människan - DJUR, eller?

[Angelina]

Människan är en levande varelse som särskiljer sin egenart genom att definiera den gentemot andra levande varelser, som de då kallar vid andra namn än människa, såsom djur, växter, atomer, galaxer etc. Andra levande varleser gör säkert likadant för att definiera sig själva, men kanske inte genom ord som människan.
Samtidigt är människan ett med allt som existerar och i ekosystemet Jorden har den mer fysiskt släktskap med djuren än andra levande varelser. Människan kan själv se detta släktskap tydligt och välja att ingå i gruppen djur eller avstå, beroende på om människan uppfattar gemenskapen som något positivt eller negativt. Själv ser jag det inte som negativt alls att tillhöra djurgruppen människa.

[Patrizia]

Angelina:

Samtidigt är människan ett med allt som existerar och i ekosystemet Jorden

Imponerad. Om ditt new age parti går efter detta så kan du skriva upp min röst redan.

[Hymer]

Så poängen:
Vem har betingat vem? var det han som lärde mig sitt språk eller jag lärde honom? vem var (i denna mening) djur och vem var människa? Vem var master och vem var slaven?

Din historia påminner mig om ett experiment med delfiner jag läste om någonstans (eller såg på discovery). Forskarna försökte lära delfinerna trick och gav dem fisk varje gång de gjorde rätt. Det gick utmärkt och delfinerna lärde sig väldigt snabbt. Vad som förbryllade forskarna var dock att delfinerna nästan alltid förstod vad de skulle göra, men ibland gjorde de fel. Det verkade inte gå att lära upp dem helt hundraprocentigt.

Efter ett tag insåg forskarna varför delfinerna ibland gjorde fel. Delfinernas erfarenhet var nämnligen att så fort de visade sig vara fullärda på någonting så upphörde belöningen. För att få sin fisk måste de ibland göra misstag, så att forskarna fortsätter att försöka lära dem.

För övrigt har jag för mig att hamstrars gallergnagande betyder att de behöver en pinne att tugga på för att slita ned sina tänder lite, eftersom tänderna växer hela tiden. Om tänderna blir för långa så får hamstern svårt att äta.

[hovnarr]

Druiden,

Tack för din rara berättelse. Dina iakttagelser går inte emot mina, men jag drar andra slutsatser av dem.

Så, jag anser till att börja med att han sörjde sin bror under tiden han var borta.

Det tror jag också. Jag är övertygad om att djur skapar emotionella band till andra djur och människor. Och att de har ett detaljerad känsloregister och kan känna sorg osv. Däremot tror jag inte att de reflekterar bakåt och framåt i tiden på det sätt som människor gör, eller att de kan sätta sig över sina tankar och känslor. Djuren lever verkligen i nuet, betydligt mer så än människan. När katten saknar sin bror så är detta den enda verkligheten. Man kan inte be en katt att tänka glada tankar när den är ledsen - den måste ha någon anledning i nuet till de glada tankarna.

Jag har svårt att se hur detta skulle kunna yttra sig utan att han på något vis under denna tid drog sig till minne sin broder.

Jag skiljer på att minnas och dra sig till minnes. Vad jag menar med att djur inte drar sig till minnes är att de lever i nuet, vare sig det nuet är fyllt av sorg eller glädje. Med "dra sig till minnes" menar jag förmågan att sätta något annat i den främre delen av hjärnan än den aktuella situationen (vare sig den utmärker sig genom en saknad av något eller en närvaro).

Min tanke kommer ifrån att jag ser att människor gör en massa saker som djur inte gör. Det är delvis fråga om förståelse, men också en grundläggande planeringsförmåga som jag tror djur saknar. En bäver kan bygga ett bo av kvistar, men det går på instinkt och inte intellekt. Han kommer inte att bygga ett av stenar och snäckskal nästa år. Men jag finner "planeringsförmåga" som alltför abstrakt - det känns som en ring på vattnet som kommer sig av något annat. Sökande efter denna människospecifika sinnesfunktion har jag kommit fram till detta med att dra sig till minnes. En bättre beskrivning är kanske en förmåga att inte leva i nuet, utan i en "sinnevärld", om du missförstår mig rätt.

Vidare finner jag ditt argument för din teori svag med tanke på hur vi oftast "beräknar" ett djurs mentala tillstånd. En människas ansikte är vi otroligt duktiga på att analysera, framförallt genom leendet kan vi bedöma om en människa är glad eller ledsen.

Tja, jag vet inte. Många ler utan att vara glada osv. Om man verkligen KÄNNER någon, vare sig det är ett djur eller en människa, tycker jag det är tillförlitligare än att gå på ansiktsuttryck. Däremot tror jag en svansviftning är svårare att "fejka" eller undertrycka än ett leende. Du kunde ju till exempel bedöma att din katt var ledsen bara genom att betrakta den när den satt på balkongen. Jag kritiserar på intet sätt detta - jag tror det var en helt riktig bedömning. Jag tror inte det är svårt för vare sig djur eller människor att känna av varandra om de är i ro (svårare för människor än för djur), svansviftningar och leenden åsido.

Vad skulle föresten ett djurs hjärna pyssla med då den inte har någonting uppenbart för sig om den inte minns saker som hänt, tänker på framtiden eller fantiserar om någonting helt annat.

Jag föreställer mig att du testat att verkligen vara i ögonblicket. Fann du det mentalt ansträngande? Det gör i varje fall jag. Jag tror att en katts utmärkta hörsel delvis beror på att dess öra är överlägset vårt, men också på att den lyssnar HELA TIDEN. Den funderar inte över vad den ska köpa för mat på ICA eller vad hennes kompis egentligen menade med att säga sådär, den är som en zen-buddist i trans. Visst kan den också spetsa öronen, men dess "allmänberedskap" är mycket högre, just för att dess hjärna inte kan annat än att pyssla med det som är för handen. Och om allt är lugnt tar sig katten gärna en tupplur och kopplar av. Jag tror inte det någonsin levt en katt som haft svårt att sova p.g.a. för mycket tankar i huvet.

Men det har för mig alltid verkat mer rationellt att utgå från att djuren tänker på samma sätt som vi människor och sedan börja modifiera utifrån det än att utgå ifrån att djuren är någonting helt annorlunda.

Vilka modifikationer tycker du i så fall är utmärkande för människan?

Vissa encelliga organismer kan både producera sin egen näring samt äta andra organismer, dessa organismer är därför både djur och växter.

Det här är kul tycker jag - djurlighet och växtlighet definieras helt enkelt som autotrofi och heterotrofi. Är ni nöjda med den definitionen? I så fall är allt som saknar förmåga till fotosyntes djur (bortsett från kemotrofa bakterier).

Så här kommer kuggfrågan: Med hjälp av bioteknik lyckas vi utveckla genmodifierade mänskliga hudstamceller som ger oss en vackert grön hud och förmåga till fotosyntes. Då är vi växter! Jag skulle nog fortfarande känna mig närmare djuren ändå.

Vart placerar man dom isf om människan inte är ett djur?

Det är bara att kolla om de kan göra sin egen näring eller inte. Om de på något sätt kan alstra energi utan att äta är de växter enligt susning.nu, annars djur.

[* KYREUS *]

Detta bara måste ni läsa:

"Naturvetenskapens explosionsartade utveckling ställer frågor om etiska förhållningssätt till exmepelvis aborter och genetik.
Felipe Fernandez-Armesto närmar sig dessa genom att ge sig på den uråldriga frågan om vad som skiljer människan från djuren. "

>>>>>>>>>>> Se där ingressen till en artikel (sk under strecket) i Svenska Dagbladet, söndagen den 4 september.<<<<<<<<<<<<

Det är Kristian Donner, sinnesbiolog och professor i zoo-fysilogi
vid Helsinfors Universitet som skrivit artikeln där Armestos teser diskuteras. För alla oss som visar intresse för den här frågan är artikeln synnerligen läsvärd.

Tänker inte recensera innehållet fö här! Vill bara säga att jag är glad
att jag lyfte frågan här på sajten!!


Nyfikne *Kadmos

[* KYREUS *]

Bäste kollega på sajten, Tractatus:
- Vad anser du om frågan om sk människovärde?
eller: Vad konstituerar det djupt - mänskliga?

Idag på kultursidan i Svenska Dagbladet skriver författaren Gunnel Vallqist i en bokanmälan om bla om just dessa frågor. Jag citerar från ingressen av hennes artikel:

"Människan är den enda varelse på jorden som kan träffa ett medvetet val. Under hela sitt liv måste hon fatta beslut, oftast odramatiska, mer elle mindre triviala, men några gånger handlar det om livsviktiga avgörelser, rentav om liv eller död."

Kadmos Konklusion =

>>> Se där en möjlig definition av det djupt mänskliga:
*MÄNNISKAN ÄR DEN ENDA VARELSE
PÅ JORDEN
SOM KAN TRÄFFA ETT MEDVETET VAL."

Frågan för dagen: instämmer du också i Vallqvists slutsats?

[Tractatus]

*MÄNNISKAN ÄR DEN ENDA VARELSE
PÅ JORDEN
SOM KAN TRÄFFA ETT MEDVETET VAL."

Kadmos;

Absolut- men jag tror att det är mer än så. Mer än så, eftersom människan ( jag ser människor och djur som två olika "grejer") på många punkter väsentligt skiljer sig från djuret, och därför kan definitionera vara lika många som de avgörande skillnaderna.

Skillnaden på människan och djuret vill jag se på det mentala/andliga/själsliga planet. Att vi påminner om djuret beträffande fysiken, absolut. Men det är inte här de avgörande faktorerna i skillnaden ligger. Kroppen är endast en mekanisk del- för oss-materia/material

Jag får ofta känslan av att man måste, innan man börjar diskutera människan v.s djuret, direkt fastlå sin ståndpunkt beträffande hur man ser på människan som en skapelse, och sedan utgå från det. Det är fundamentalt. Alltså; tror man att det finns de en intelligens, en Gud i bakgrunden eller inte? Utifrån det, låt oss diskutera och argumentera.

Varför? Jo, eftersom jag tror att en av de större och mest väsentliga skillnaderna (det finns somsagt många) mellan oss och hästen, räven, eller ekorren är just denna att vi har möjligheten att tro och tänka abstrakt, att tro på något större, på en fullkomlighet, på en Gud.

--------
Att vi har till 96 procent samma DNA som orangutangen är ju bara roligt för orangutangen- eller kanske inte. Men det säger ingenting om de vitala skillnaderna mellan oss och djuret.

[PopJimmy]

Glöm inte att människan till minst 60-70% består av vatten.

[Tractatus]

Glöm inte att människan till minst 60-70% består av vatten.

Jappz, men just i detta sammanhang tror jag inte att det har någon relevant betydelse (en gurka består av 96% procent vatten, och den har inget medvetande, inte ens en hjärna)

[PopJimmy]

Klart det inte har relevans, tyckte det bara var en idiotisk sak att säga.

[suchanother]

Hur kan ni veta om en gurka har ett medvetande?
Har ni någonsin (ensamma i köket förståss) frågat en gurka högt och tydligt och långsamt med betoning på varje stavelse (gurkor kan vara rätt tröga): "HEJ GURKAN, HAR DU ETT MEDVETANDE? FATTAR DU VAD JAG SÄGER?".
Av egen erfarenhet vet jag att västeråsgurkorna kan vara rätt tykna. Men det gäller att vara hård och bestämd och i värsta fall hota med inläggning.

[Tractatus]

Hur kan ni veta om en gurka har ett medvetande?
Har ni någonsin (ensamma i köket förståss) frågat en gurka högt och tydligt och långsamt med betoning på varje stavelse (gurkor kan vara rätt tröga): "HEJ GURKAN, HAR DU ETT MEDVETANDE? FATTAR DU VAD JAG SÄGER?".

Jag har faktiskt försökt, på flera språk till och med. Ingen tillstymmelse till respons. Har även satt fast elektroder på gurkan för att mäta någon som helst aktivitet vid beröring. Ingen respons där heller.

Drog sedan den förhastade slutsatsen att gurkan ändå inte har det vi kallar för medvetande.

[* KYREUS *]

Men bäste Tractatus! Det skulle ju vara växelström i elektroderna inte LIKSTRÖM, förstod du inte det??

Fysiske Kadmos

[Tractatus]

Fanken Kadmos! Misstänkte också det!=)) Gurkor är inte de lättaste att utföra tester på, speciellt inte när det gäller medvetandet=)