Moderator: Moderatorgruppen
suchanother skrev:Försök inte med inbillning. Vem är störst starkast vackrast?
Ja det är rätt, jag tror att vi kommer in på en viktig skillnad här, den mellan känsla och tro, man kan väl vara överens om en åsik(relation mellan två objekt), ett tillvägagångssätt och en handling trots olika utgångspunkter och synsätt, håller du med? Jag är lit osäker. Är det inte först när man har samma slutsats som man kan börja förstå andras tankekedjor. I känslan, i beskrivningen möts man endast. Det här jag skrev om att förmedla mening om man är överens, det kanske snarare är en mening som är bekräftande av den egna tanken? Ja jag tror att det med betraktandet av delar och helheter avgör vilken värld man lever i.Avantgardet skrev:Fast nej, detta med "överens" skulle jag (i strikt mening) inte gå med på (när det är relevant att vara strikt alltså, och resonemanget förs på den nivån). Jag menar, ta begreppet "gris". Det begreppet i sig kopplar vi till en massa andra begrepp t.ex. "tryne", "klövar" (även om vi säger "grisfötter" också), "knorr", "fläsk", och vi tänker på sånt att den ligger så pass nära människan i någon fysiologisk mening att den kan tjäna som organdonator åt oss, och en massa annat. Inget av dessa begrepp beskriver i sig grisen, och inte ens alla gör det, eftersom det skulle vara mer eller mindre hela språket då det inte finns något sätt att säga vad som är relevant eller inte i någon absolut mening. Och det vore högst besynnerligt om jag och en annan hade precis samma kedja av begrepp i (å)tanke(n) samtidigt. Och kan man ens ha flera begrepp i huvudet vid en given tidpunkt? Nej vi bildar oss nåt slags uppfattning (det du kallar "konceptet"), men denna uppfattning är aldrig en och densamma, utan skiftar ständigt. Det är inte så att du har Konceptet Gris liggandes i en byrålåda på hjärnkontoret, och som du plockar fram vid behov som en liten Sak-i-sig. Utan du leds från ett begrepp till ett annat, saken själv är aldrig närvarande (i själva verket är dess frånvaro begreppets själva möjlighetsvillkor - kontexten måste vara en annan för att det alls skall kunna bli tal om att upprepa något; och detta är skillnaden mellan det-samma som upprepning, vilket är vad som sker i verkligheten, och detsamma som identitet, vilket är vad metafysiken antar), och stipulerar provisoriskt (även en lag är i denna mening provisorisk), för samtalets skull, du antar att du vet vad den andra "menar". Och de antar att du "förstått". Det är vad "överens" handlar om. Inte att den enes föreställning skulle motsvara, eller vara identisk, överensstämma, med den andres.
mereologi, nog är det väl så att vad vi överhuvudtaget betraktar som en "del", har att göra med vilka begrepp vi använder? Och inte minst vad vi antar, eller förutsätter, som ett subjekt. Ett enkelt exempel: Är samhället saken? Gruppen? Individen? Mikroorganismerna? Helhet respektive del? Det beror som sagt på vad vi förutsätter i det vi säger. Viket perspektiv vi anlägger.
Avantgardet skrev:Okej Auk. Förstår som inte vad jag skulle ut på svag is att göra, men nog kan jag följa dig ut dit om du behöver nån att hålla handen din. Så, för att ta en tur då. Jag säger att du börjar i helt fel ände. För att få någon ordning så måste du utgå från en redan ordnad värld. Och det för att rationaliteten inte primärt är en härledning, inte heller något resultat, utan en förutsättning (som egentligen miles redan hävdat tidigt i tråden), för att alls ställa upp några mål överhuvudtaget:
1. Den ordnade världen [Logos] ger människan dess mål.
Vad din definition, i fem punkter, söker göra gällande är att rationalitet är "ljuset i slutet av tunneln" och att världen ligger i mörker (även om detta går stick i stäv med allt ditt prat om subjektet som ett förklarande väsen, och inte ett som primärt ska förklaras). Det är väl förövrigt den bild som religionen (utan undantag vågar jag nästan påstå) ger oss av världen. Först i dess (eller Guds) famn blir världen upplyst. Men tvärtom är rationaliteten det ljus som lägger världen i öppen dag, och gör det möjligt för oss att alls urskilja något sådant som ett mål. Varats natt är inte ens fyllt av drömmerier, det står helt tomt. Här är det förövrigt tydligt varför man kan beskylla er (Auk och Jimmy) för att vara nihilister, i Nietzsches mening.
Jag förstår att tanken här är att sätta upp rationaliteten som människans mål och strävan, men att så göra [sätta upp rationaliteten som människans mål] förutsätter redan rationaliteten som förutsättning och medel. (jmf. t.ex. Heideggers att "bringa in i varats ljusning"; varat är just en ljusning, inte en mörkning) Detta tangerar väl, i viss mån, också skillnaden mellan transcendens och immanens (och också dualism - monism). Om man nu ska hävda en metafysisk linje här.
Sen det här med att du beskyller andra för att vara "gamla modernister" Auk, från vilken position hävdar du det? Man kan inte tala utan att tala någonstans ifrån, om man inte helt stumt mimar förstås. Nu hävdar du dig vara materialist, och monist har jag också sett dig kalla dig själv, men du motsäger dig själv med ditt eget resonemang. Miles har i denna tråd däremot kört efter en materialistisk monists ståndpunkter (förnuftet är ett slags självreviderande tradition och verksamhet - och i den mån den upptar tidigare epoker i sig själv är den förmögen spela ut dessa mot varandra, för att erhålla ett mer förfinat förnuftsbegrepp), medan du i själva verket har propagerat för en idealistisk dualists linje (först har du förnuftet, hos individen, och därefter ett abstrakt förnuft, en måttstock, som kommer utifrån, med vilket vi kan avgöra om det rör sig om ett förnuftigt eller oförnuftigt förnuft som individen besitter). Här tycks du och Jimmy eniga också, ser inga större skillnader er emellan. Det är det här jag menar bli lite tröttsamt Auk, du hävdar en sak i ord, och en helt annan i handling. Är inkonsekvent, och ovanpå det springer du och är uppblåst. Visst fan har du väl rätt att vara uppblåst i vissa lägen, du imponerar till och från, och även om jag själv inte är den som "tror på" ödmjukhet så anser jag likväl att skarpa hjärnor emellan så föreligger ingen risk att förväxla ödmjukhet med svaghet, utan skarpa hjärnor emellan vittnar ödmjukhet snarare om just det som uppblåstheten i samma läge inte vittnar om - självsäkerhet.
Och ska man vara noga så är det fullständigt absurt av er att peka på andra och beskylla dem för att vara "gamla modernister". Ni har ju inte ens börjat ställa er de frågor som hör postmodernismen till (och tydligt är det ju att ni inte heller bemöter dem när de ställs till er, vilket ordväxlingen i våra senaste inlägg i den här tråden till varandra visar, Auk, och det gäller förstås Jimmy också).
Förövrigt rekomenderar jag (i synnerhet till Auk, kanske): Martin Heideggers "What is Metaphysics"
mereologi skrev:Avantgardet skrev:Fast nej, detta med "överens" skulle jag (i strikt mening) inte gå med på (när det är relevant att vara strikt alltså, och resonemanget förs på den nivån). Jag menar, ta begreppet "gris". Det begreppet i sig kopplar vi till en massa andra begrepp t.ex. "tryne", "klövar" (även om vi säger "grisfötter" också), "knorr", "fläsk", och vi tänker på sånt att den ligger så pass nära människan i någon fysiologisk mening att den kan tjäna som organdonator åt oss, och en massa annat. Inget av dessa begrepp beskriver i sig grisen, och inte ens alla gör det, eftersom det skulle vara mer eller mindre hela språket då det inte finns något sätt att säga vad som är relevant eller inte i någon absolut mening. Och det vore högst besynnerligt om jag och en annan hade precis samma kedja av begrepp i (å)tanke(n) samtidigt. Och kan man ens ha flera begrepp i huvudet vid en given tidpunkt? Nej vi bildar oss nåt slags uppfattning (det du kallar "konceptet"), men denna uppfattning är aldrig en och densamma, utan skiftar ständigt. Det är inte så att du har Konceptet Gris liggandes i en byrålåda på hjärnkontoret, och som du plockar fram vid behov som en liten Sak-i-sig. Utan du leds från ett begrepp till ett annat, saken själv är aldrig närvarande (i själva verket är dess frånvaro begreppets själva möjlighetsvillkor - kontexten måste vara en annan för att det alls skall kunna bli tal om att upprepa något; och detta är skillnaden mellan det-samma som upprepning, vilket är vad som sker i verkligheten, och detsamma som identitet, vilket är vad metafysiken antar), och stipulerar provisoriskt (även en lag är i denna mening provisorisk), för samtalets skull, du antar att du vet vad den andra "menar". Och de antar att du "förstått". Det är vad "överens" handlar om. Inte att den enes föreställning skulle motsvara, eller vara identisk, överensstämma, med den andres.
mereologi, nog är det väl så att vad vi överhuvudtaget betraktar som en "del", har att göra med vilka begrepp vi använder? Och inte minst vad vi antar, eller förutsätter, som ett subjekt. Ett enkelt exempel: Är samhället saken? Gruppen? Individen? Mikroorganismerna? Helhet respektive del? Det beror som sagt på vad vi förutsätter i det vi säger. Viket perspektiv vi anlägger.
Ja det är rätt, jag tror att vi kommer in på en viktig skillnad här, den mellan känsla och tro, man kan väl vara överens om en åsik(relation mellan två objekt), ett tillvägagångssätt och en handling trots olika utgångspunkter och synsätt, håller du med? Jag är lit osäker. Är det inte först när man har samma slutsats som man kan börja förstå andras tankekedjor. I känslan, i beskrivningen möts man endast. Det här jag skrev om att förmedla mening om man är överens, det kanske snarare är en mening som är bekräftande av den egna tanken? Ja jag tror att det med betraktandet av delar och helheter avgör vilken värld man lever i.
J R Auk skrev:Avantgardet skrev:Okej Auk. Förstår som inte vad jag skulle ut på svag is att göra, men nog kan jag följa dig ut dit om du behöver nån att hålla handen din. Så, för att ta en tur då. Jag säger att du börjar i helt fel ände. För att få någon ordning så måste du utgå från en redan ordnad värld. Och det för att rationaliteten inte primärt är en härledning, inte heller något resultat, utan en förutsättning (som egentligen miles redan hävdat tidigt i tråden), för att alls ställa upp några mål överhuvudtaget:
1. Den ordnade världen [Logos] ger människan dess mål.
Vad din definition, i fem punkter, söker göra gällande är att rationalitet är "ljuset i slutet av tunneln" och att världen ligger i mörker (även om detta går stick i stäv med allt ditt prat om subjektet som ett förklarande väsen, och inte ett som primärt ska förklaras). Det är väl förövrigt den bild som religionen (utan undantag vågar jag nästan påstå) ger oss av världen. Först i dess (eller Guds) famn blir världen upplyst. Men tvärtom är rationaliteten det ljus som lägger världen i öppen dag, och gör det möjligt för oss att alls urskilja något sådant som ett mål. Varats natt är inte ens fyllt av drömmerier, det står helt tomt. Här är det förövrigt tydligt varför man kan beskylla er (Auk och Jimmy) för att vara nihilister, i Nietzsches mening.
Jag förstår att tanken här är att sätta upp rationaliteten som människans mål och strävan, men att så göra [sätta upp rationaliteten som människans mål] förutsätter redan rationaliteten som förutsättning och medel. (jmf. t.ex. Heideggers att "bringa in i varats ljusning"; varat är just en ljusning, inte en mörkning) Detta tangerar väl, i viss mån, också skillnaden mellan transcendens och immanens (och också dualism - monism). Om man nu ska hävda en metafysisk linje här.
Sen det här med att du beskyller andra för att vara "gamla modernister" Auk, från vilken position hävdar du det? Man kan inte tala utan att tala någonstans ifrån, om man inte helt stumt mimar förstås. Nu hävdar du dig vara materialist, och monist har jag också sett dig kalla dig själv, men du motsäger dig själv med ditt eget resonemang. Miles har i denna tråd däremot kört efter en materialistisk monists ståndpunkter (förnuftet är ett slags självreviderande tradition och verksamhet - och i den mån den upptar tidigare epoker i sig själv är den förmögen spela ut dessa mot varandra, för att erhålla ett mer förfinat förnuftsbegrepp), medan du i själva verket har propagerat för en idealistisk dualists linje (först har du förnuftet, hos individen, och därefter ett abstrakt förnuft, en måttstock, som kommer utifrån, med vilket vi kan avgöra om det rör sig om ett förnuftigt eller oförnuftigt förnuft som individen besitter). Här tycks du och Jimmy eniga också, ser inga större skillnader er emellan. Det är det här jag menar bli lite tröttsamt Auk, du hävdar en sak i ord, och en helt annan i handling. Är inkonsekvent, och ovanpå det springer du och är uppblåst. Visst fan har du väl rätt att vara uppblåst i vissa lägen, du imponerar till och från, och även om jag själv inte är den som "tror på" ödmjukhet så anser jag likväl att skarpa hjärnor emellan så föreligger ingen risk att förväxla ödmjukhet med svaghet, utan skarpa hjärnor emellan vittnar ödmjukhet snarare om just det som uppblåstheten i samma läge inte vittnar om - självsäkerhet.
Och ska man vara noga så är det fullständigt absurt av er att peka på andra och beskylla dem för att vara "gamla modernister". Ni har ju inte ens börjat ställa er de frågor som hör postmodernismen till (och tydligt är det ju att ni inte heller bemöter dem när de ställs till er, vilket ordväxlingen i våra senaste inlägg i den här tråden till varandra visar, Auk, och det gäller förstås Jimmy också).
Förövrigt rekomenderar jag (i synnerhet till Auk, kanske): Martin Heideggers "What is Metaphysics"
Avantgardet, du har just gett lön för min möda. Och den pompösa bubblan brast.
J R Auk skrev:Vad tror du om jag säger att jag instämmer till fullo i ditt första stycke? För det gör jag. Men du missar den rationella härledning jag anser mig berättigad att dra från detta som vi delar. Nämligen att den ordning som redan föreligger redan vilar på en rationalitet, som vilar på en föreliggande rationalitet i en oändlig regress. Och då måste vi fråga oss vad målets arche var?
J R Auk skrev:Det mål som hela tiden har väglett oss. Enkelt svarar vi organismen. Vi har tillgripit medel för vår rena överlevnad. Men, och här hoppas jag på medhåll, överlevnaden har blivit menlös, därför vårt existentiella tvivel, därför vår filosofiska verksamhet. Så vad gör vi, vi söker genomlevandet. Affirmationen av livet, mer än bara att leva efter det har levts. Så vad gör vi? Min poäng är att vi måste återvända till det absurda, det som rationaliteten har förvaltat (Och du kan spana bak i tråden, detta är vad jag hela tiden har hävdat).
J R Auk skrev:Även i det andra stycket ger jag dig mest medhåll, men inte riktigt. För det är enligt mig dags att lägga i dager vad som gav rationaliteten dess mål. Eller skall vi godta vårt godtyckliga logos? Nej, det är väl tex vad dekonstruktionen syftar till (har aldrig förstått det där till fullo då den förnekar så mycket som söker klargöra den för en icke insatt).
J R Auk skrev:I det tredje stycket vill jag bara säga att mörkret är det som ger ljuset dess kraft att ge urskiljning, i ett totalt ljus bländas allt och inget blir synligt. Här ser jag absurditetens återinträde som ofrånkomligt. För att anknyta till det ursprungliga. Vi inser genom rationaliteten (genom att ge proportion till vår upplevelses olika delar) att vi aldrig har flytt det absurda bara ordnat det efter en given princip. Vi har inte upprättat en rationell rationalitet. Målet står i sitt ursprung som givet och godtyckligt.
J R Auk skrev:Fjärde stycket: För att förtydliga, jag anser bästa deskriptionen av vår belägenhet vara att vi lever i en idealistisk dualism i en materialistisk monism. Idealismen och dualismen är skimmret som låter oss abstrahera, ja överhuvudtaget ta ställning till (som ett föregripande) det materiella (har här en komplex teori om ett telos för organismen, objektivt, vi kan ta någon gång).
Femte stycket. Behövs inte kommenteras, jag erkänner min retorik.
Jag skall kolla in länken.
Enklast är väl att skilja det åt som typ metafysik och fysik? Och visst är det så att man måste syssla med metafysik för att alls kunna teoretisera, det är samma sak i denna mening.
J R Auk skrev:Varför är det ens intressant vad jag definierar religion som? Varför är den här gränsen viktig? Enligt mig så är vi är för att diskutera ett påståendes riktighet om upprinnelsen till traditioner som kommit att kallas religion. Jag är inte ens så mån om att vi bör kalla dem religion, jag utgår bara från det faktuella att det görs så.
J R Auk skrev:Men bör inte då religiösa som inte kan upprätthålla en distinktion mellan den fiktiva litterära världen och den mer reella dito klassas som psykotiska eller schizofrena då?
J R Auk skrev:Vad är det här med "blott en livsstil"? Om du spenderar flera tusen timmar på ett år så sätter du ett värde på spelet och låter det vara värdegivande för livet. Kan du verkligen kalla det "blott en livsstil"? För mig framstår det argumentet mest som en ad hoc distinktion för att slippa problematiken. Att vara punkare är att ha en social tillhörighet, du måste inte gå och lyssna på punk hela dagarna eller konserter eller vad som. Men som jag exemplifierade det så måste du göra, ägna din tid åt, en viss aktivitet, som då blir värdegivande för livet. Det är alltså en skillnad enligt mig. Det behöver inte vara frågan om en social identitet för den som spelar, många flyr ju just sin sociala identitet, och skapar istället en identitet i det fiktuella som gör att de inte behöver vara i kontakt med det sociala livet (om nu den definitionen av "socialt liv" tillåts).
För att avsluta. Är att säga att det mest värdefulla i sitt liv är att hitta vapen X till karaktär Y att "gör(a) en dygd/hävd av ignorerandet som sådant"?
J R Auk skrev:Dock håller jag inte med dig. Du behöver inte begagna samma symbolik för att protestera. Det är precis som att vi kan använda ett annat språk för att protestera. Ja många gånger är det vad som behövs. Sen, om protesten avser att förändra en norm, så anser jag det långt mera effektivt att bara helt sonika förändra sitt eget, och sitt nära områdes, förhållande till frågan, genom faktiska exempel. Tex etisk djurhållning osv. En annan alkoholkontext.
J R Auk skrev:Det berör tråden eftersom jag ser spår av samma metodik, du vill förändra genom att protestera mot kontexten, men ingen tvingar dig till den här kontexten, eller det här förhållandet till frågan. Därför jag tycker det är så viktigt att låta frågan kvarstå som möjlig genom definitioner vi begagnar oss av här. Och varför jag kallat din aktivitet att sabotera.
Avantgardet skrev:Fast tecknen är inte bara nåt på pappret, vi kallar dem ju tecken av en anledning. Tecken är något inte för att det ser ut på ett visst sätt, eller för att det är producerat med en viss teknik (tal, skrift, knutar på ett rep osv.), utan för att vi tolkar dem. Det att vara överens är lika mycket det en fråga om tolkning, en reciprok tolkning dessutom, inte bara om ett "faktiskt tillstånd". Jag hävdar ju att till och med den egna personen (vad jag "vill", vad jag "gör" osv.) är föremål för tolkning i själva ursprungsläget, eller hur jag ska uttrycka mig. Om jag gör en aktivitet, säg att jag mal vetekorn, räcker det då med att utgå från vad jag för stunden har för förståelse av min verksamhet? Kan jag säga, rätt och slätt, att jag "mal vetekorn", och inget mer med det? Kanske jag samtidigt såväl "gör mjöl", som "bidrar till att mätta en massa magar", "urlaka marken och göra jordmånen obrukbar", och kanske rent av på nåt underligt vänster "bidrar till att upprätthålla ett system som exploaterar och förstör jordens resurser, samt förslavar, förtrycker, och kostar oräkneliga människor livet årligen". Allt detta kan vara sant, utan att jag för den skull vet om det, eller ens nånsin kommer bli medveten om det. Det är alltså sant att säga allt det där om den verksamhet jag gör, och vad jag "menar" den vara är alltså föremål för tolkning. Vad detta "att mena något" betyder är inte helt oproblematiskt. Tecken har redan sina betydelser (om så detta "tecken" är den verksamhet jag sysslade med i exempel), de kan inte betyda vad som helst, men de betyder en massa saker (precis allt det som de har möjlighet att betyda, för att ta till ett metafysiskt begrepp här), och jag behöver inte "mena" någon av konnotationerna för att tecknet skall få en viss mening. Menandet är inte något som tillförs utifrån, från subjektet, medvetandet, Gud, eller nåt i den stilen, utan något som redan finns implicit i "språket" (taget i vid bemärkelse, alltså allt det som måste tolkas).
Kort sagt. Jag skulle medge att det att "vara överens" är såväl en känsla som en tro, kan vara båda delar, men vad jag inte skulle medge är att det skulle kunna röra sig om ett faktum.
Avantgardet skrev:Zizek har emellertid en intressant ontologi som jag tror du skulle gilla, som jag i alla delar inte hunnit ta ställning till så klart men som jag kan skissera här lite snabbt. Han hävdar, kort och gott, att det är varats-icke-sammanfallande-med-sig-självt, den minimala differensen mellan teori och verklighet, det glapp som alltid skiljer teori och verklighet åt och gör att de aldrig helt sammanfaller, eller skillnaden som vi upplever mellan teori och verklighet, och som han tolkar som Freuds "dödsdrift" (en domän av det odöda ["undead"], som i skräckfilmsklyschan, såna som är döda och som inte går att ha ihjäl, vilket alltså, paradoxalt nog, blir livet, eller dess själva extrakt, som sådant), som man ska sysselsätta sig med att försöka teoretisera.
Användare som besöker denna kategori: 34 och 0 gäster
