Evidens för en yttre värld

[Marko]

Om så är fallet så blir tanken på en yttre värld fortfarande bara en projektion - dvs den projektion de är - eftersom, om världen är solipsistisk går du ju runt och tror att den inte är det.

Det är inte vad jag tror kommer att hända,
denna process av att möta 'verkligheten' kommer att fortgå under hela ens liv och påverka en,
man mognar i tanken som i upplevelsen, detta är ofrånkomligt om verkligheten existerar.

att förneka en verklighet är inte samma sak som att den inte existerar.


jag tycker att denna process kan ge bevis för att verkligheten existerar.
Solipsism är inte möjlig över tid.

[Skogsälvan]

Hej hej, tänkte bara kika in och säga att jag läser er diskussion.

Jag kan inte komma på något som bevisar i all tyngd åt endera hållet i den här frågan. Visst upplever jag att jag sitter i en stol nu, men - ja, jag vet att det låter bra skruvat - jag är inte alls säker på att stolen existerar egentligen. Däremot är jag säker på hur jag upplever detta tillstånd; tycker armstöden är lite felvinklade, den gungar lite för lätt. Och hur kan jag då prata om något som jag inte är säker på om det finns? Ja, du... jag kan mycket väl tänka mig att det som vi upplever som det yttre egentligen är inre allegorier och liknelser.

Kan inte se hur man kan göra annat än just TRO i den här frågan, om den nu har dykt upp i ens sinne. Jag tror att du finns. Jag tror att du är intimt förkopplad till mig. Jag tror att det finns en skapare. Jag tror att vi kan förstå den verkliga verkligheten (som jag inte tror att vi har direkt tillgång till) genom att tolka det vi upplever som det yttre.

Här en text av Gillian&Glover

Dislocated

ears are screaming
vase a leaning tower
on my plate
at the party
there was no party
there was no suitcase
there was no back seat
there was no car
dislocated, dislocated, dislocated, dislocated

mine's a double
in a china shop
around and round
the corner
there was no corner
there was no street light
there was no whisky
there was no bar

takamine
high to eye
believing well alone
my guitar
there was no guitar
there was no music
there was no lipstick
there was no bra

dislocated, dislocated, dislocated, dislocated
[/i]

[Marko]

Skogsälvan
När du ska göra mat senare,
går du mot upplevelsen mat i kylskåpet eller ser du tex kycklingen som ett objekt ?

[Skogsälvan]

Båda delarna.

[Marko]

Båda delarna.

Det gör jag med : ).
Det gör mig inte till en solipsist tycker jag.
(allt vi gör skapar upplevelser)

[Skogsälvan]

Nej, jag är inte solipsist längre (heller). Hur som helst vill jag gärna peppa dem som har hamnat i den här frågans spets att hålla balansen.
Det glädjer mig att du verkar klara det så bra, fredde. Man kan bli galen för mindre.

[freddemalte]

Om så är fallet så blir tanken på en yttre värld fortfarande bara en projektion - dvs den projektion de är - eftersom, om världen är solipsistisk går du ju runt och tror att den inte är det.

Det är inte vad jag tror kommer att hända,
denna process av att möta 'verkligheten' kommer att fortgå under hela ens liv och påverka en,
man mognar i tanken som i upplevelsen, detta är ofrånkomligt om verkligheten existerar.

att förneka en verklighet är inte samma sak som att den inte existerar.


jag tycker att denna process kan ge bevis för att verkligheten existerar.
Solipsism är inte möjlig över tid.

. . .  skrev Marko i den starka övertygelsen om att forumet, datorn och allt annat i hans upplevelse existerar utanför hans erfarenhet, helt ovetande om att det enda som existerar är hans eget ”fenomenologiska tillstånd” och inget annat . . . detta är inget han någonsin kommer att tro eller bli övertygad om men är ändå det rådande faktumet . . .

Ja tänk . . . vem vet

He he . . .

PS. Vi har helt enkelt olika definitioner på begreppet solipsism, detta kommer vi uppenbarligen inte ur. Jag accepterar självklart dina synpunkter men ser dem dock inte som några hållbara argument mot solipsismen. Jag tackar dock för ditt enträgna arbete med detta! (ja, det är ett ärligt tack!) DS.

Hälsar
Fredrik

[freddemalte]

Hej hej, tänkte bara kika in och säga att jag läser er diskussion.

Jag kan inte komma på något som bevisar i all tyngd åt endera hållet i den här frågan. Visst upplever jag att jag sitter i en stol nu, men - ja, jag vet att det låter bra skruvat - jag är inte alls säker på att stolen existerar egentligen. Däremot är jag säker på hur jag upplever detta tillstånd; tycker armstöden är lite felvinklade, den gungar lite för lätt. Och hur kan jag då prata om något som jag inte är säker på om det finns? Ja, du... jag kan mycket väl tänka mig att det som vi upplever som det yttre egentligen är inre allegorier och liknelser.

Kan inte se hur man kan göra annat än just TRO i den här frågan, om den nu har dykt upp i ens sinne. Jag tror att du finns. Jag tror att du är intimt förkopplad till mig. Jag tror att det finns en skapare. Jag tror att vi kan förstå den verkliga verkligheten (som jag inte tror att vi har direkt tillgång till) genom att tolka det vi upplever som det yttre.

Här en text av Gillian&Glover

Dislocated

ears are screaming
vase a leaning tower
on my plate
at the party
there was no party
there was no suitcase
there was no back seat
there was no car
dislocated, dislocated, dislocated, dislocated

mine's a double
in a china shop
around and round
the corner
there was no corner
there was no street light
there was no whisky
there was no bar

takamine
high to eye
believing well alone
my guitar
there was no guitar
there was no music
there was no lipstick
there was no bra

dislocated, dislocated, dislocated, dislocated
[/i]

Hej Skogsälvan

Va skojigt att du hoppar in i diskussionen! Du tillför alltid väldigt värdefulla och intressanta tankar! Tack för texten! Den var tänkvärd.

Nä, visst är det svårt att komma på något riktigt träffsäkert argument . . .

Mvh
Fredrik

[freddemalte]

Nej, jag är inte solipsist längre (heller). Hur som helst vill jag gärna peppa dem som har hamnat i den här frågans spets att hålla balansen. Det glädjer mig att du verkar klara det så bra, fredde. Man kan bli galen för mindre.

Hej Skogsälvan

Nä, det är nog inte så vanligt att människor är solipsister "by default"! Det filosofisk-teoretiska abstrakta filosoferandet kring solipsismen kan mer ses som ett verktyg för att, dels ifrågasätta olika saker, dels se hur andra tänker när de "försvarar" sin rådande världsbild. Jag har haft mycket underhållande och roande läsning genom åren när jag "pressat" folk på argument till försvar av den "vanliga" common-sense-världsbilden.

Jag ser på fenomenet solipsism på följande sätt:

Jag har inte på vardaglig basis en solipsistisk livsåskådning. Jag är allt för ”bortkollrad”* av vardagens tydliga fenomenella projektioner så som varande just en extern, objektiv yttre värld oberoende av vad jag upplever. Däremot tar jag inte solipsismen för helt omöjlig. Man kan, lite slarvigt, jämföra det med Neckers kub (den som går att se på två sätt). Jag är benägen att se kuben på ett visst sätt när jag bara tittar på den spontant. Skärper jag mig, koncentrerar mig så kan jag dock se den på det andra sättet. Inget av dem är uppenbart fel. Jag förhåller mig alltså agnostisk till solipsismen med en stark dragning mot icke-solipsismen, och kan enkom genom filosofisk och intellektuell ansträngning komma in i en "intellektuell feeling" av att det inte alls är omöjligt att världen är solipsistisk.

*Med bortkollrad menar jag i detta fallet följande:

De flesta har väl varit med om att sitta på ett tåg och uppleva hur tåget sakta åker iväg, och därefter bli väldigt förvånad när man märker att det var tåget bredvid som åkte? Denna lite roliga illusion av att man åker är ett tydligt exempel på hur man kan uppleva något som väldigt verkligt trots att det egentligen inte förhåller sig på det sättet. Det var helt enkelt en illusion av att tåget rullade när det de facto stod still.

Nä, galen känns inte nära till hands vad gäller mitt abstrakta tänkande, utan där skulle det vara större risk att bli galen av t.ex. allt man måste, eller frivilligt, engagerar sig i. Ibland är det minst sagt många bollar i luften!

http://sv.wikipedia.org/wiki/Neckers_kub

Mvh
Fredrik

[highway]

Ditt resonemang är mycket intressant och du blåser liv i den ”uråldriga” diskussionen om Platons grotta och den externa yttervärldens existensätt. Så även Robert Nozick´s upplevelsemaskin eller för den delen Matrix (filmen). Att alla (om nu andra existerar – he he) är sin egen solipsist i kraft av att man inte kan nå kunskap om något om sin omvärld genom någon annan väg än via sina sinnen och hjärnans bearbetning av sinnesdata, är något jag är benägen att skriva under på. Vad jag dock har lite svårare för att hålla med om är att användandet av begreppet ”inre värld” skulle påvisa att det existerar en yttre dito? Jag skulle dock kunna stäcka mig till att antagandet om en uppdelning av världen i ”yttre och inre” är en falsk dikotomi som i sak behöver dekonstrueras fullt ut. Vi kanske ska börja om helt från noll och bygga upp en annan syn på världens beskaffenhet. Tills det är gjort, eller den aktiviteten är startad, saknar jag fortfarande hållbara och relevanta argument för att det de facto skulle existera en värld bortom min egen upplevelse. Jag säger alltså inte (vilket en del verkar tro) att en sådan värld inte existerar, det jag säger är att jag hittills inte hört några argument som är helt igenom övertygande i frågan.

Mvh
Fredrik

Om solipsismen är falsk och jag faktiskt existerar utanför dig. Då finns jag. Kan vi då inte komma överens om att en "yttre värld" faktiskt existerar!? (Jag lovar att jag inte bor i din hjärna).

Det är ganska djärvt att påstå att en "yttre värld" inte existerar. Så jag tycker bevisbördan ligger på personen som argumenterar för detta. Precis som att "Du kan inte bevisa att gud inte existerar" är det sämsta argumentet påkommet för Guds existens.

Solipsismen var ett tankexperiment. Inte en genomtänkt idéologi. Jag tror knappt att det finns/fanns en ända respektabel filosof som någonsin har kallat sig själv Solipsist.

Man kan även påstå att INGET existerar och det finns inga bra argument mot det heller.

Må väl!

[Marko]

skrev Marko i den starka övertygelsen om att forumet, datorn och allt annat i hans upplevelse existerar utanför hans erfarenhet

Ja det är min uppfattning att forumet finns under tiden som jag sover. den kommer inte tillbaka bara för att jag vaknar och börjar tänka på att den existerar.

Jag har försökt att se från ett neutralt perspektiv och ser ingen koppling mellan solipsism och vad världen är.
En verklighet verkar påverka solipsister på samma sätt som icke solipsister.

har jag rätt, så kan man se solipsism som ett tillfälligt momentalt ögonblick i ens utveckling,
och man kan inte bygga upp en hel världsbild utifrån ett  av flera ”fenomenologiska tillstånd”.
och solipsism är bara ett av dessa. (och dessutom kraftigt ifrågasatt)

[lösdrivaren]

Man får helt enkelt acceptera att det inte går att bevisa precis allt.
Det vettigaste är att utgå från några grundläggande antaganden som tycks rimliga. Dessa axiom får gälla tills motsatsen är bevisad.
Ett sådant axiomatiskt sätt är det enda rimliga, annars hamnar man i en oändligt beviskedja; varje antagande kräver antaganden som är mer grundläggande som i sin tur kräver antaganden som är mer grundläggande osv. , någonstans når vi en gräns där vi inte kommer längre utan tvingas acceptera vissa grundvalar. Dessa behöver inte vara huggna i sten men får gälla tills vidare.

[highway]

Man får helt enkelt acceptera att det inte går att bevisa precis allt.
Det vettigaste är att utgå från några grundläggande antaganden som tycks rimliga. Dessa axiom får gälla tills motsatsen är bevisad.
Ett sådant axiomatiskt sätt är det enda rimliga, annars hamnar man i en oändligt beviskedja; varje antagande kräver antaganden som är mer grundläggande som i sin tur kräver antaganden som är mer grundläggande osv. , någonstans når vi en gräns där vi inte kommer längre utan tvingas acceptera vissa grundvalar. Dessa behöver inte vara huggna i sten men får gälla tills vidare.

Välformulerat och sant!

[freddemalte]

Man kan i princip påstå vad som helst, och ingen kan motbevisa dig utan fakta,
fakta existerar ju inte, och du går helt säker i ditt påstående,

jag påstår att det bara finns en tanke i universum, och den befinner sig i position nära vågens stjärntecken.
det finns ingen materia utöver dessa stjärnor, resten är skenbilder och manifestationer ur och av dessa stjärnor,
och guden yxskaft bor på ff, helt virtuell, och denna yxskaft heter jag. ge evidence för att det inte är på detta viset.

Hej Marko

Roligt!!!! Precis! Det är i sak lika svårt att påvisa att du har fel i ditt påstående ovan som det är för var och en att ta fram hållbara argument för att det existerar en värld utanför deras egea fenomenella erfarenhet.

Bra exempel!

Hälsar
Fredrik

[freddemalte]

Hej highway

Ditt resonemang är mycket intressant och du blåser liv i den ”uråldriga” diskussionen om Platons grotta och den externa yttervärldens existensätt. Så även Robert Nozick´s upplevelsemaskin eller för den delen Matrix (filmen). Att alla (om nu andra existerar – he he) är sin egen solipsist i kraft av att man inte kan nå kunskap om något om sin omvärld genom någon annan väg än via sina sinnen och hjärnans bearbetning av sinnesdata, är något jag är benägen att skriva under på. Vad jag dock har lite svårare för att hålla med om är att användandet av begreppet ”inre värld” skulle påvisa att det existerar en yttre dito? Jag skulle dock kunna stäcka mig till att antagandet om en uppdelning av världen i ”yttre och inre” är en falsk dikotomi som i sak behöver dekonstrueras fullt ut. Vi kanske ska börja om helt från noll och bygga upp en annan syn på världens beskaffenhet. Tills det är gjort, eller den aktiviteten är startad, saknar jag fortfarande hållbara och relevanta argument för att det de facto skulle existera en värld bortom min egen upplevelse. Jag säger alltså inte (vilket en del verkar tro) att en sådan värld inte existerar, det jag säger är att jag hittills inte hört några argument som är helt igenom övertygande i frågan.

Mvh
Fredrik

Om solipsismen är falsk och jag faktiskt existerar utanför dig. Då finns jag. Kan vi då inte komma överens om att en "yttre värld" faktiskt existerar!? (Jag lovar att jag inte bor i din hjärna).

Ha ha! Är den falsk så är det väl rimligt att tänka sig att den traditionella världsbilden är den rådande . . . . Jag påstår dessutom inte att solipsismen är sann. Jag frågar efter argument för en "yttre värld", argument som var och en kan använda för sin egen del för att påvisa detta. En så länge har ingen lagt fram något sådant.

Det är ganska djärvt att påstå att en "yttre värld" inte existerar. Så jag tycker bevisbördan ligger på personen som argumenterar för detta. Precis som att "Du kan inte bevisa att gud inte existerar" är det sämsta argumentet påkommet för Guds existens.

Må vara djärvt. Men ändrar inte frågeställningens ontologiska klurighet.
Om någon är 100% övertygad om att solipsismen är sann, har väl denne ingen annan att bevisa det för? Med andra ord. Om Person A är övertygad om att det inte existerar människor (med egna erfarenheter/upplevande) utanför Person A:s "fenomenella rum", följer det väl logiskt att Person A inte anser sig ha någon att lägga fram bevisen för?

Om solipsismen är falsk och Person A är 100% övertygad om att den är sann, har ju Person A egentligen inte tillgång till några argument för solipsismen i kraft av att den är falsk. Person A kan dock få det jobbigt om hon eller han går runt och påstår att den är sann i en icke-solipsistisk värld.

Solipsismen var ett tankexperiment. Inte en genomtänkt idéologi. Jag tror knappt att det finns/fanns en ända respektabel filosof som någonsin har kallat sig själv Solipsist.

Nä det är svårt att veta. Inte lätta att få tillgång till deras "innersta tankar".

Man kan även påstå att INGET existerar och det finns inga bra argument mot det heller.

Gör det inte. Argumentet "något existerar" räcker ju, eftersom det argumentet inte hade kunnat läggas på bordet om inget existerade

Må väl!

Tack! Detsamma!

Hälsar
Fredrik