Den stora Wittgenstein-tråden

[Algotezza]

[...] Är mening en funktion av att en utsaga i ord förmedlar samma logiska struktur som det som denna utsaga beskriver? Är mening en funktion av hur språkanvändarna använder orden inbördes?

Meningen hos en proposition finns i dess enhet, annars är det ju bara en lista med ord. Men Wittgenstein fömådde aldrig lösa mysteriet med propositionens enhet, ej heller Russell eller Frege. Richard Gaskin (The Unity of the Proposition) visar att deras förslag stöter på logiska motsägelser. Gaskin menar istället att propositionens enhet följer av "Bradleys regress", nämligen att en relation (kopulan i en mening) kan bara förena dess relata om den har ytterligare relationer till relata, som i sig behöver ytterligare relationer, o.s.v. ad infinitum. Det är denna regress som genererar propositionens enhet, och förklarar varför exempelvis "Svanen är vit" är en meningsbärande enhet. Men Gaskins bok är tungläst.

Ärligt talat fattar jag inte vad du menar men jag ställer några frågor som jag hoppas du kan svara på så kanske det klarnar.

Så en oändlig regress ligger bakom propositonens enhet? Brukasr det inte vara så i filosofin att man bär unbdvika sådant som leder till en oändlig regress? Kan inte se annat än att Gaskins synsätt också leder till logiska problem om den leder till en oändlig regress.

På vilket sätt innebär "Svanen är vit" en oändlig regress?

Betyder propostionens enhet dess betydelse, funktion, mening etc? Eller?

[Algotezza]

Wittgenstein är för mej ett oskrivet blad.
Vet att han kom från en mycket välbärgad familj. Sådana typer kan vara irriterande med sin besserwism.
Tycker hans filosofi är på pojkskolenivå.

Läste alltid förr Aftonbladets kröniker Gunnar Fredrikson när har alltid lyfte upp Wittgenstein som en mentor. Förstår inte idag varför.

Besserwissrar behöver inte komma från rika familjer.

[klorofyll]

Vad är definitionen av en besserwisser? Jag söker svar bland bättre vetande...

Är det inte ganska tacksamt att vara besserwisser idag? Populärt rent av.

[Algotezza]

Vad är definitionen av en besserwisser? Jag söker svar bland bättre vetande...

Är det inte ganska tacksamt att vara besserwisser idag? Populärt rent av.

Besserwisser - Wikipediahttps://sv.wikipedia.org › wiki › Besserwisser
Besserwisser (tyska besser, 'bättre' och Wisser, 'vetare'; 'en som vet bättre') är en pejorativ term för en person som anser sig veta bättre än andra.


Alla vill verka smarta och unika, men det är svårt att vara det idag när alla är speciella och har tillgång till google.

[Anders]

Wittgenstein är för mej ett oskrivet blad.
Vet att han kom från en mycket välbärgad familj. Sådana typer kan vara irriterande med sin besserwism.
Tycker hans filosofi är på pojkskolenivå.

Läste alltid förr Aftonbladets kröniker Gunnar Fredrikson när har alltid lyfte upp Wittgenstein som en mentor. Förstår inte idag varför.

Besserwissrar behöver inte komma från rika familjer.

Sant. Men är du besserwisser av naturen så är det inte den sämsta av miljöer att frodas i.

[Melasu]

Fortsätter trots att jag nästan gett upp.

6.5.3. Den riktiga metoden i filosofin vore egentligen denna: Att icke säga något annat än vad som låter sig sägas, alltså satser i naturvetenskapen - alltså något som icke har något med filsofi att göra - och så att, när någon annan ville säga något metafysiskt, alltid visa honom att han icke givit någon betydelse åt vissa tecken i sina satser. Denna metod vore otillfredställande för den andre - han skulle icka känna att vi lärde honom filosofi - men den vore den enda stängt riktiga.

6.54 ...


7. Vad man inte kan tala om är, därom måste man tiga.

Min läsning av 6.5.3 är att W anser sig kunna visa hur de uttalande som inte grundar sig på satser som är/kan vara en del av naturvetenskapen inte är meningsfulla överhuvudtaget. Den sista satsen betyder i sammanhanget att en massa kommunikation är helt meningslös. Hur han definierar naturvetenskap vet jag inte helt, men skulle tro att den övriga delen av boken på nåt sätt definierar gränserna för denna. Problemet är att hans bok är filosofisk och inte vetenskaplig enligt sin egen definition och alltså meningslös. Därför skall man kasta bort den när man läst den, vilket jag alltså anser vara den rätta tolkningen av W:s ord. Sen har folk kommunicerat långt innan naturvetenskapen fanns i den form som den har idag, så det är också problematiskt åtminstone om det som man säger måste vara naturvetenskapligt framkommet. Sats 7 implicerar att det finns en massa saker som man inte kan tala om. Hur kan de sakerna finnas överhuvudtaget enligt W:s filosofi? W verkar inte kunna uttrycka sig sammanhängande i Tractatus om jag skall vara ärlig, och om han nu använder sig av språkspel så öppnar det upp för en djuplodande tolking. Sen under förutsättning att hans begrepp om naturvetenskap kan ankytas till fysikalismen i sin nuvarande form. Om man med den kan finna säker kunskap om världens alla fenomen, och om det är den enda metoden av relevans, skulle det vara intressant att veta. Men hur man skall bevisa det i sig, det är ju snarast ett argumentativt filosofiskt problem. Men mycket annat som man kan säga är definitivt så att det kan vara en del av naturvetenskapen.

Sen skiljer sig språkspel en del ifrån denna bok, och det är väl lite intressant, men språkspel är väl en del av vardagen snarast. Har inte uppfattat att något fundamentalt framkommer, men jag kan ha fel, då jag inte minns de delar av Filosofiska undersökningar jag läst så väl. Jag har alltid uppfattat det som att teorin om språkspel står i motsättning till bildteorin dock. Han kan ju trots allt ha gjort en pudel, eller hur, vem är inte tillåten detta?

[Anders]

Fortsätter trots att jag nästan gett upp.

6.5.3. Den riktiga metoden i filosofin vore egentligen denna: Att icke säga något annat än vad som låter sig sägas, alltså satser i naturvetenskapen - alltså något som icke har något med filsofi att göra - och så att, när någon annan ville säga något metafysiskt, alltid visa honom att han icke givit någon betydelse åt vissa tecken i sina satser. Denna metod vore otillfredställande för den andre - han skulle icka känna att vi lärde honom filosofi - men den vore den enda stängt riktiga.

6.54 ...


7. Vad man inte kan tala om är, därom måste man tiga.

Min läsning av 6.5.3 är att W anser sig kunna visa hur de uttalande som inte grundar sig på satser som är/kan vara en del av naturvetenskapen inte är meningsfulla överhuvudtaget. Den sista satsen betyder i sammanhanget att en massa kommunikation är helt meningslös. Hur han definierar naturvetenskap vet jag inte helt, men skulle tro att den övriga delen av boken på nåt sätt definierar gränserna för denna. Problemet är att hans bok är filosofisk och inte vetenskaplig enligt sin egen definition och alltså meningslös. Därför skall man kasta bort den när man läst den, vilket jag alltså anser vara den rätta tolkningen av W:s ord. Sen har folk kommunicerat långt innan naturvetenskapen fanns i den form som den har idag, så det är också problematiskt åtminstone om det som man säger måste vara naturvetenskapligt framkommet. Sats 7 implicerar att det finns en massa saker som man inte kan tala om. Hur kan de sakerna finnas överhuvudtaget enligt W:s filosofi? W verkar inte kunna uttrycka sig sammanhängande i Tractatus om jag skall vara ärlig, och om han nu använder sig av språkspel så öppnar det upp för en djuplodande tolking. Sen under förutsättning att hans begrepp om naturvetenskap kan ankytas till fysikalismen i sin nuvarande form. Om man med den kan finna säker kunskap om världens alla fenomen, och om det är den enda metoden av relevans, skulle det vara intressant att veta. Men hur man skall bevisa det i sig, det är ju snarast ett argumentativt filosofiskt problem. Men mycket annat som man kan säga är definitivt så att det kan vara en del av naturvetenskapen.

Sen skiljer sig språkspel en del ifrån denna bok, och det är väl lite intressant, men språkspel är väl en del av vardagen snarast. Har inte uppfattat att något fundamentalt framkommer, men jag kan ha fel, då jag inte minns de delar av Filosofiska undersökningar jag läst så väl. Jag har alltid uppfattat det som att teorin om språkspel står i motsättning till bildteorin dock. Han kan ju trots allt ha gjort en pudel, eller hur, vem är inte tillåten detta?

Obs att W var teknolog. Flum är jobbigt för en teknolog.
"Oj nu har vi lyckats gör en världskarta. Vad märkligt väl Afrika passar ihop med sydamerika, kan vi dra några slutsatser av det?". Får man säga det för honom, filosofiskt?

[David H]

Obs att W var teknolog. Flum är jobbigt för en teknolog.
"Oj nu har vi lyckats gör en världskarta. Vad märkligt väl Afrika passar ihop med sydamerika, kan vi dra några slutsatser av det?". Får man säga det för honom, filosofiskt?

Är du säker på att du inte projicerar här, dvs att det är du själv som är en teknolog och tycker att flum är jobbigt?
Jag menar, exempelvis i diskussionen med Russell, så var ju Wittgenstein den som vidhöll att det minsann kunde finnas en noshörning i rummet, medan Russell tvärtom var den som inte kunde acceptera det. Russell var en sån som försökte sortera bort "irrationellt flum", medan Wittgenstein var den som protesterade.



Ingen tänkbar möjlighet får uteslutas - det allra mest galna flum du kan föreställa dig måste få tillåtelse att kanaliseras ut. Att modellera ihop Afrika med Sydamerika må ju vara en av de mest basala sakerna man kan göra med fantasin. Wittgenstein menar jag visar exempel på mer vild användning av fantasi än så.
I Culture and Value skrev W "Never stay up on the barren heights of cleverness, but come down into the green valleys of silliness.", vilket också tyder på att han inte var nån som tog strikt avstånd från flum.

I visst avseende går det säkert att argumentera för att W var flummotståndare också, det vill jag inte förneka, men det gäller då också att ha koll på i vilket avseende man argumenterar, menar jag - annars kan det man skriver bli väldigt vilseledande.

[Anders]

Obs att W var teknolog. Flum är jobbigt för en teknolog.
"Oj nu har vi lyckats gör en världskarta. Vad märkligt väl Afrika passar ihop med sydamerika, kan vi dra några slutsatser av det?". Får man säga det för honom, filosofiskt?

Är du säker på att du inte projicerar här, dvs att det är du själv som är en teknolog och tycker att flum är jobbigt?
Jag menar, exempelvis i diskussionen med Russell, så var ju Wittgenstein den som vidhöll att det minsann kunde finnas en noshörning i rummet, medan Russell tvärtom var den som inte kunde acceptera det. Russell var en sån som försökte sortera bort "irrationellt flum", medan Wittgenstein var den som protesterade.



Ingen tänkbar möjlighet får uteslutas - det allra mest galna flum du kan föreställa dig måste få tillåtelse att kanaliseras ut. Att modellera ihop Afrika med Sydamerika må ju vara en av de mest basala sakerna man kan göra med fantasin. Wittgenstein menar jag visar exempel på mer vild användning av fantasi än så.
I Culture and Value skrev W "Never stay up on the barren heights of cleverness, but come down into the green valleys of silliness.", vilket också tyder på att han inte var nån som tog strikt avstånd från flum.

I visst avseende går det säkert att argumentera för att W var flummotståndare också, det vill jag inte förneka, men det gäller då också att ha koll på i vilket avseende man argumenterar, menar jag - annars kan det man skriver bli väldigt vilseledande.

Tänkte begränsat på just formuleringen i satsen från T. Att endast Naturvetenskapens sanningar skall få vara det som skall sägas filosofiskt. Ävven med hans brasklappar. Hela den satsen luktar teknolog.

Själv är jag teknolog och äälskar fritt tänkande och pratande.

[David H]

Tänkte begränsat på just formuleringen i satsen från T. Att endast Naturvetenskapens sanningar skall få vara det som skall sägas filosofiskt. Ävven med hans brasklappar. Hela den satsen luktar teknolog.

'

Du skapar en viss tolkning av satsen du läser. "Naturvetenskapens sanningar" (har W förresten själv använt sig av något sådant uttryck? - jag tycker det låter bisarrt formulerat) exempelvis är antagligen något som du fyller med visst innehåll, kanske något du relaterar till skolundervisning i naturvetenskapliga ämnen, djur eller kemikalier eller "naturlagar" eller dylikt. Men om du testar att betrakta det helt fördomsfritt, utan någon förutfattad mening om vad "Naturvetenskapens sanningar" kan vara för något... kalla det istället "okänd faktor X", eller "blurrrp blurrrp" eller nåt i den stilen. - Men då blir det ju bara nonsens av det!... Må så vara, hellre det än missuppfattning.

[Anders]

Tänkte begränsat på just formuleringen i satsen från T. Att endast Naturvetenskapens sanningar skall få vara det som skall sägas filosofiskt. Ävven med hans brasklappar. Hela den satsen luktar teknolog.

'

Du skapar en viss tolkning av satsen du läser. "Naturvetenskapens sanningar" exempelvis är antagligen något som du fyller med visst innehåll, kanske något du relaterar till skolundervisning i naturvetenskapliga ämnen, djur eller kemikalier eller "naturlagar" eller dylikt. Men om du testar att betrakta det helt fördomsfritt, utan någon förutfattad mening om vad "Naturvetenskapens sanningar" kan vara för något... kalla det istället "okänd faktor X", eller "blurrrp blurrrp" eller nåt i den stilen. - Men då blir det ju bara nonsens av det!... Må så vara, hellre det än missuppfattning.

Nåt måste han menat med både Endast och Naturvetenskapens Sanningar.
Och T andas inte att man kan stoppa in lite vad som helst. Blurrp tror jag inte skulle platsa. Men det är sant, det är min tolkning. Men med din tolkning blir det lite "det som kan sägas är en naturvetenskaplig sanning", eller hur?

[David H]

Nåt måste han menat med både Endast och Naturvetenskapens Sanningar.

Jag tycker det låter som satser och uttryck som du hittat på själv. Det som Melasu citerar exempelvis där står det inget om "sanning" varken med litet eller stort S. Om Wittgenstein någon gång använt sig av uttrycket "Naturvetenskapens Sanningar" kan du citera det stället, så att det framgår för den som är intresserad av att lära sig mer om Wittgenstein.

[David H]

Det är problematiskt att citera W.
Har citaten relevans bara i situationen eller har de generell giltighet?

Jag håller med om att det är problematiskt att citera W. Vissa citat av W har jag postat i den här tråden tagit helt lösryckt, utan att närmare ha orienterat mig i sammanhanget där de skrevs. Då finns det helt klart risk för missförstånd och feltolkning. Andra citat är från böcker jag läst, och då har jag satt mig in i texten som både kom innan det utklippta citatet, samt texten som följde därefter - detta borde ju rimligtvis minska risken för feltolkning av citat.
Ju bättre man förstår sammanhanget ju bättre kan man förstå citatet. Vissa läser hela böcker, men presenterar ändå tolkningar som är djupt problematiska, så att läsa fulltexter är inte heller någon garanti för full förståelse.
Vad som jag då kan tycka är mer problematiskt att påstå saker om Wittgenstein, som Wittgenstein själv aldrig påstått sig mena, utan att använda något citat för att backa upp sitt påstående.

[Algotezza]

Så här skriver Wittgenstein i förordet - översatt till engelska, vilket är vad boken går ut på, att peka ut gränsen vör det meningsfulla sporåket, därav uttrycket "Mitt språks gränser är min världs gränser", vilket väl också kan tolkas som att gränsen ändras när mitt språk utvidgas - gränsen är ej statisk:

The book will, therefore, draw a limit to thinking, or rather—not to
thinking, but to the expression of thoughts; for, in order to draw a limit
to thinking we should have to be able to think both sides of this limit
(we should therefore have to be able to think what cannot be thought).

The limit can, therefore, only be drawn in language and what lies on
the other side of the limit will be simply nonsense.

Vad som kan sägas är det som avbildar (om-)världens (logiska) struktur, dvs. deskriptiva (teoretiska) utsagor eller sakpåståenden/faktasatser. T.ex. etiska värdesatser blir nonsens såvida man inte kan ge dem en tolkning så de blir deskriptiva, men det beror på vilken metaetsik ståndpunkt man intagit.

Hela Tractatus på engelska finns här om ni klickar på länken

https://www.gutenberg.org/files/5740/5740-pdf.pdf

[David H]

Och T andas inte att man kan stoppa in lite vad som helst. Blurrp tror jag inte skulle platsa. Men det är sant, det är min tolkning. Men med din tolkning blir det lite "det som kan sägas är en naturvetenskaplig sanning", eller hur?

Vad jag menade göra var vad man på datavetarspråk skulle kunna kalla att sätta ett #-tecken vid ett kommando. #-tecknet gör att kommandot slutar vara ett kommando, och således inget för "motorn" att haka upp sig på. Men många mänskliga "motorer" må mycket väl haka upp sig ändå, och det må så vara... I did my best, it wasn't much