger nog allt mer risigt till, om man får skoja till det lite!  :lol:

Frågan om dåliga löner, alltså löner som leder till fattigdom, översitteri och sådant som existerar i stater som USA och i tredje världen - jepp, det är fascistiska förhållanden som råder då. Det har jag nu påtalat några gånger. (Se seperat inlaga om vad modern fascism innebär)

Fascism är lika mycket att skapa en ordning som det är att utnyttja terror. Liberalismen har alltid skapat båda delarna. Visst var även Stalin bra på att skapa terror, ingen förnekar det!  :lol:

Har man ingen kvinnlig rösträtt är det ingen demokrati. Har man slaveri är det ingen demokrati. Har ursprungsbefolkningen ingen rösträtt råder ingen demokrati. Detta fanns i USA under 1800-talet, trots att slveriet formelt avskaffades 1865.
Det samma gällde i England 1879, osv.
Källorna är oändliga om detta, bara att slå upp när staterna i världen blev formella demokratier, innan dess, tiden före 1918-1921, fanns inga demokratier alls i världen. Du har fel vännen, hur många sajter du än tager fram!  :lol:

Mer om demokratin skriver du här:

"Det är fel enligt din definition av ordet. Men vad du fortfarande inte kan få in i din skalle är att du inte automatiskt har rätt bara för att du säger så. Demokratin är ingen ny uppfinning, vet du. Däremot har dess utövare haft olika åsikter genom tiden om vad det egentligen är för "folk" som inkluderas i ordet "folkstyre"."

Nix, demokratin skall kunna utövas av alla, dock ej barn av naturliga orsaker. Tanken har alltid varit sådan bland vanligt folk, men det har aldrig tidigare gjorts några försök att genomföra det, eftersom det feodala och liberala motståndet tidigare varit för starkt! Naturligtvis är demokratin som system gammalt, långt äldre än grekernas version, som ju också uteslöt kvinnor, slavar och utlänningar - men den fanns i de gamla stenålderssystemen till viss del! Men det är en annan historia!  :lol:

Sedan fortsätter du med följande tokigheter:

"I din demokrati (så som du definierat den under tråden - rätta mig om jag har fel) tillåts ju inte att man röstar för dödsstraff, folkmord, ett avlägsnande av kvinnors rösträtt, eller att arbetsgivare har rätt att sätta svältlöner. Det tolkar jag som att man i din tolkning av demokratin har möjligheten att påverka så länge som man håller sig inom den övergripande ideologin (att det är fel med dödsstraff, till exempel). Exakt samma sak gäller för Nattväktarstaten, även om den övergripande ideologin talar om andra saker som får och inte får bestämmas...."

Men lille vännen, det är ej enbart "min" version av demokratin, den omfattas av de flesta. Att dödsstraff är förbjuden i en demokrati beror på att en demokrati värd namnet även måste vara human, förstår du? Då kan man inte ha dödsstraff, svältlöner, eller borttagandet av kvinnlig rösträtt. Eftersom min version av demokratin även bygger på FN:s mänskliga rättigheter. Exakt samma sak gäller inte alls i din nattväktarstat, för där tillåts bara en mening, och det är en dogm som är det samma som en fascism. Man kan inte förändra din fasciststat, det har du själv ju erkänt! Eller hur? Man kunde ju inte rösta fram en ny ordning, skrev du välan själv!  :lol:

Förresten, vart tog svaret på vilka som var "pöbeln" vägen? Blev det för svårt att svara på?  :lol:

Ok, vi kan ju köpa att folket faktiskt får rösta bort demokratin då. Men det hjälper dig föga, eftersom problemet för dig är huruvida det går att rösta bort nattväktarstatens styre eller ej? Eller är detta kanske ditt svar på frågan:

"Då gör man exakt samma sak som om 90 procent skulle vilja skrota demokratin:
1. Man konstaterar "nämen, det går ju inte att göra inom systemet!"
2. Man slutar stödja systemet och börjar revolutionera."

Se där, där tvingade vi äntligen fram ditt svar, det går inte att inom systemet förändra det - alltså har du hela tiden förnekat det som gäller för Rands stat, att det är en diktatur, och det var ju det jag skrev att Ayn Rands objektiva liberalism till slut utmynnade uti - fascismen! Ho ho...det tog tid, men till slut satt den så gott....

Enda sättet är att göra revolution, varför då inte istället låta folk välja? Det sparar ju liv och mycket annat, eller hur? Varför inte ha demokratin som regulator? Varför leva efter dogmer?

Sedan tycks du ha svårt för att inse att demokratier inte tar livet av minoriteter, det bygger jag på att ingen hittills presenterat sådana fakta som talar emot min tes! Eller har du annan info kanske?  :lol:

Jag tror att du bestämt bör läsa på vad gäller historian, så kanske du lär dig lite mer och slipper åka på onödiga nedköp som du tycks ha gjort under denna diskuteringsrunda!  :D

MVH
jbig

[Jbig]

Hej...

Kollade in Risingens "källa" om USA:s demokrati när denna massmördarstat bildades, här ett litet utdrag ur texten:

"Demokratin i en nationalstat
Vid författningskonventet 1787 i Philadelphia infördes en representativ demokrati i USA. Förenta staterna bestod då av ungefär 4 miljoner invånare det innebar att demokratitanken har lämnat sitt första stadium, stadsstaten med direktdemokrati med ett begränsat antal medborgare (5.000-10.000) som bildar en homogen grupp. Från och med nu gällde demokratin i en nationalstat.

En del av deltagarna i konventet förutsåg att USA skulle ha mer än 100 miljoner invånare. Detta antal överskreds 1915. Det fanns ledamöter, antifederalistiska grupper, som tyckte det var absurt och orättfärdigt försök att skapa en demokratisk republik i en sådan grotesk skala som en federal union mellan tretton amerikanska stater som inom sig bestod av så heterogena grupper från så många olika länder och kulturer.

Konventet beslutade också att rösträttsvillkoren bestäms av de olika delstaternas författningar. Detta innebar att rösträtten i USA:s delstater var olika. Som exempel på ena ytterligheten hade delstaten Pennsylvania redan 1776 beslutat att alla skattebetalande, vuxna, fria män som hade bott minst ett år i sin valkrets hade rösträtt. Den andra ytterligheten var delstaten Virginia där rösträtten var förbehållen jordägare.

Vidare beslutades att införa ett representanthus som skulle väljas om vart annat år. Varje delstat skulle ha minst en representant annars bestämdes att antalet ledamöter skulle vara högst en per 30.000 invånare. För att bli vald som ledamot i kongressen (senaten och representanthuset) krävdes 25 års ålder, sju års medborgarskap i USA och bofasthet i den delstat där kandidaten ställer upp i val till kongressen."

Kallar man detta för demokrati, så är man antingen korkad, eller också vet man inte vad demokrati är.  :lol:

Demokrati betyder ordagrant att folket styr. Här finns inga undantag, utan det gäller alltså folket i ett samhälle/stat. I USA gällde endast att cirka 10 procent av befolkningen tilläts rösta, senare cirka 20 procent, om man med detta menar demokrati, är man rejält ute och seglar! Denna slags demokrati är inget annat än ett förfascistiskt förtryckarsamhälle - och det var sannerligen USA. Se bara här:

Här lite historiska fakta om USA och dess väg bort från demokratin....

Kampen för och emot humanism och demokrati i det framväxande USA

I staden Philadelphia växte medvetenheten bland de lägre samhällsgrupperna för varje år som gick efter 1765. Efter 1775 hade dessa grupper tagit initiativet vid rådstugan och började på olika sätt tvinga fram sin vilja. År 1776 förde män från medelklassen såsom Thomas Paine och Thomas Young, en politik som hotade den bestående ordningen. Därmed ”inledde de en storskalig attack mot välståndet och rent av mot rätten att obegränsat förvärva privat egendom”.
I Pennsylvania manade en medborgarkommitté inför konventet ett förslag till författning, som bland annat sade
”att en enorm del av egendomen tillhör några få individer, hotar rättigheterna och är fördärvlig för människornas gemensamma lycka, och därför har varje fri stat enligt lagen rätt att motarbeta innehavet av sådan egendom”.

På landsbygden hade likartade konflikter existerat sedan 1740-talet i New Jersey där arrendatorsupproren var vanliga liksom i Hudsonflodens dalgång under 1750-1760-talen. Det var långvariga sociala rörelser som var välorganiserade och riktade mot de fåtaliga jordägarna. Dessa bodde i städerna och därför drabbade motståndet de arrendatorer som arrenderat jord från jordägarna. Inte minst angreps sheriffen i Hudsondalen under dessa årtionden. Jordhungriga bönder i Hudsondalen vände sig till engelsmännen för stöd mot de amerikanska jordägarna. När konflikten med Storbritannien intensifierades efter 1770, vidtog självständighetsrörelsens ledare åtgärder för att övervinna landsbygdens folk på sin sida. De var väl medvetna om att fattiga arrendatorer kunde ställa sig på britternas sida mot de inhemska rika – något som de till varje pris måste undvika. Annars skulle deras krav inte hörsammas av majoriteten kolonister i kolonierna. De ledande organiserade en rörelse bland de vita bönderna efter 1766, och på så vis vändes hatet mot britterna samtidigt som klassfrågorna hamnade i skymundan. Inte minst var man emot skatteindrivningen, och redan 1760 organiserade sig de s.k. ”regulatorerna” i Orange County i syfte att förhindra skatteuppbörden eller konfiskationer av skatteskyldigas egendom.

Under 1760-talet utbröt många sådana revolter där man försökte förhindra skatteuppbörden. Ibland angreps domstolar och butiker plundrades såsom i Anson County. År 1771 angreps regulatorerna från Anson, Orange och Rowan Countys av brittisk trupp som använde kanoner mot dem. Flertalet av de fattiga förhöll sig dock neutrala. I städerna hade självständighetsivrarna flest anhängare, medan de bland landsbygdens arbetslösa och egendomslösa var svårare att få med sig. Dessa hade blivit totalt barskrapade under den efterkrigskris som drabbade kolonierna efter sjuårskrigets slut år 1763. Dessa samhällets olycksbarn ställde till med upplopp i bl.a. Boston år 1767, först påhejade av självständighetsledarna, sedan på egen hand när de såg att plundringar gav dem tillfälle att äta sig mätta. Detta upplopp skrämde dock självständighetsledarna och gav dem onda aningar om att de själva lika gärna kunde dras med i fallet om liknande revolter växte till ett större allmänt uppror. Vid denna tidpunkt hade de översta 10 procenten av Bostons skattebetalare omkring 66 procent av stadens skattepliktiga förmögenhet, medan de lägsta 30 procenten av den skattebetalande inte hade någon skattepliktig egendom alls.

Bostons revolutionära ledarskap, av dem själva kallade för ”Sons of Liberty” kom från medelklassen och från de välbärgade köpmännens klass. Det var ett vacklande ledarskap som ville driva på aktioner mot Storbritannien, men oroade sig samtidigt för hur de skulle bibehålla kontrollen över massorna därhemma. De välbeställda började omkring 1770 sätta upp beväpnade patruller och fördömde våldet som de fattiga bedrev på sina håll. Självständighetsledarna, Otis, Samuel Adams och andra förbjöd ”pöbeln” att förstöras egendom, även britternas. År 1770 kom det till nya upplopp i Boston när repslagarna anklagade brittiska soldater för att ta deras jobb. Soldaterna ansåg sig provocerade och sköt sju arbetare. Vid begravningen av dessa arbetare deltog omkring 10 000 av Bostons 16 000 invånare vid begravningståget. Bakgrunden till detta och andra upplopp under 1760-talet var tvångsvärvningarna till den brittiska armén eller flottan.

Thomas Paine blev den radikala falangens talesman strax före upproret mot britterna bröt ut. Han hade själv kommit till kolonierna så sent som 1774. Han började publicera en skrift med namnet Common Sense, en radikal tidskrift som från början hade udden riktad både mot britterna och de egna rika i kolonierna, började ges ut i början av 1776. Paines texter gav dock andra i självständighetspartiet rysningar eftersom den i deras ögon gick för långt i riktning mot demokrati. En av dessa inhemska aristokrater var John Adams, en slavägare som förskräcktes av Paines skrifter. Paine menade att det s.k. balanserade styrelsen av över- och underhus som en illusion – istället ville han ha en kammare där folket kunde vara representerat. Adams och andra ur överklassen kritiserade denna idé, den var ”så demokratisk, utan någon återhållsamhet eller ens ett försök till balans eller jämvikt, att den måste framkalla förvirring och allsköns ont”. Adams ansåg att folkförsamlingar måste kontrolleras, eftersom de ”leder till förhastade resultat och absurda bedömningar”.
(Låter ju lite som Rising här, koll på folk och pöbel, farligt med demokrati on so witter.... )

Paine motsatte sig även egendomskvalifikationer för rösträtten i Pennsylvania, där han verkade efter ankomsten från England. Efter frihetskrigets inledning började Paine dock vackla i sin övertygelse och närmade sig de övriga ledarna i självständighetsrörelsen. Han var emot den milis som började agera självständigt och utanför de ledande krafternas kontroll. När denna milis anföll en av dessa ledare år 1779, James Wilson, tog Paine avstånd från denna handling. Milisen angrep Wilson för att denne var emot priskontroll och ville ha en mer konservativ styrelse än den som var resultatet av 1776 års Pennsylvaniakonstitution. Paine blev kompanjon med en av de rikaste männen i Pennsylvania, Robert Morris, och han stöttade dennes skapelse, Bank of North America.
Britterna hade förbjudit kolonisterna att bosätta sig väster om Appalacherna år 1763, något som självständighetsledarna satte sig emot. De var för att tränga undan indianerna och fylla tomrummet med framtida bönder som en buffert mot kustområdena. Stämpelskatten och andra skatter vände de sig också emot. Talet om att folket skulle kontrollera styrelsen, rätten till uppror och motstånd mot ekonomiska bördor lockade allt fler att stödja självständighetsledarna, och fördjupa missnöjet mot England. Alla amerikaner var dock inte representerade, de var tvärtom utestängda från den krets av förenade intressen som ritades upp av Oavhängighetsförklaringen: indianer, svarta slavar, kvinnor och även de som stödde britterna. Ett stycke i Självständighetsförklaringen anklagade den engelske kungen för att framkalla slavuppror och indiananfall:
”Han har anstiftat inrikes revolter bland oss och bemödat sig om att hjälpa fram invånarna i våra gränsland, de obarmhärtiga indianvildarna, vilkas kända krigföring är en urskillningslös förintelse av alla åldrar, kön och samhällsskikt”.

Vid stridernas början år 1776 har en del dåtida betraktare antagit att  av koloniernas befolkning var en tredjedel för upproret, en tredjedel emot och en tredjedel neutrala.
Under striderna efter 1776 fortsatte konflikterna mellan de fattiga och de mer välbärgade. Exempelvis så förvägrades de ofta tvångsinkallade soldaterna i sjärlvständighetstrupperna någon sold medan deras officerare erhöll detta. Myterier förekom under hela krigsperioden, ofta var udden riktad mot den egna ledningen. George Washington själv statuerade exempel när han lät avrätta ledare för myterister som vände vapnen mot de egna ledarna. Det gick så lånt att Benjamin Franklin slöt en allians med Frankrike år 1781 för att man alls skulle klara av att fortsätta kriget. Till detta kom hjälp från britternas fiender spanjorer och holländare vilka gärna medverkade till ett brittiskt nederlag i Amerika.  

Under kriget mot britterna bekämpade dessutom olika kolonier varandra medan andra, t.ex. Maryland, North Carolina, South Carolina, Delaware och Georgia splittrades och härjades av egna inbördeskrig i kriget. Enligt Marylands konstitution från 1776 tvungen att ha egendom för 5000 pund för att kanditera som guvernör och 1000 pund för att kandidera som senator. Därmed var 90 procent av befolkningen utestängd från de ämbetena. Enär 25 procent av befolkningen (i vissa counties 50 procent) bestod av svarta slavar, växte rädslan för slavuppror. George Washington hade avslagit de svartas begäran att kämpa i revolutionsarmén för att få sin frihet. Ännu mer oroade var vita upplopp i Maryland mot ledande revolutionsstödjande familjer som misstänktes hamstra nödvändighetsartiklar. Mot dessa var klasshatet djupt bland de fattigare grupperna. De styrande lät de vita betala med sina skulder med papperspengar medan man istället beskattade jord och slavar hårdare. På så sätt kunde de behålla makten under kriget.

I de söder – i Carolinastaterna och Georgia – minskade myndigheternas kontroll och detta ledde till att många av de tvångsinkallade flydde från fronten och begav sig hem till sina familjer. Dessa kallades allmänt för ”lojalister” och ansågs brittisk-vänliga av revolutionsledarna. Man jagade dem och mördade dem när man träffade på dem, eller så gjorde man eftergifter när det inte gick att tvinga dem tillbaks till armén. De nya författningar som togs mellan 1776 och 1780 sänkte egendomskvalifikationerna för rösträtt och innehav av ämbeten. I vissa stater, såsom North Carolina, tillät religiös frihet, men tillade ”att ingenting som innefattas häri skall tydas som en befrielse för predikare av förrädiskt eller uppviglande tal från laglig rättegång och straff”. Maryland, New York, Georgia och Massachusetts vidtog liknande försiktighetsåtgärder – som samtidigt starkt begränsade yttrandefriheten och demokratin.

Trots att man åtskilde kyrka och stat godkände staterna skatter som stöttade den kristna läran. Eftersom de styrande ansåg att det blivande USA var ”en kristen stat”. Dessutom, konfiskeringarna av lojalisternas jordegendomar gav de segrande nya herrarna enorma tillgångar. De behöll det mesta själva, delade ut en del till sina vänner och andra delar till fattiga vita som på detta sätt bands till dem. Dessa beslagtagna jordegendomar, ofta med slavar, genererade enorma rikedomar, gjorde de nya herrarna till den rikaste styrande klassen dittills i historien. Och ändå var all denna jord från början stulen av indianerna, sedan av lojalisterna. Ändå fanns det tillräckligt över till medelklassen för att de skulle fungera som en buffert mellan de rika och de egendomslösa.   Här kan man faktiskt genom bevisföring och härledning visa att de kapitalistiska rikedomarna i USA från börja faktiskt inte har arbetats upp av några forna ägare utan de stals, arbetades upp av slavar och vita tjänare i närmast slavliknande ställning liksom att de utökades genom beslagtagning av andra liknande egendomar. USA är på sätt och vis en skapelse av rövare, giriga slavägare och penningfixerade köpmän – en stat av fifflare.
Indianerna var inte ens tillfrågade i denna kamp mellan olika grupper i kolonierna. De hade mot slutet av den brittiska tiden lovats att få behålla områdena väster om Appalacherna, medan revoltörerna ansåg att allt land i väster skulle tillhöra den nya staten – och indianerna skulle trängas undan eller dödas. De svarta fanns som kämpande på båda sidor, även om det stora flertalet inte kunde, eller ville, kämpa i ett krig som inte berörde dem alls. År 1780 skrev sju svarta i Dathmouth, Massachusetts till delstatsparlamentet, och krävde rösträtt. ”Vi uppfattar oss som förfördelade, i det att vi inte har de privilegier som fria män i staten äger, då vi inte har rösträtt eller inflytande på valet av dem som beskattar oss…”.

Historikern Charles Beard skrev och analyserade den amerikanska konstitutionen i början av 1900-talet och kom fram till en del intressanta slutsatser. Av de 55 män som avfattade konstitutionen av år 1787, den som gäller än idag, fann han att en majoritet av dem var advokater till yrket, at de flesta av dem var män som var rika av jord, slavar, produktion eller sjöfart, att hälften av dem hade pengar utlånade mot ränta. Beard fann att flertalet av dess ”fäder” hade ett direkt ekonomiskt intresse att upprätthålla en stark federal regering: producenterna behövde skyddstullar, penningutlånarna ville stoppa bruket av papperspengar för att betala av skulder, jordspekulanterna ha skydd när de invaderade indianernas land, slavägarna behövde federal säkerhet mot slavuppror och rymningar, obligationsinnehavare ville ha en regering som kunde skaffa pengar genom landsomfattande beskattning för att betala obligationerna. Fyra grupper var inte representerade på det konstituerade konventet: slavar, städjade tjänare, kvinnor och män utan förmögenhet Därför återspeglade inte konstitutionen dessa gruppers intressen. Inte heller var indianerna representerade.

Efter kriget, som avslutades i och med ett vapenstillestånd år 1783, fortsatte emellertid konflikterna mellan de fattiga, de jordlösa och de besuttna revoltledarna som genom kriget blivit ännu rikare. År 1786 utbröt en resning i Massachusetts, kallad Shays uppror. Förspelet hade dock börjat tidigare, redan år 1780, under kriget. Efter det att Massachusetts delstatskonvent år 1780 hade beslutat sig för att höja egendomskvalifikationerna för att få rösta och att förbjuda skuldsatta bönder att betala med papperspengar, började det jäsa i kolonin. Illegala konvent började samlas i en del counties för att organisera motstånd mot folkrepresentationen. Plough Jogger sade vid ett sådant möte följande:
”Jag har blivit mycket illa behandlad, har varit tvungen att göra mer än min del i kriget, blivit belastad med klassavgifter, stadsavgifter, provinsavgifter, kontinentala avgifter och andra avgifter… blivit snäst och trakasserad av sheriffer, konstaplar och uppbördsmän och fått min boskap såld för mindre än vad den var värd… Stormännen tänker ta allt vi har, och jag tycker det är dags för oss att resa och sätta stopp för det, och inte ha några fler domstolar, sheriffer, uppbördsmän eller advokater.”
Efter detta fortsatte oron år efter år, ofta var bönderna församlade utanför domstolarna för att tvinga domarna att upphäva konfiskeringarna av skuldsatta bönders tillhörigheter. Milisgrupperna som skulle skydda domstolarna gjorde ofta gemensam sak med de revolterande bönderna. Revoltledarna med Samuel Adams i spetsen anklagade britterna för att hetsa bönderna mot revoltmännen. Efter vapenstilleståndet spred sig oron till Rhode Island och New Hampshire Här krävde bönderna att skatterna skulle betalas tillbaks, men de skingrades oftast av militär. De fattiga revoltmännen gjorde en odörtskvist till sin symbol. Daniel Shay trädde under år 1785 in som en ledare i denna nya proteströrelse mot de nya herrarna. Han organiserade krigsveteraner och beväpnade bönder. Folkförsamlingen i Boston grepps av panik och Samuel Adams hjälpte till att utarbeta en upprorslag som upphävde Habeas Corpus, så att myndigheterna kunde kvarhålla folk i fängelse utan rättegång. Dessutom gjorde folkrepresentationen vissa eftergifter åt bönderna; en del gamla skatter kunde betalas med varor istället för pengar.
Under vintern 1786 mobiliserades soldater ur milisgrupperna och man började jaga Shay och hans män. Rörelsen besegrades, flera av de ledande hängdes, Shay greps men benådades år 1788 och levde ett stilla liv till 1825 då han dog fattig och obemärkt. Militärerna ville benåda de upproriska men Samuel Adams sade: ”I en monarki kanske förräderi kan tillåtas bli benådat eller lätt straffat, men en man som  vågar revoltera mot en republiks lagar bör straffas med döden.”

Den författning som till slut antogs år 1787 innebar att staten främst skulle se till att samhället hölls i ordning! Den oordning denna nya stats ledare verkade oroa sig för mest var den där folket gör uppror mot dem som mobiliserar samhällets rikedomar – alltså de styrande. Denna tolkning verkar troligast när man ser på de ekonomiska intressena och den sociala bakgrunden hos konstitutionens upphovsmän. En av den nya republikens ledare, James Madison, var emot en utvidgad demokrati och förespråkade en samhällsfred. Hur denna skulle se ut framgår med tydlighet i ett av hans uttalande: ”Det är mindre sannolikt att en rasande kampanj för papperspengar, för slopande av skulder, för en jämlik fördelning av egendom eller för varje annat olämpligt eller horribelt förslag skall genomsyra hela unionen än en speciell medlem av den.”
Madison var en talesman för de grupper som försöker bevara sina privilegier genom att ge precis tillräckligt mycket fri- och rättigheter åt tillräckligt många för att förvissa sig om folkets medgivande och att de samtidigt behåller makten. Shays uppror var en påminnelse om att den hela tiden måste vara på sin vakt mot de egendomslösa. Det var ur denna oro man troligen insåg att fördrivandet av indianerna i väster kunde lösgöra både jord åt de missnöjda vita samtidigt som de själva kunde behålla sin makt och kanske även utöka den. De styrande insåg att fördrivningen av indianerna var lösningen på flera av dessa problem. Att beslagta vildars land var ju inte något direkt fel utan tvärtom ett spridande av civilisationens ljus, ansåg allt fler av de styrande efter kriget mot britterna. Det var billigt och det var ofarligt eftersom de insåg att indianerna hela tiden försvagades av nya epidemier och att deras vapen var underlägsna kolonisternas.
Efter kriget var den nya republikens befolkning uppdelad så att 3 procent kunde betraktas såsom rika, en tredjedel var småbönder och resten egendomslösa. Ändå var en tredjedel av befolkningen ett avsevärt antal människor som kände att de hade något att vinna på en ny, stabil regering. Det var trots allt ett större underlag för en regering än någon annanstans i världen vid slutet av 1700-talet.
Bortsett då ociviliserade samhällen som hade en långt större grad av demokrati under denna tid – men de betraktades som vildar och räknades knappt som människor av de styrande och stora delar av folken i västerlandet under denna tid.

Källor behövs ej, detta är skrivet av jbig, vilket bogar för att allt stämmer.....

MVH
jbig

[archaxe]

Demokrati betyder ordagrant att folket styr. Här finns inga undantag, utan det gäller alltså folket i ett samhälle/stat.

dock ej barn av naturliga orsaker.

Och förresten;

Källor behövs ej, detta är skrivet av jbig, vilket bogar för att allt stämmer.....

Hur många gånger ska det behöva påpekas: Du kan inte själv stå som garant för att det du säger stämmer.

[Kallekula]

Glöm ej FNs deklarationer av de mänskiga rättigheterna. Dessa står enligt Jbig över demokratin. Fast undantag går tydligen att göra om man heter Jbig för då står man även över de mänskliga rättigheterna. Artikel  17 kan man enligt Jbig frångå.

Kolla får med Jbigen så får du se. Så blir det ännu mer luddigt.

http://www.manskligarattigheter.gov.se/ ... instance=7

Nix Jbig du behöver inte berätta detta för mig. Jag vet var du står. Kastar bara in lite brännbart stoff till debatten.

[Avantgardet]

Hur många gånger ska det behöva påpekas: Du kan inte själv stå som garant för att det du säger stämmer.

Vem skulle annars kunna göra det? Hur kan du garantera sanningshalten i ovanstående påstående?

[archaxe]

Spelar det nån roll? I vilket fall stärker det tesen. Om du misstänker att någon talar osanning, skulle du bli övertygad om motsatsen om denne på frågan "Talar du verkligen sanning nu?" svarade "Ja"?

[Avantgardet]

Jag kan inte annat än tro att vederbörande själv tror på det den skriver. Hur andra skulle kunna avgöra i den frågan är för mig absurdt.

Till sak dock. Det synes mig som (vilket archaxe kanske ogillar) att begreppet demokrati lider (?) av en begreppslig förändring över tid. Man tvingas argumentera från skilda diakroniska punkter. Å ena sidan har vi de antika grekernas "demokrati", och å den andra vår nuvarande definition. Jag vill ge jbig rätt så till vida att knapapst någon, från idag sett, skulle påstå de gamla grekernas styrelseform vara demokratisk. Vi tvingas, om vi håller fast vid den antika demokratin, också hävda, som en konsekvens därav, att allehanda regimer idag är, per definition, demokratiska även om vi knappast idag betraktar dem som sådana (exempelvis den stat vars forna ledare nyligen avrättats - de höll ju onkligen ett val där för inte allt för länge sedan där nämnda ledar fick dryga 90% av röstantalet). Ni kanske inser det problematiska i att hålla fast vid en sådan definition - åtminstone om man vill göra anspråk på att vara konsekvent i tänkandet.

Sen kan man ju diskutera huruvida den styrelseform som vi nu idag har faktiskt är demokratisk eller inte. Demokrati synes mig således vara både en dogm och en styrelseform - och avgörandet i frågan ett resultat på hur dessa jämföres sinsemellan.

[archaxe]

Jag kan inte annat än tro att vederbörande själv tror på det den skriver. Hur andra skulle kunna avgöra i den frågan är för mig absurdt.

Suck. När ska du börja läsa vad man skriver utan att läsa in en massa andra idiotiska påståenden, säkert färgade av våra tidigare diskussioner? Antingen missförstår du med flit eller så är du dummare än jag vågar anta.
Nåväl: Att någon tror att "P" är sant är inte samma sak som att "P" är sant. Det tror jag du förstår. Frågan gäller alltså inte huruvida Jbig tror att det han skriver är sant, utan att Jbig inte själv kan stå som garant för sanningshalten hos det han presenterar som fakta. Speciellt riktar det sig till kommentaren "Källor behövs ej, detta är skrivet av jbig, vilket bogar för att allt stämmer....." där han åberopar sin egen auktoritet för att stärka det han skriver. Det betyder naturligtvis inte att jag inte tror att det mesta han skriver inte stämmer; om det har jag ingen åsikt.

Det synes mig som (vilket archaxe kanske ogillar) att begreppet demokrati lider (?) av en begreppslig förändring över tid.

Insinuerar du att jag skulle vara språkkonservativ? Jag tror jag har klargjort ganska tydligt min ståndpunkt ang. det problematiska i att använda termer på okonventionella sätt. Jag förstod kontentan av vår tidigare diskussion som att vi talade om olika saker och att det något diffusa begreppet "mening" orsakade en del förvirring, där jag försökte klargöra vad jag avsåg med termen.
Vidare undrar jag varifrån du fått att jag skulle ogilla "att begreppet demokrati lider av en begreppslig förändring över tid." Eller var det taget ur luften?

Jag vill ge jbig rätt så till vida att knapapst någon, från idag sett, skulle påstå de gamla grekernas styrelseform vara demokratisk.

Å andra sidan är det väl ingen som sagt emot Jbig, om det är vad han säger? Jag kan iochförsig bara tala för mig själv, och min invändning riktade sig mot att Jbig använder begreppet "demokrati" som något som per definition inte tillåter dödsstraff. Jag gav ett motexempel genom att peka på att USA är en demokrati och att USA tillåter dödsstraff. Antingen får han visa att USA inte tillåter dödsstraff eller att USA inte är en demokrati. I vilket fall är det en okonventionell definition av "demokrati".

Men jag tror inte det är några svårigheter i vad jag säger, utan att du egentligen bara tjafsar emot mig p.g.a. tidigare tvister. Men psykologiseringar är å andra sidan relativt ointressanta.

[Avantgardet]

Frågan gäller alltså inte huruvida Jbig tror att det han skriver är sant, utan att Jbig inte själv kan stå som garant för sanningshalten hos det han presenterar som fakta.

Ditt auktoritetspostulat hjälper på inga sätt dig ur denna fråga. Att återföra sina resonemang på tidigare "åsiktshavare" (vilka också endast kunnat tro på vad de själva skrivit) kan väl inte på något sätt garantera sanningshalten heller. Hur skapas "auktoriteter"?

Vidare undrar jag varifrån du fått att jag skulle ogilla "att begreppet demokrati lider av en begreppslig förändring över tid." Eller var det taget ur luften?

Anledningen till att jag antar detta är att det gör det orimligt för dig att tala om någon "överenskommelse". Vi hamnar i fullständig relativism, vilket du gång efter annan i dina inlägg bortser ifrån.

I vilket fall är det en okonventionell definition av "demokrati".

Det kan jag givetvis hålla med om, på samma sätt som ditt användande av "mening" är en okonventionell användning av begreppet utanför en analytisk filosofisk kontext - och ytterst antagligen beror på en felaktig transferering av betydelse från det angloamerikanska språket. Det är dock av mindre vikt. Vad gäller just demokratibegreppet anser jag min tidigare analys vara ganska bra, har du invändningar mot den så bemöt mina påståenden.

Ett djävla tjafs hela tiden om att folk är "ofilosofiska" och likväl, från detta läger, kommer inget annat än ogrundat "tyckande". Det finns, som jag ser det, absolut ingenting som hindrar uttövandet av filosofi i att andra uttrycker tankeformer från andra områden.

Visst kan vi enas om att det inte finns något som direkt skulle hindra att dödsstraff sker i en "demokrati", men då begreppet ändå är i ropet och ständigt transformeras så skulle man likväl kunna hävda som jbig att dessa inget annat är än skendemokratier (men för att förstå denna punkt hänvisar jag till mitt tidigare inlägg).

Men jag tror inte det är några svårigheter i vad jag säger, utan att du egentligen bara tjafsar emot mig p.g.a. tidigare tvister. Men psykologiseringar är relativt ointressanta.

Svårigheten, såsom jag ser den och därför kommenterar, är att du gör en massa uttalanden utan epistemologiskt giltig grund. Dina psykologiseringar är allt annat är ointerssanta, dock kanske sanningsvärdet i dem är tvivelaktigt.

[archaxe]

Ditt auktoritetspostulat hjälper på inga sätt dig ur denna fråga. Att återföra sina resonemang på tidigare "åsiktshavare" (vilka också endast kunnat tro på vad de själva skrivit) kan väl inte på något sätt garantera sanningshalten heller. Hur skapas "auktoriteter"?

Jag kan inte gå i god för att jag vet. Däremot kan någon annan gå i god för att jag vet, men han kan inte själv gå i god för att han vet att jag vet. Det måste någon annan göra, o.s.v. ad infinitum. Att "nå tillräckliga grunder" beror helt på vad man skulle erkänna som tillräckliga grunder, och eftersom skeptikern inte erkänner några grunder som tillräckliga grunder kan man heller inte tysta honom. Detta är dock en brist hos skeptikern, eftersom han ofta söker något otvivelaktigt sant som samtidigt kan fungera som grund till övrig kunskap, vilket är en omöjlighet eftersom varje påstående som kan fungera som grund måste kunna betvivlas, förutom vad Wittgenstein kallar "logisk-metafysiska utsagor", där tvivlet på dessa helt enkelt reduceras till innebörden i språkliga uttryck - språkträning, helt enkelt.
Eftersom "knowledge is factual" implicerar "A vet att p" att "p" är sant, men däremot implicerar inte "Jag vet att p" att "p" (det är detta tankefel som Moore gjorde i sin 'Proof of the External World'.) Moore säger "Jag vet att jag har två händer, och av det följer att jag har två händer eftersom kunskap implicerar sanning." Problemet är att han, liksom Jbig, försöker åberopa sig själv som garant för sanningshalten, och för att man skall lita på det krävs att man litar på honom från första början - vilket ju var vad den ursprungliga frågan handlade om. Av samma anledning frågar man inte någon man misstänker för att vara en lögnare om han talar sanning, och tillägget "...och det är sant" efter ett påstående är intetsägande.

Hur löser du det? Kan vem som helst gå i god för att det de säger är sant?

Anledningen till att jag antar detta är att det gör det orimligt för dig att tala om någon "överenskommelse".

Det här förstår jag inte. På vilket sätt omintetgör eventuell begreppsförskjutning att man skulle kunna vara överens?

Vi hamnar i fullständig relativism, vilket du gång efter annan i dina inlägg bortser ifrån.

Nja, du hamnar gång på gång i fullständig relativism, eftersom du drar meningslösa gränsdragningar mellan "att förstå" och "att verkligen, verkligen, verkligen förstå". Du löser det genom att säga att vi alltid bara låtsas förstå, s.k. parallella talakter, och att det är det vi är begränsade till - gissningar och antaganden. Det här skulle, som jag förstår det, vara "fullständig relativism". Jag anser fullständig relativism vara meningslös, och att man måste kontrastera gissningar med vetande för att begreppet "gissning" ska vara meningsfullt. Man kan inte alltid låtsas, lika lite som man kan bygga ett språk med lögnen som fundament.

på samma sätt som ditt användande av "mening" är en okonventionell användning av begreppet utanför en analytisk filosofisk kontext - och ytterst antagligen beror på en felaktig transferering av betydelse från det angloamerikanska språket.

Ja, och jag tror jag klargjorde vad jag avsåg med termen. Begreppet "mening" är ett ganska centralt begrepp inom filosofin och har en något teknisk innebörd. Att det skett en felöversättning från engelskan till svenskan gäller är säkert sant, men den beefen får du ta med resten av det analytisk-filosofiska Sverige eftersom begreppet används på samma sätt där. Det är ingalunda ett påhitt jag själv kommit med. Så verkar dock inte vara fallet med Jbigs definition av "demokrati", eftersom de flesta skulle vara överens om att demokratin inte definitionsmässigt utesluter dödsstraff.

Vad gäller just demokratibegreppet anser jag min tidigare analys vara ganska bra, har du invändningar mot den så bemöt mina påståenden.

Min invändning rörde Jbigs definition, inte din, såvida du inte också definierar "demokrati" som "något som förbjuder dödsstraff".

Ett djävla tjafs hela tiden om att folk är "ofilosofiska" och likväl, från detta läger, kommer inget annat än ogrundat "tyckande". [...] Svårigheten, såsom jag ser den och därför kommenterar, är att du gör en massa uttalanden utan epistemologiskt giltig grund.

Rör det främst påståendet att någon själv inte kan stå som garant för det han presenterar som fakta, eller gäller det andra saker också?

[Avantgardet]

Ingen kan förstås gå i god för att det de säger faktiskt är sant, bara att de håller för sant att det de säger är sant (i en oändlig regress precis som du påpekar). Däremot har vi trots allt en grund att hänvisa till - medvetandet. Fullständig relativism är vad som gäller, det är bara acceptera Förlåt, kunde inte låta bli  :lol:

Att man måste kontrastera vetande mot gissningar implicerar ingalunda att vetande av nödvändighet måste förekomma. Analogt med detta: allting - ingenting.

Jag anser fullständig relativism vara meningslös, och att man måste kontrastera gissningar med vetande för att begreppet "gissning" ska vara meningsfullt. Man kan inte alltid låtsas, lika lite som man kan bygga ett språk med lögnen som fundament.

Talar du om lögnen som negation av sanningen så förutsätter du begreppsparets existens, och jag menar detta vara felaktigt. Inte heller handlar det om att låtsas. Tro är vad saken gäller. Nu kan du ju givetvis vara lite fånig och påpeka att detta omöjligt kan vara sant enligt mina egna premisser, då hänvisar jag återigen till "tron".

Dina "mängdargument" börjar dock trots allt röra sig mot ett relativistiskt håll. "Överenskommelserna" tycks vara ytterst kontextberoende.

Rör det främst påståendet att någon själv inte kan stå som garant för det han presenterar som fakta, eller gäller det andra saker också?

Framförallt rör det det direkt ofilosofiska i att hela tiden hänvisa till "mängdargument".