Religion - konspiration eller gräsrotsrörelse?

[J R Auk]

Du är i allra högsta grad verklighetsfrånvänd Auk.
Din världsbild förutsätter en psykologisk revolution. Och den kommer från? Var är kärnan? Du menar väl inte att svenson plötsligt vaknar framför tv:n och blir medveten? Dröm vidare isåfall.
Den basala verkligheten är det materiella, hur tråkigt än detta låter men folk har endast känselnerven i plånboken. Likt Pavlovs hund studsar de när stimulerar densamma.

Haha du missar den viktigaste punkten, jag är livs levande materia, och med vilken genomslagskraft dessutom.

Som små små ringar sprider sig det vi gör i vår enskildhet. Den psykologiska revolutionen är ständigt närvarande, att jag talar om den som något med ett givet datum är för att jag har en idé om vissa specifika förändringar.

Vet inte vem det var som sa det, men bra var det.
-Det kanske inte är du som kommer revolutionera världen med nya tankar och idéer men någon som du presenterar en idé för kanske gör det.

Sug på den du din gamla garderobskommunist!

[suchanother]

Som vanligt svarar du inte på frågan utan orerar vidare i ett känsloläge där logiken är satt på undantag.
Men allvarligt din gamla stöt Auk, har du inget vettigt att komma med?

[J R Auk]

Som vanligt svarar du inte på frågan utan orerar vidare i ett känsloläge där logiken är satt på undantag.
Men allvarligt din gamla stöt Auk, har du inget vettigt att komma med?

Vad skall jag komma med? Skall jag kommentera ditt tal om att enbart plånboken styr?

Jag tror inte på slikt, jag är snarare en anhängare av psykodynamiska förklaringsmodeller för människors beteende.

Jag gör inte heller som dig och upprättar kategorier för mig själv och annan för alla andra.

Jag vet vad jag förmår och stipulerar vilt att andra gör det samma. Se empiri och sedan en rationell slutsats av det erfarenhetsmaterialet.

Skall du också ge dig in och få en läxa i vad logik och rationalitet innebär? Ni är ju så många gamla modernister vad det verkar.

[J R Auk]

Vad ser vi för samhälle idag? Jo vi ser ett samhälle som balanserar uppgiften att ha duktiga arbetare som faller in i leden med att utbilda dem för de allt mer komplexa arbetsrutiner som teknikens framväxt ålägger oss. Vi har en reklammarknad som i mångt och mycket biter sig i foten då den anställer så många, engagerar så många, att dess hemligheter spiller ut i en allmänmedvetenhet. Du som gammal dialektiker har väl inget problem med detta?

Vill du ha en radikal framstegsplan för den psykologiska revolutionen?

Spräng Aftonbladet och Expressen.

Det är en bra början, eller så fnyser du och suckar ljudligt när någon köper dessa tidningar och skrattar i mjugg (gärna undanlåter du dig ett tydligt hörbart men till synes dolt "white thrash"). Ty ser du inte bara pengar träffar målet i prick utan även ett brott mot konformiteten, eller föreställning om en själv som något mindre än stjärnan.

Urban softcore terror kallar jag det. Rekommenderas skarpt.

[mereologi]

Jag måste klargöra min stånpunkt tydligare: om man bytte ut ordet "fel" mot ordet "rätt" så skulle det inte bara innebära att symbolerna skiftade plats utan även att allt som var fel blev rätt.

[mereologi]

Vad jag ser är mening som ett spel av signifianter, som ytterst sett inte är frågan om ett uttryck utav något väsen, utan om ett vara (som inte är en sak, vilket är varande, utan, med Heideggers ord "existensen är essensen", varat är just detta "är", och inget annat, inte något ting alls), där själva uttalandet är det essentiella. Varat uttrycker ingenting, det finns ingen bakomliggande Mening, utan det uttalar sig, genom oss.

Jag håller med om allt du skrev. Vad menas med att "existensen är essensen"?

[suchanother]

Må så vara mereologi men här byts inga ord utan vi står vid det vi sa igår.
Här transformeras ordets genealogi, when it's happen it's happen.

[J R Auk]

Jag måste klargöra min stånpunkt tydligare: om man bytte ut ordet "fel" mot ordet "rätt" så skulle det inte bara innebära att symbolerna skiftade plats utan även att allt som var fel blev rätt.

Tja då förlorar du mitt medhåll.

[Avantgardet]

Okej Auk. Förstår som inte vad jag skulle ut på svag is att göra, men nog kan jag följa dig ut dit om du behöver nån att hålla handen din. Så, för att ta en tur då. Jag säger att du börjar i helt fel ände. För att få någon ordning så måste du utgå från en redan ordnad värld. Och det för att rationaliteten inte primärt är en härledning, inte heller något resultat, utan en förutsättning (som egentligen miles redan hävdat tidigt i tråden), för att alls ställa upp några mål överhuvudtaget:

1. Den ordnade världen [Logos] ger människan dess mål.

Vad din definition, i fem punkter, söker göra gällande är att rationalitet är "ljuset i slutet av tunneln" och att världen ligger i mörker (även om detta går stick i stäv med allt ditt prat om subjektet som ett förklarande väsen, och inte ett som primärt ska förklaras). Det är väl förövrigt den bild som religionen (utan undantag vågar jag nästan påstå) ger oss av världen. Först i dess (eller Guds) famn blir världen upplyst. Men tvärtom är rationaliteten det ljus som lägger världen i öppen dag, och gör det möjligt för oss att alls urskilja något sådant som ett mål. Varats natt är inte ens fyllt av drömmerier, det står helt tomt. Här är det förövrigt tydligt varför man kan beskylla er (Auk och Jimmy) för att vara nihilister, i Nietzsches mening.

Jag förstår att tanken här är att sätta upp rationaliteten som människans mål och strävan, men att så göra [sätta upp rationaliteten som människans mål] förutsätter redan rationaliteten som förutsättning och medel. (jmf. t.ex. Heideggers att "bringa in i varats ljusning"; varat är just en ljusning, inte en mörkning) Detta tangerar väl, i viss mån, också skillnaden mellan transcendens och immanens (och också dualism - monism). Om man nu ska hävda en metafysisk linje här.

Sen det här med att du beskyller andra för att vara "gamla modernister" Auk, från vilken position hävdar du det? Man kan inte tala utan att tala någonstans ifrån, om man inte helt stumt mimar förstås. Nu hävdar du dig vara materialist, och monist har jag också sett dig kalla dig själv, men du motsäger dig själv med ditt eget resonemang. Miles har i denna tråd däremot kört efter en materialistisk monists ståndpunkter (förnuftet är ett slags självreviderande tradition och verksamhet - och i den mån den upptar tidigare epoker i sig själv är den förmögen spela ut dessa mot varandra, för att erhålla ett mer förfinat förnuftsbegrepp), medan du i själva verket har propagerat för en idealistisk dualists linje (först har du förnuftet, hos individen, och därefter ett abstrakt förnuft, en måttstock, som kommer utifrån, med vilket vi kan avgöra om det rör sig om ett förnuftigt eller oförnuftigt förnuft som individen besitter). Här tycks du och Jimmy eniga också, ser inga större skillnader er emellan. Det är det här jag menar bli lite tröttsamt Auk, du hävdar en sak i ord, och en helt annan i handling. Är inkonsekvent, och ovanpå det springer du och är uppblåst. Visst fan har du väl rätt att vara uppblåst i vissa lägen, du imponerar till och från, och även om jag själv inte är den som "tror på" ödmjukhet så anser jag likväl att skarpa hjärnor emellan så föreligger ingen risk att förväxla ödmjukhet med svaghet, utan skarpa hjärnor emellan vittnar ödmjukhet snarare om just det som uppblåstheten i samma läge inte vittnar om - självsäkerhet.

Och ska man vara noga så är det fullständigt absurt av er att peka på andra och beskylla dem för att vara "gamla modernister". Ni har ju inte ens börjat ställa er de frågor som hör postmodernismen till (och tydligt är det ju att ni inte heller bemöter dem när de ställs till er, vilket ordväxlingen i våra senaste inlägg i den här tråden till varandra visar, Auk, och det gäller förstås Jimmy också).

Fråga, miles, har jag förstått dig rätt här? Har, för att återknyta till annat, också slängt TV:n för flera år sen. Ser ibland nyheter eller debattprogram på SVT (deras hemsida) vilket dock bara tjänar att påminna om mitt beslut att göra mig av med skiten. Och tacka fan för att du har rätt, själv vacklar man dock emellanåt eftersom man är dum nog att inbilla sig att det finns ett värde i att ge andra företräde, bara för gestens skull, men det slutar förstås alltid i att man målar in sig i ett hörn. Kanske då gäller att vara klar att man endast tillåter idiotin som en "charmig egenhet", men att man på inga villkor tänka böja sig för den i det långa loppet (vilket konstigt nog blir fallet om man har allt för stort överseende med den, vidskepligheten - oavsett om den manifesterar sig mer eller mindre ogenerat, som i religionens form eller i borgerlighetens inte allt för diskreta "charm" - tar hela handen om man ger den så mycket som ett finger).

Förövrigt rekomenderar jag (i synnerhet till Auk, kanske): Martin Heideggers "What is Metaphysics"

[suchanother]

Har du slängt tv:n så är du jävligt tråkig typ.

[Avantgardet]

Vad jag ser är mening som ett spel av signifianter, som ytterst sett inte är frågan om ett uttryck utav något väsen, utan om ett vara (som inte är en sak, vilket är varande, utan, med Heideggers ord "existensen är essensen", varat är just detta "är", och inget annat, inte något ting alls), där själva uttalandet är det essentiella. Varat uttrycker ingenting, det finns ingen bakomliggande Mening, utan det uttalar sig, genom oss.

Jag håller med om allt du skrev. Vad menas med att "existensen är essensen"?

Med det menas att man inte ställer upp en värld av Ting, oavsett om man tänker sig dessa som materiella saker eller som immateriella substanser. Utan istället säger man att det essentiella, i den mening det är meningsfullt att hädanefter tala om det "essentiella" (så därför sätter vi det inom citationstecken, för att visa på att begreppet, till syvende och sist, inte motsvarar ett Ting-i-sig), är varat som sådant. Med "är" avser vi inte saker (som sedan har eller äger, eller inte, existens), utan just vara. Under filosofins mer än tvåtusenåriga historia har man helt försummat denna skillnad (den ontiko-ontologiskadifferensen), och täckt över den, genom att tänka sig varat som en sak, en substans. Men det är ju ett verb det rör sig om, inte ett substantiv, rent krasst. Vi (i egenskap av existerande) är inte saker, människor, ståendes i ett förhållande till en annan sak, världen (eller som man gjort sig skyldig till att förväxla det med innan Heidegger) eller varat. Utan vi är dasein, där-varo, och i egenskap av människor deltagande i varat.

Här kan också vara på sin plats att säga några ord om den felläsning utav Heidegger som Sartre företog sig, och som blivit framträdande i existentialismen (som en humanism). Sartre säger att "existensen föregår essensen", vilket inte innebär något krångligare än att vi blir vad vi gör oss till, att vi inte har något bestämt väsen, som avgör hur vi kommer att agera och vårt vara-i-världen kommer att gestalta sig. Med andra ord: att vår identitet är ett resultat av vårt agerande, inte vårt agerande av vår identitet. Sartre missar förstås det väsentliga i Heideggers bestämning av existensen som essensen, vilket ju är att lyfta fram den ontiko-ontologiskadifferensen. Denna differens täcks ju än en gång över av Sartres gest, som sätter begreppen i ett före- och efter- men i det stora hela menar dem vara samma sak. Motsatsen till det Sartre säger "essensen föregår existensen" innebär alltså inget mer än att vi har en substans, ett väsen, och att det bestämmer vårt vara-i-världen, våra handlingar där (den materialistiska determinismen till exempel). Alltså, kort sagt, vad Heidegger säger är att oavsett om du är materialist eller idealist så är du likväl essentialist. Tänker du dig en indeterminerad "själ" ("fria viljan") eller tänker du dig en determinerad materiell kropp så har du ändå inte tänkt vad det innebär att vara. Du har inte tänkt detta "är", men likväl förutsatt det. Det är av precis det här skälet (vara-glömskan) som en dekonstruktion av metafysiken måste till, som vi måste plocka sönder den och visa på vad den "täcker över".

[Avantgardet]

Har du slängt tv:n så är du jävligt tråkig typ.

Ja, sticker jag inte under stol med. Är förbannat tråkig. Har läst några hyllmeter filosofi, spelat gitarr och knarkat praktiskt taget dygnet runt istället. Vet inte om det är bättre eller sämre, eller om det är "tråkigare" eller "roligare". En gör helt enkelt så gott en kan för att stå ut. Kan dock säga att det varit förbannat nyttigt med avseende på min bildning, och min "förmåga" att "tänka kritiskt" att på så sätt ta kontroll över vad jag stoppar i mig via sinnena. Tycker inte om att bli tvångsmatad, i synnerhet om det smakar skit. Men kanske är man en "tråkig typ" om man inte snällt låter sig bli tvångsmatad av skit. Tycker nog inte själv att "roligt" och intelligens behöver utesluta varandra, alldeles tvärtom! Krävs det inte i själva verket att man känner fler smaker för att alls kunna uttala sig om att den färg-form-lukt-och-smak-lösa skit man får nedkörd rakt ned i halsen är "god" eller inte? Tycker nog inte att livet blir fattigare genom att man gör sig uppmärksam på nyanser, tvärtom, inte heller blir man tråkigare genom att bilda sig och ta kontroll över sin vegetativa tillvaro och aktivt börja sålla. Kan nog säga att jag finner dussinmänniskan tråkig, men att den finner mig tråkig kan jag utan vidare också erkänna, som sagt. Och huruvida dussinmänniskan alls kan mena nåt med att kalla mig tråkig kan man också som sagt diskutera.

[suchanother]

Försök inte med inbillning. Vem är störst starkast vackrast?

[dokido]

tänkte kolla den här tråden men vart för trött när jag såg att första inlägget redan var belagt med en massa konstiga faktafel som skulle utgöra nån sorts bas för argumentationen, så idiotiskt

nåja, annars är det väl ok fråga, får se om jag orkar återkomma, blev lite trött

[Avantgardet]

Avantgardet, J R Auk

Tack för lysande text! Förhållningssätt är väl ensidiga medan målen är att vara överens, och om man är överens menar jag att man i relationen faktiskt kan förmedla mening. Språkbegreppet är dubbelt på många sätt, ord kan dels ha många betydelser och olika betydelser i olika sammanhang, vissa betydelser kan de absolut inte ha av logiska skäl, och dels ändras deras betydelse ständigt, varje gång de används i ett sammanhang. Sedan tror jag att språket har en allomfattande betydelse, en form som både är allmän och precis, som gör att man kan dela in och dela upp språkets beståndsdelar och uppfatta deras olika betydelser på samma sätt som man inom biologin kan studera ett djurs fysiologi och komma till slutsatsen att allra minsta del har en given funktion. Samtidigt är vår uppfattning en behandling av verkligheten. Men jag är övertygad om att språket i varje aspekt har en fundamental betydelse och att det endast är utifrån vilka axiom vi antar som olika typer av språk utvecklas, jag tror inte på slump. Vi tolkar in olika budskap eller samma budskap fast på olika sätt och så länge vi kommer överens eller åtminstone hittar förhållningssätt hoppas jag att detta är berikande!

Vet du vad det värsta är, jag tror att både jag och Avantgardet kan hålla med om det här.

Fast nej, detta med "överens" skulle jag (i strikt mening) inte gå med på (när det är relevant att vara strikt alltså, och resonemanget förs på den nivån). Jag menar, ta begreppet "gris". Det begreppet i sig kopplar vi till en massa andra begrepp t.ex. "tryne", "klövar" (även om vi säger "grisfötter" också), "knorr", "fläsk", och vi tänker på sånt att den ligger så pass nära människan i någon fysiologisk mening att den kan tjäna som organdonator åt oss, och en massa annat. Inget av dessa begrepp beskriver i sig grisen, och inte ens alla gör det, eftersom det skulle vara mer eller mindre hela språket då det inte finns något sätt att säga vad som är relevant eller inte i någon absolut mening. Och det vore högst besynnerligt om jag och en annan hade precis samma kedja av begrepp i (å)tanke(n) samtidigt. Och kan man ens ha flera begrepp i huvudet vid en given tidpunkt? Nej vi bildar oss nåt slags uppfattning (det du kallar "konceptet"), men denna uppfattning är aldrig en och densamma, utan skiftar ständigt. Det är inte så att du har Konceptet Gris liggandes i en byrålåda på hjärnkontoret, och som du plockar fram vid behov som en liten Sak-i-sig. Utan du leds från ett begrepp till ett annat, saken själv är aldrig närvarande (i själva verket är dess frånvaro begreppets själva möjlighetsvillkor - kontexten måste vara en annan för att det alls skall kunna bli tal om att upprepa något; och detta är skillnaden mellan det-samma som upprepning, vilket är vad som sker i verkligheten, och detsamma som identitet, vilket är vad metafysiken antar), och stipulerar provisoriskt (även en lag är i denna mening provisorisk), för samtalets skull, du antar att du vet vad den andra "menar". Och de antar att du "förstått". Det är vad "överens" handlar om. Inte att den enes föreställning skulle motsvara, eller vara identisk, överensstämma, med den andres.

mereologi, nog är det väl så att vad vi överhuvudtaget betraktar som en "del", har att göra med vilka begrepp vi använder? Och inte minst vad vi antar, eller förutsätter, som ett subjekt. Ett enkelt exempel: Är samhället saken? Gruppen? Individen? Mikroorganismerna? Helhet respektive del? Det beror som sagt på vad vi förutsätter i det vi säger. Viket perspektiv vi anlägger.