Hur kan agnosticism övervinnas?

[Fann]

Vad menas med att det beror på ålder? Jag tänker mig en rent biologisk betydelse.

jaja naturligtvis menar jag inte att det finns nåt direkt tvingande samband av biologisk karaktär. Men det tycks mig som om dragningen åt tomtar och troll UFO osv som något som behövs för att livet inte ska kännas alltför fattigt är vanligare bland ungdomar än bland äldre personer. Men jag kan ha fel.

Jag har tidigare funderat om den "tro" man har kan bero på vad man finner mest "kickande" (stimulerande, fantasieggande). Att det vare sig skulle handla om rationella argument eller någon slags medfödd eller socialt inpräglad ontologi alltså. Ibland kan jag tycka att det låter så när man hör hur människor resonerar. Jag tycker detverkar som att tex Stefan känner vällust när han resonerar så där skoningslöst analytiskt som han oftast gör, liksom att Cogito gör det när han målar upp föreställningen om att det ska vara möjligt att via argument övervinna agnosticism osv. Är inte lika säker på att det är kick som är drivkraft för Viola (fint nytt namn! Grattis!) där verkar det mer vara revolution och emancipation (som i och för sig kan ge en kick det med).

När det gäller hänvisandet till auktoriteter vill jag desutom göra det tilläggget att man ofta begår ett annat misstag än det som har att göra med om personen är auktoritet på det område som han uttalar sig om (även om det också är vanligt). Det finns ju olika sorters uttalanden. Man kan säga något för att man vet det - i vetenskapliga sammanhang brukar det betyda att man provat något empiriskt. Men man kan också säga något av mer filosofisk karaktär, utveckla ett resonemang, en tankemodell. Jag har själv sett mig refererad till i andras texter vid ett par tillfällen och hoppat högt. Så som man refereat till mina tankemodellsutvecklingar ser det ut som om jag sagt att jag vet att det är på ett visst sätt. Det ser väldigt imponerande ut men blir alldeles fel.

I just detta fall kan det väl ändå vara intressant att fundera över hur så påtagligt naturvetenskapligt inriktad person som Einstein resonerade? Som Stefan resonerar låter det som det per definition var omöjligt att både vara reliigiös och naturvetare. Det har jag väldigt svårt att förstå. Einstein är i ett sånt sammanhang ett EXEMPEL. Det kan vara ett dåligt exempel men det finns ju andra.

Mitt eget förhållande till naturvetenskap och religion är väl ungefär av samma sort som de resonemang som Hovnarr fört på annat håll: 1. Människan kan minnas både framåt och bakåt, det gör det meningsfullt att planera och "samla kunskap". 2. Människan har ett medfött behov av att ordna det hon minns (har i sitt huvud) så att det finns relationer mellan olika företeelser (skapa mönster) 3. Människan förstår sin omvärld utifrån sig själv, utifrån sin egna kroppsliga förnimmelser och utifrån sina känslor och drömmar.

Det som har hänt alltsedan skriftsråkets utveckling är att vi gått mot en allt högre grad av separation mellan det omedelbara och intuitiva och det som vi kan göra till objekt och betrakta på avstånd. Nu talar vi om att vi tänker att vi tänker. Vi kan förstå att en déja vu-effekt inte är detsamma som ett minne, även om det känns så. Vi förstår att det är skillnad på det vi själva upplever och det som är upplevelsens upphov. Vi skulle inte kunna tänka abstrakt på det viset om vi inte hade ett skriftspråk. (Se tex Ong).

Numera upplever vi ordning och sammanhang i världen till stor del genom att vi förstår naturen genom vetenskapen. Det kan man tycka är tråkigt och torrt och kanske till och med farligt men så ser det ut. Naturligtvis förklarar inte naturvetenskapen allt, den förklarar inte varför naturen finns överhuvudtaget, den kan inte förklara vilja eller tänkande - bara beskriva hur det går till. Det lämnar fortfarande utrymme åt en "ansvarig utgivare" men rollen för den ytterst ansvarige är inte lika självklar som den är för ett litet barn som inte kan tänka sig att något kan finnas utan att någon har tillverkat det och som inte heller kan föreställa sig att det kan finnas sådant som man inte kan föreställa sig eftersom ett litet barn inte är fullt medvetet om att det det gör är att föreställa sig.

Jag är som jag sagt tidigare själv inte ett dugg intresserad av att få svar på frågan om existensen av evigt liv eller ev yttersta ansvarig. För min del upphörde alla mina undringar av detta slag när jag i stället började uppfatta mening som sammanhang och rörelse, inte något linjärt "bakom" eller "framför" eller som ett "mål". Jag är däremot mycket intresserad av frågan om "mening" och på det viset blir jag intresserad av hur man resonerar kring detta om man är troende.

Mina frågor hänger fortfarande och dinglar:

Varför är evighet viktig för meningsfullhet?

Vad visar skillnaden mellan "tro" och "veta"?

och nu med tillägget:

Varför skulle det vara att "skjuta sig i foten" att påstå att det finns sånt som man inte kan veta?

[hovnarr]

Som Stefan resonerar låter det som det per definition var omöjligt att både vara reliigiös och naturvetare.

Det aktuella avsnittet:

Men kanske menar ni att man inte kan ha GODA SKÄL för att tro på Gud eller för att inte tro på Gud. Och att om kunskap är sann tro som man har goda skäl för så kan man inte veta om Gud finns eller inte finns. Men jag kan inte se varför så skulle vara fallet. Existensen av en gud passar illa med vår naturvetenskapliga världsbild (jag läste nånstans i ett annat sammanhang - jag tror det vara om objektiva värden - där detta argument kom upp att "så mycket värre för den naturvetenskapliga världsbilden, men själv vill jag inte ge upp den i brårasket). Jag tror att det var Laplace som sa "jag har inget behov av den hypotesen". Jag kan inte heller se att vi har det, och vi ska inte postulera entiteter som inte har något förklaringsvärde, och vars existens vi inte kan förklara.

Jag tolkar alltså inte Stefan som att han menar att det är omöjligt att vara religiös och naturvetare, utan att:
1) Det är irrationellt att hävda att vi inte har goda skäl att inte tro på gud
2) Vi ska inte postulera entiteter som inte har något förklaringsvärde och vars existens vi inte kan förklara

Själv håller jag med om 1). Det finns goda, rationella skäl att inte tro på gud. Finns det också goda, rationella skäl att tro på gud? Kanhända, min personliga upplevelse är att de är något svagare. Vad gäller 2) tycker jag att "vi ska" här används alltför hänsynslöst. Jag kan möjligen utsträcka mig till att det är irrationellt att postulera entiteter... etc, men allt annat lika bör man vara irrationell om man mår bättre av det. Det är nämligen irrationelt att i rationalitetens namn välja att må dåligt (allt annat lika). Rationalitet är inget allmänt sinnestillstånd, utan beskrivning av ett val på en viss bestämd nivå, som kan sättas ur spel på grund av högre ordningens (rationella) val.

Visst, i så fall är det rimligt att vara pyrrhonist, men det blir också en ganska okontroversiell tes som åtminstone de flesta filosofer skriver under på.

De flesta filosofer skulle överhuvudtaget inte betrakta pyrrhonism som en filosofi. Den postulerar ju ingenting. Säger inget om världen, inget om värden, framkastar ingen tanke på att vi är hjärnor i burkar. Den säger bara emot. Så fort nån säger "Så här är det", så visar pyrrhonisten varför det är ett svagt argument. I nästa stund kan han visa varför just de argument han nyss lade fram i sig är svaga.

Jag tycker att pyrrhonism är en ganska rimlig livsstil, men som "filosofi" eller "ståndpunkt/position" är den rätt värdelös eftersom den inte postulerar något. Däremot ger den en bekväm utväg från en rad filosofiska problem kring sanning och vetande.

Vad menar du med detta? Att han inte gör anspråk på att det hand tror är sant?

Hela "vitsen" med pyrrhonismen är just att undvika alla problem kring sanning. Det är inte sant att han tror, för frågan om sanning och falskhet uppkommer inte i det sammanhanget; och han gör heller inte anspråk på att det han tror skulle vara sant. Se dock min avslutande diskussion nedan för varför detta inte riktigt infrias.

"Ifrågasätta" kan tolkas på två sätt. Dels som att "inte tro på", dels som att "vara medveten om att vår tro är felbar; tänka igenom om den verkligen håller , etc.".

Pyrrhonistens sinnestillstånd är varken eller, men kommer av alt. 2 snarare än 1. Exempel: Han är medveten om att vår tro att P är felbar, ty Q, men å andra sidan är han medveten om att Q är felbart, ty R... osv. tills en slags uppgivenhet, resignation eller rådlöshet infinner sig där han inte längre är intresserad av att postulera något, men gärna uttrycker hur han känner sig - t.o.m. med stor precision om så önskas.

Vad innebär det att "hävda att P"?

Det innebär att göra anspråket P, eller "det är sant att P".

Som sagt, med den definitionen blir de flesta filosofer, även många som inte räknar sig som pyrrhonister, pyrrhonister.

Du kanske ser det som mindre av ett hinder om du inte betraktar pyrrhonism som en filosofisk skola? T.ex. är de flesta filosofer högerhänta utifrån en vanlig definition på vad det är att vara högerhänt. Vi har ju också konstaterat att det inte finns något yttre kännetecken som gör att vi kan skilja en filosof som utger sig för att vara pyrrhonist från en som inte gör det.

Vad du kanske vänder dig mot är att någon som uppger sig vara pyrrhonist kan handla tämligen dogmatiskt. Han kan kanske resonera som en rätt så inbiten Hegelian om det är så att han ännu inte funnit något argument som äventyrar den positionen.

På någon av våra VVS-träffar nämnde någon att W. menade att satsen "det är sant" efter en proposition inte tillförde något. För att ytterligare belysa vad skillnaden mellan en pyrrhonist och en vanlig människa är (eftersom jag uppfattar att du tycker att min definition är för bred) tänkte jag visa på en fingerad konversation:

A: "Är det sant att vi har händer?" [dvs. = "Har vi händer?"]
B: "Ja, jag tror det."
A: "Du tror att det är sant?" [dvs. = "Du tror att vi har händer?"]
B: "Ja."

Pyrrhonisten menar alltså att han inte kan svara "Ja" på frågan om vi har händer, men däremot ett rungande, 100%-igt "Ja" på frågan om han tror att vi har händer. Det tycker jag är pyrrhonistens svagaste punkt.

Pyrrhonismen är kanske en av de mest missförstådda "filosofiska skolorna" och det är just för att den ofta felaktigt angripits med samma argument som radikal skepticism, som dess verkliga brister inte kommit tillräckligt i dagern. Det är lätt att som "nybliven pyrrhonist" tänka att man nu delat in tillvaron i en inre värld utan sanningsvärden och en yttre värld som man inte har lust att uttala sig om. Att man därigenom skulle hittat en fast punkt att bekvämt kunna falla tillbaka på.

Men följden av detta blir att man anser sig säkrare på sina tankar och känslor än på om man har händer - som om att verkligen ha händer vore något annat, mer osäkert, än att ha en upplevelse av händer. Man har redan där påtalat att det skulle finnas en yttervärld, en skillnad mellan inre och yttre - en föreställning som jag tror grundar i just "Descartes misstag" att skilja på den materiella världen och det icke-fysiska förnuftet. Som god pyrrhonist finns då naturligtvis ingen annan lösning än att ånyo kasta loss från den dogmatiska stolpen - men vart ska man då ta vägen?

Rådlösheten. O hav!

Är det inte minst lika rationellt att vara benägen att svara "Ja" på frågan om man har händer som på frågan om man tror att så fallet. Misstar man sig på händerna är det lika stor risk att man misstar sig på tron. Det är alltså oerhört svårt att försöka beskriva eller kritisera pyrrhonismen eftersom den så beredvilligt besegrar sig själv och (för att låna Johan Ågrens nyligen använda ord) likt fågel fenix reser sig ur sin egen aska. Naess skrev i början av årtusendet att pyrrhonismen var vad han själv bekänt sig till under ca. 10 års tid i slutet av 90-talet, men att han nu inte riktigt visste eller verkade ha tappat frågan på vägen. Så är det nog att vara rådlös även i fråga om själva rådlösheten.

§

P.S. Jag ser gärna att du utvecklar tankarna kring rationalitet och 100%-ig tro - dock kanske bäst att göra det i en annan tråd. D.S.

[Stefan]

Fann/

Jag har tidigare funderat om den "tro" man har kan bero på vad man finner mest "kickande" (stimulerande, fantasieggande). Att det vare sig skulle handla om rationella argument eller någon slags medfödd eller socialt inpräglad ontologi alltså. Ibland kan jag tycka att det låter så när man hör hur människor resonerar. Jag tycker detverkar som att tex Stefan känner vällust när han resonerar så där skoningslöst analytiskt som han oftast gör

Jo, jag tror också att man oftast tror det som man vill tro. Men det är i min mening irrationellt att tro något för att man vill tro det. Man bör tro något för att man har goda skäl för att tro det. Det är min förhoppning att jag gör det, men jag är medveten om att jag inte alltid lever upp till det. I synnerhet tror jag att människor har svårt att bilda korrekta trosuppfattningar om sig själva. Man tror det man vill tro om sig själv (eller, i vissa fall, det man inte tror).

Det där om vällust; ja, jag är rädd för det.

Som Stefan resonerar låter det som det per definition var omöjligt att både vara reliigiös och naturvetare.

Det förstår jag inte riktigt hur det får det till. Vad jag menar är att det är irrationellt att tro på Gud, eftersom man inte har goda skäl för det. Det som hovnarr skrev.

hovnarr/

Jag förstår inte överhuvudtaget vad som är poängen med pyrrhonismen. Dessutom, om den ska vara en intressant filosofisk position måste den säga något som inte alla samtida filosofer håller med om. Annars blir den rätt tråkig.

Säger inget om världen, inget om värden, framkastar ingen tanke på att vi är hjärnor i burkar. Den säger bara emot. Så fort nån säger "Så här är det", så visar pyrrhonisten varför det är ett svagt argument. I nästa stund kan han visa varför just de argument han nyss lade fram i sig är svaga.

Det här gör väl de flesta filosofer. Resonerar fram och tillbaka. Denna ståndpunkt är rimlig pga A, B, C, men å andra sidan talar D och E emot den. Likadant arbetar väl vetenskapsmän, deckare, m fl.

[hovnarr]

Jag förstår inte överhuvudtaget vad som är poängen med pyrrhonismen.

Du är rolig!

Vad skulle du vilja att var poängen? Nej, så ska jag inte fråga, jag menar: vad skulle en poäng kunna vara? Kan du ge ett exempel på nån annan filosofisk skola eller livsåskådning som du tycker har en bra poäng?

§

[Stefan]

Du är rolig!

Vad skulle du vilja att var poängen? Nej, så ska jag inte fråga, jag menar: vad skulle en poäng kunna vara? Kan du ge ett exempel på nån annan filosofisk skola eller livsåskådning som du tycker har en bra poäng?

Utilitarismen, t ex, säger att man alltid ska maximera lyckan. Det är en intressant och kontroversiell tes som verkligen inte alla håller med om. Den logiska positivismen säger att frågor av typen "finns Gud?", "är det fel att döda?", etc. är meningslösa, bokstavligt talat. Alla meningsfulla satser är, enligt dem, satser om yttervärlden eller om vårt språk, och dessa är inte av någondera typen. Det är också en intressant och kontroversiell tes. Vilken är motsvarande intressanta tes hos pyrrhonismen?

[hovnarr]

Jag förstår.

Nej, pyrrhonismen har ingen intressant tes. Ingen tes överhuvudtaget faktiskt. Det är ingen moralfilosofi och den framkastar inga epistemologiska stora tankar.

Därför bör man inte betrakta den som en filosofisk skola. Kanske kan jag sälja in den till dig som en verktygslåda? Kanske man rent av kan säga "förhållningssätt" (jag var inne på livsstil tidigare, vilket kanske är lite starkt). I varje fall - ett förhållningssätt som är lätt att överge för stunden, kritisera, men också komma tillbaka till.

Jag är nog mest förtjust i att se pyrrhonismen som ett verktyg för att angripa teser. Där får jag dock återkomma när mina tankar kring värdering av tro fått mogna lite samt de oförenligheter med inre/yttre värld + inga teser som jag tog upp ovan. Det är typiskt pyrrhonistiskt att säga "icke mera", dvs. P är inte mer sannolikt än icke-P, och visst kan man hävda att man inte gör någon sådan bedömning bara för att man håller det ena för mer sannolikt än det andra, men då känns det som man förutsätter en yttervärld (vilket pyrrhonisten inte säger sig göra).

§

[Stefan]

Nej, pyrrhonismen har ingen intressant tes. Ingen tes överhuvudtaget faktiskt. Det är ingen moralfilosofi och den framkastar inga epistemologiska stora tankar.

Därför bör man inte betrakta den som en filosofisk skola. Kanske kan jag sälja in den till dig som en verktygslåda? Kanske man rent av kan säga "förhållningssätt"

OK, jag köper det. Den är alltså på en annan nivå en vanliga filosofiska skolor. "Förhållningssätt" är rätt ord. Verkar vara ett vettigt råd att man aldrig ska vara för säker på nåt och alltid ifrågasätta.

[Stefan]

Nej, pyrrhonismen har ingen intressant tes. Ingen tes överhuvudtaget faktiskt. Det är ingen moralfilosofi och den framkastar inga epistemologiska stora tankar.

Därför bör man inte betrakta den som en filosofisk skola. Kanske kan jag sälja in den till dig som en verktygslåda? Kanske man rent av kan säga "förhållningssätt"

OK, jag köper det. Den är alltså på en annan nivå en vanliga filosofiska skolor. "Förhållningssätt" är rätt ord. Verkar vara ett vettigt råd att man aldrig ska vara för säker på nåt och alltid ifrågasätta. Russell sa:

I think we ought always to entertain our opinions with some measure of doubt. I shouldn't wish people dogmatically to believe any philosophy, not even mine.

[Fann]

Fann/

Jag har tidigare funderat om den "tro" man har kan bero på vad man finner mest "kickande" (stimulerande, fantasieggande). Att det vare sig skulle handla om rationella argument eller någon slags medfödd eller socialt inpräglad ontologi alltså. Ibland kan jag tycka att det låter så när man hör hur människor resonerar. Jag tycker detverkar som att tex Stefan känner vällust när han resonerar så där skoningslöst analytiskt som han oftast gör

Jo, jag tror också att man oftast tror det som man vill tro. Men det är i min mening irrationellt att tro något för att man vill tro det. Man bör tro något för att man har goda skäl för att tro det. Det är min förhoppning att jag gör det, men jag är medveten om att jag inte alltid lever upp till det. I synnerhet tror jag att människor har svårt att bilda korrekta trosuppfattningar om sig själva. Man tror det man vill tro om sig själv (eller, i vissa fall, det man inte tror).

Det där om vällust; ja, jag är rädd för det.

Som Stefan resonerar låter det som det per definition var omöjligt att både vara reliigiös och naturvetare.

Det förstår jag inte riktigt hur det får det till. Vad jag menar är att det är irrationellt att tro på Gud, eftersom man inte har goda skäl för det. Det som hovnarr skrev.

Jag läste slarvigt.

Nåväl detta med ratonalitet och tro. Det är klart att det i någon mening är irrationellt att inte ha rationella skäl att tro det man tror. Min poäng var att man ÄVEN när man tex utgår från nån slags logiskt-rationellt sätt att resonera så väljer man just den ingången av irrationella skäl. Det som känns mest stimulerande och kickande.

Det skulle kunna förklara varför vi alltid talar förbi varandra och aldrig når fram med hjälp av argument, i den här sortens diskussioner. Jag tänker mig att i den mån man ändrar ståndpunkt med hjälp av argumentation så har det att göra med att det nya sättet "gör skillnad" för en. Något blir möjligt att begripa på ett mer användbart sätt. Det handlar inte enbart om logik men logiken finns med som test. Om man ska ändra ståndpunkt i frågan om verklighetens beskaffenhet så måste det finnas något otillfredställande med den utgångspunkt man för tillfället har - en känsla av att "detta stämmer inte riktigt men för tillfället kan jag inte komma på nån bättre förklaring" för att man ska ändra sig genom att bli "överbevisad".

Första gången jag tänkte att det kunde kanske vara så att det är "kicken" som avgör hur man väljer att tänka var när jag hade en kompis som var förtrytsam att vi andra i gänget inte var roade av UFO-spekulationer. "Har ni ingen FANTASI" ropade han anklagande. Eftersom jag tyckte att både jag själv och flera andra i den här kamratkretsen var utpräglat kreativa och just fantasifulla var den här anklagelsen obegriplig. Varför skulle fantasi yttra sig just lust att tro på UFO:n? Min kompis hade en lätt moraliserande ton, tycktes det mig.

Senare stötte jag på samma moraliserande och torrhetsanklagande argument när det gällde en diksussion om "déja-vu". Jag har alltid haft déja-vuer, ibland ganska ofta och starka. Mina föräldrar sade att det berodde på att det jag upplevde PÅMINDE om något jag varit med om tidigare. Det var en otillfredställande förklaring, den stämde inte med hur jag faktiskt upplevde det. Sedan lärde jag känna mer andligt sinnade personer som påstod att det var minnen från en tidigare existens. Inte heller detta stämde med hur jag faktiskt upplevde det, dels kunde jag aldrig säga vad som skulle "hända sen" dels visste jag att det som var här och nu var exakt samma som det som kändes som ett minne. Om det hade varit ett minne från ett tidigare liv så borde åtminstone något ha känts annorlunda, men det gjorde det inte.

Så läste jag om föklaringen "felkoppling" och tyckte den var både rimlig men samtidigt hisnande fascinerande eftersom den stred mot hur det kändes. Detta att man med en sådan modell tvingas inse att det man uppfattar som verklighet är ett resultat av ett processande som man "själv" inte har inblick i var en otroligt kickande och faktiskt fantasieggande tanke för min del. Jag berätatde om denna föklaring för en väninna. Hon tyckte det var det tråkigaste hon hört i hela sitt liv och jag förstod att "tidigare-liv" hypotesen var betydligt mer stimulerande för hennes del. Dessutom reagerade hon på samma moraliserande sätt som min UFO-kompis. "Du är så himla tråkig och fantasilös".


Lite samma moraliserande ton tycker jag att jag kan höra bland dem som genom argument vill övertyga andra om att deras världsbild är den rätta. Den moraliska ton jag tycker mig höra handlar om just "tråkighet" "Fyrkantighet" etc. Jag har svårt att se att den ena världsbilden är tråkigare än den andra, i sig själv, "tråkighet" måste rimligen ha att göra med vad man själv finner stimulerande.

När det gäller föreställningar om ansvarig utgivare och evigt liv eller mekaniska världsbilder så gör ingendera världsbilden någon egentlig skillnad annat än att det ena sättet att se känns mer tillfredställande än det andra. Det är ju inte längre så att föreställningen om en gud krävs för att vi ska resonera om rätt och fel eller bry oss om att handla på ett så gott sätt vi kan. Och då blir det kanske just stimulansfaktorn som avgör om man ser det på det ena eller andra (eller tredje eller fjärde sättet).

Jag vet inte om jag upplever rent logiska resonemang som så himla rationella alltid. Att peta i användning av ord och premisser hit och dit kan göra att man tappar fokus på det som resonemanget egentligen gäller och det som skulle kunna göra skillnad. Jag håller alltså inte med om att uttalanden om annat än fysiskt påvisbara fakta och språk är meningslösa. Det som gör mig förvirrad i den här sortens diskussioner är att det verkar som om de handlar om "fakta" - "så här är det", men i själva verket undrar jag om det inte egentligen rör sig om en annan typ av resonemang. "Så här är det" (eller möjligen "jag har hypotesen att det är så här) är ju det vi använder naturvetenskapen till. Konsten använder vi till att uttrycka mening och samband. Tidigare gjorde man ingen åtskillnad mellan de två kunskapsformerna men nu resonerar man om trosfrågor, som dem som denna tråd handlar om, som det var frågan om naturvetenskap. Jag tror att det är rimligare att uppfatta det som konst. Vi sitter fast i språket och ser det vi ser med hjälp av detta, därför är det här jag säger nu nästan obegripligt, ungefär som detta med en déja-vu som felkoppling är svårt att förstå eftersom vår språkliga förståelse av en sådan effekt är en annan än "felkoppling".

[Jonas Nystrom]

Varför skulle det vara att "skjuta sig i foten" att påstå att det finns sånt som man inte kan veta?

Nej det är det ju inte. Det som skjuter sig i foten är tesen att det med full säkerhet går att veta att det inte går att veta något med full säkerhet.

Givetvis säger ingen just så men detta skenresonemang ligger implicit i många agnostiska resonemang. Det är det jag menar med att agnosticismen skjuter sig i foten.

jn, fotbadare

[Fann]

Varför skulle det vara att "skjuta sig i foten" att påstå att det finns sånt som man inte kan veta?

Nej det är det ju inte. Det som skjuter sig i foten är tesen att det med full säkerhet går att veta att det inte går att veta något med full säkerhet.

Givetvis säger ingen just så men detta skenresonemang ligger implicit i många agnostiska resonemang. Det är det jag menar med att agnosticismen skjuter sig i foten.

jn, fotbadare

Jajo, men gör det verkligen det? Alltså ligger iimplicit i agnsotikerns resonemang? Är det inte tvärtom så att de flesta agnostiker menar att det finns skillnad på sånt man kan veta och sånt man inte kan veta, och att det är därför det blir meningsfullt att inta en agnostisk ståndpunkt? I varje fall om man är agnostiker med en mer naturvetenskaplig läggning. De totala kunskapsrelativisterna säger väl förresten inte heller att man med full säkerhet kan veta att man inte kan veta något med full säkerhet utan snarare att vi aldrig kan veta om vi kan veta allt, eller ännu hellre "det vi vet är ett resultat av vår egen kunskapande aktivitet" eller något liknande. Men den sortens resonemang kopplar jag inte samman med agnosticism (men det kanske är fel).

Men fortfarande: Vad säger skillnade om "tro" och "veta"? (För att påminna dig: Du brukar ofta referera till skillnaden och hänvisa tlill vars o ens egen erfarenhet av att det är skillnad. Vi vet vad det är att veta och vad det är att tro. Men vad menar du att denna erfarenhet visar?)

Och: Vad har evighet med mening att göra? (Du har då och då antytt sådana kopplingar - dvs resonemang av typen: "vad skulle det annars tjäna till?")


Fann, handske

[Tatjana]

Att något bygger på empiriska iakttagelser innebär inte att materialet blir en bra spegling av vad som verkligen hänt. Stängt taget kan man säga att den geocentriska världsbilden bygger på empiriska studier och var en bra teori tills dess att andra förklaringsmodeller blev bättre.

Det är för mig som att säga att jordgubbsglass var godast tills jag fann hallonsmaken. Jordgubbsglassen slutade inte att smaka jordgubb fastän jag fann en konkurent.
Jag menade inte att empiriska studier ger en sann bild av ett fenomen. Jag undrar bara vad som krävs av människan för att han/hon skall tro på något utanför henne själv.

Den dag jag ser en gubbe komma ner från himlen och säga "hej jag är Gud" så skulle jag ta ställning i frågan. Nu har jag inte upplevt det och jag har inte talat med någon som gjort det. Strängt taget finns inte empiriska bevis så även om jag skulle uppleva det hända så är det inte ett bevis.

Jag skulle nog undra vad det var för krafter som låg bakom att sådant besök, med tanke på att det inte har hänt på ca 3000år.

Det finns ALLTID alternativa förklaringsmodeller som också kan vara sanna (i den mån man kan tala om sanning i teori jämfört med en icketeoretisk verklighet)

Det är möjligt, men jag har svårt att förstå hur bibeln kan återberätta saker med så stor exakthet utan att vara inspirerad.
Hur kunde de veta att jorden var rund, haren idisslar, vattnets kretslopp, faran med att vistat nära blod, bakterier. Det finns så många berättelser som tyder på vis kunskap.

Tatjana: Om vi nu ska studera de tecken vi faktiskt kan undersöka, som (eventuellt) talar för/emot existens av en gud så undrar jag vad du anser vara tillräckliga bevis för att ett tvivel på Guds existens ska vara irrationell.

Exaxt kunskap om bibeln och fortfarande tveka- ser jag som ett stark tillräckligt bevis för tvivel.

Jag får uppfattningen att du är troende och att du finner agnosticism stötande. Om jag har rätt, vad beror det på? Finns det något som du tycker är fel i tvivel eller till och med ateism?

Absolut inte stötande, folk har sina uppfattningar. Jag har varit precis likadan.
Jag har mött folk som säger sig vara ateister och när man diskuterar med dem så inser man att de inte ens läst bibeln eller förstått innebörden av att tro på gud. En person som säger till mig, jag har läst bibeln och jag har förstått vad guds uppsåt med jorden är fast jag tror inte på det av den anledningen att... bla bla. Den människan skulle jag lyssna på och försöka förstå. Men en person som säger jag är ateist, gud finns inte, se all ondska i världen, gud är död mfl mfl är för mig otroligt irrationell.
Jag tror på gud. Men kanske inte kan kallas för "troende" i den bemärkelsen. Sectus empiricus, det var möjligt.... om man säger så...
Mvh

[Stefan]

Jag läste slarvigt.

Nåväl detta med ratonalitet och tro. Det är klart att det i någon mening är irrationellt att inte ha rationella skäl att tro det man tror. Min poäng var att man ÄVEN när man tex utgår från nån slags logiskt-rationellt sätt att resonera så väljer man just den ingången av irrationella skäl. Det som känns mest stimulerande och kickande.

Det här är inte ointressant, men vad menar du med "irrationella skäl". Hur skulle "rationella skäl" för val av argumentationssätt se ut?

Jag vet inte om jag upplever rent logiska resonemang som så himla rationella alltid. Att peta i användning av ord och premisser hit och dit kan göra att man tappar fokus på det som resonemanget egentligen gäller och det som skulle kunna göra skillnad.

Jag skulle säga så här. Man kan göra en uppdelning mellan analytisk förmåga och omdöme. I normala fall klarar man sig väldigt bra med ett gott omdöme. Ens intuitiva känsla för vad som är korrekt och inkorrekt guidar en rätt i de flesta situationer.

En skarpt utvecklad analytisk förmåga, å andra sidan, kan leda en fatalt fel, om den inte guidas av ett gott omdöme. Nån gammal grek kom t ex via sofistikerade resonemang fram till att "det inte finns nån förändring". En person med gott omdöme skulle här säga att det inte kan vara så att slutsatsen är korrekt; även om jag inte kan hitta nåt fel i premisserna måste det vara nåt fel på dem.

Dessvärre finns det gott om personer med väl utvecklad analytisk förmåga men dåligt omdöme i modern analytisk filosofi. Men felet ligger inte i att man är så att säga för logisk, utan snarare att man inte är tillräckligt logisk. Denna omdömesförmåga är också en kognitiv egenskap, en del av vad det innebär att vara en intelligent person.

Jag håller alltså inte med om att uttalanden om annat än fysiskt påvisbara fakta och språk är meningslösa.

Detta står inte jag för heller. T ex anser jag att påståenden om sinnesförnimmelser är meningsfulla även om de inte går att påvisa fysiskt.

Öht tycker jag att talet om "meningslöshet" är rätt misslyckat. Meningslösa satser är helt enkelt obegripliga satser. Vissa filosofiska satser, som t ex "det existerar en världsande" är förvisso så svårbegripliga att de kanske kan räknas som meningslösa. Men man kan utan tvekan specificera närmare vad man menar med att "Gud existerar", och då är den satsen inte meningslös utan falsk.

[Jonas Nystrom]

Vad säger skillnade om "tro" och "veta"? (För att påminna dig: Du brukar ofta referera till skillnaden och hänvisa tlill vars o ens egen erfarenhet av att det är skillnad. Vi vet vad det är att veta och vad det är att tro. Men vad menar du att denna erfarenhet visar?)

Att en kunskapsgräns flyttar sig när man blir medveten om den. Om man inte själv flyttar sig först, vilket man brukar eftersom det är ångestframkallande att stå kvar. Larmet går och det är snudd på olidligt och känns olagligt att ignorera. Så vi håller oss snällt inom det som går att mäta, väga och räkna med våra kunskapssträvanden och kallar metafysiken för gissning och fantasi eller tro. Gärna med en irriterad eller nedlåtande ton.

Och: Vad har evighet med mening att göra?

Öhh... hmmm.... tja... va?

jn, logolog

[Fann]

Jag läste slarvigt.

Nåväl detta med ratonalitet och tro. Det är klart att det i någon mening är irrationellt att inte ha rationella skäl att tro det man tror. Min poäng var att man ÄVEN när man tex utgår från nån slags logiskt-rationellt sätt att resonera så väljer man just den ingången av irrationella skäl. Det som känns mest stimulerande och kickande.

Det här är inte ointressant, men vad menar du med "irrationella skäl". Hur skulle "rationella skäl" för val av argumentationssätt se ut?

Hmmm- det jag menar är att även den som ser rationalitet, logik och förnuft (ev med ditt tillägg av "gott omdöme") som sina ledstjärnor kanske har känslomässiga drivkrafter som grund. Mitt exempel om sätt att resonera om "déjà-vu" tycker jag skulle kunna visa vad jag menar. Det kan tyckas mer logiskt och rationellt att se fenomenet som ett resultat av "felkoppling", men min egen hänförda förtjusning, de ilningar i magen jag känner när jag inser att om det är så så är det inte så som jag upplever det, detta förstår jag bara NÄSTAN, gör att jag misstänker att min förkärlek för den sortens förklaringar kan vara av samma slag som den som avfärdar dessa med att de är för "tråkiga" och hellre vill tro att det rör sig om minnen från tidigare liv. (Förklaringar som jag själv inte finner det minsta fantasieggande eller upphetsande utan i så fall just "tråkiga").

Det är också intressant att se hur lätt man faller in i nåt slags moraliserande, oavsett om hör till "upplysningsfalangen" eller till "romantikerna".

Själv kan jag tycka att det är besvärligt att resonera med romantiker eftersom de precis när som helst kan avfärda det jag säger med att "nu är du fast i det logiska", även om de själva fört ett resonemang baserat på logik och konsekvens. Men på samma sätt kan det vara besvärligt att resonera med den som enbart tittar på de enskilda satsernas betydelse och hakar upp sig när någon detalj är mångtydig eller inte riktigt stämmer. Det är detta med omdömet som sagt.

Öht tycker jag att talet om "meningslöshet" är rätt misslyckat. Meningslösa satser är helt enkelt obegripliga satser. Vissa filosofiska satser, som t ex "det existerar en världsande" är förvisso så svårbegripliga att de kanske kan räknas som meningslösa. Men man kan utan tvekan specificera närmare vad man menar med att "Gud existerar", och då är den satsen inte meningslös utan falsk.

"Meningslöshet" skulle kanske i detta sammanhang betyda "ej pratbart"?Man kan bara tro eller inte tro på yttranden av detta slag. Och då blir konsekvensen att det är "meningslöst", eftersom man inte kan komma längre genom att resonera.