vad är en människa?

[victor]

Jonas Nyström: Jag är med på ditt resonemang, och jag tycker det är bra och kan (delvis) hålla med dig. Frågan är väl om det är ett (filosofiskt) tillfredsställande svar. Människan torde ju kunna definieras utan att jämföras med något hon inte är, är min tanke. Men det är kanske omöjligt (vilket jag indirekt funderade över i tidigare inlägg i tråden).

/v

[Jonas Nystrom]

Jag ser det som omöjligt att definiera någonting utan att relatera det till något det inte är. "Materiell, levande och besjälad plats för mötet mellan skapade och skapande krafter i kosmos"... något sånt skulle man kanske kunna säga. Då har man någ definierat bort det mesta som inte är människan. Men det gör väl ingen gladare.

Vad var det förresten du INTE höll med om?

jn

[Jonas Nystrom]

En (skeptisk) invändning skulle ju kunna vara att vi ännu inte tillverkat (och kanske aldrig tillverkar) "mätinstrument" som på ett fullkomligt vis förklarar en själs existens och beskaffenhet. Hur kan vi vara så säkra på att det är själsliga förmågor vi "ser" i den vertikala ryggraden? Det skulle ju kunna vara något helt annat, och själen kanske existerar nån helt annanstans, på ett helt annat sätt.

Mätinstrument måste vara av samma art som det de ska mäta. Det som ska mäta fysiska krafter och ting måste vara fysiska. Det som ska mäta det själsliga måste vara själsligt. Själsliga mätinstrument tillverkar man genom att odla, bygga upp, vissa egenskaper, t ex fokuseringsförmåga, empati och mod på ett systematiskt sätt. Det finns beprövade metoder.

jn

[victor]

Jonas: Vad jag INTE höll med om var väl hur din förklaring framställdes. Jag menar, jag kan förstå vad du menar och sådär...men jag känner mig dels inte övertygad, sen känns det inte som ett filosofiskt tillfredsställande resonemang. Om du förstår mig....?

Ett filosfiskt tillfredsställande svar skulle exv. kunna vara ett svar som inte handlar om vad människan inte är. Hur nu det ska gå till.

Ang. "mätinstrument"; beprövade metoder garanterar väl ingenting. Frågan, när det gäller saker som "själen" och "medvetandet", är ju hur man egentligen kan mäta/se/upptäcka det överhuvudtaget. Det man mäter/ser/upptäcker komemr ju aldrig någonsin kunna vara analogt med själva själen eller medvetandet. Det var så jag menade.

Hörs!

/v

[Fann]

Mätinstrument måste vara av samma art som det de ska mäta. Det som ska mäta fysiska krafter och ting måste vara fysiska. Det som ska mäta det själsliga måste vara själsligt. Själsliga mätinstrument tillverkar man genom att odla, bygga upp, vissa egenskaper, t ex fokuseringsförmåga, empati och mod på ett systematiskt sätt. Det finns beprövade metoder.

Det du säger här är ungefär det som jag haft som invändning när förtrytsamma spökvänner menar sig förfördelade av "vetenskapen" och önskar få bevis för att de har rätt i det de säger med hjälp av elektromagnetiska undersökningar av spänningsfält och vad det nu kan vara... Är det metafysikt så är det.

Sen har jag lite svårt att förstå att du kallar det man gör när man undersöker det själsliga på det sätt som du ibland antyder för vetenskap.

Vad har man vetenskapen till? Som jag ser det handlar det om att ta fram beslutsunderlag. Även när det gäller grundforskning. Det vi använder resultaten till när det gäller sådan forskning är att utveckla vår världsbild. Beslutsunderlag handlar om att kunna avgöra något utan att själv ha direkt erfarenhet av det man ska besluta om. Naturvetenskapen (fysiken) har sysslat med att ta reda på vad naturen ÄR och hur den hänger ihop. Då blir sådant som "objektivitet" viktigt. Om Galieleo skulle ha haft starr eller andra grava synfel och sagt det han sade om planeter och stjärnor skulle hans utsagor haft mindre värde. Idag är tom naturvetenskapen skakad i dessa grundvalar genom bla kvantfysiken. Det är inte så enkelt att man KAN säga hur det ÄR och tom elektroner påverkas av att vi observerar dem. Då måste vi ändra vår uppfattning om vad vetenskap är och hur den kan användas.

Gemensamt för det man kallar vetenskaplig kunskap är att den är systematiskt framtagen och att sättet att ta fram kunskap redovisas så att det blir möjligt att ta ställning till resultatet. I detta ingår också att den empiri som undersökningen bygger på ska vara tillgänglig för andra. Frågan blir då - VAD är empiri? Teorin om ljusets väsen som vågrörelser eller partiklar bygger inte på att ljustes väsen är möjligt att observera. Det som är empiri i detta fall är de teoretiska modellerna som kan provas mot den verklighet som de har betydelse för. En text är också empiri. Du och jag kan argumentera utifrån det vi skrivit i våra dialoger och hänvisa till dem så länge vi har dem tillgängliga.

När du talar om det andliga och att det är möjligt att med andra metoder än de fysiska ändå bevisa sådant som har med andlighet att göra förstår jag inte vad du menar. Den empiri som du använder i en sådan, till sin karaktär naturvetenskaplig, vetenskap är bara tillgänglig för dem som behärskar metoden. Det kan tänkas att man kan säga samma sak om en hel del naturvetenskap också men skillnaden är ändå att jag åtminstone i teorin kan förstå hur det skulle vara möjligt för mig att komma åt kunskap om fysiska företeelser.

Du brukar säga att alla egentligen är synska och har möjlighet att utveckla de kunskapsvägar du talar om. Det är svårt att tala emot ett sådant påstående. Om vi hade sinnen vi inte har skulle vi så klart kunna veta sådant vi nu inte vet. De som är födda blinda accepterar förekomsten av det visuella eftersom de är omgivna av människor som envist refererar till det synliga som en verklighet. Om jag skulle vara omgiven av synska som på samma sätt hela tiden refererade till en verklighet som verkar något sånär entydig skulle jag antagligen böja mig och acceptera att den verklighet de talar om är sann även om jag själv var blind för den. Men bara under förutsättning att det man sade verkade meningsfullt och stämde inbördes.

Jag kan alltså inte säga att du har fel i att det skulle vara möjligt att få kunskap om det metafysiska men jag undrar om man kan kalla det vetenskap eftersom det man säger ändå inte kan fungera som beslutsunderlag för andra än dem som behärskar metoden. Men jag erkänner alltså att om det var på det sättet att detta sätt att skapa kunskap var mer allmänt spritt skulle jag antagligen ha en annan uppfattning. Vad vi betraktar som sanning och kunskap är givetvis kulturellt betingat.

För min egen del är det intressanta inte själva möjligheten att säga hur det är och inte är utan att föra trovärdiga resonemang runt det man vill veta eller förstå. Det är egentligen där det sitter om en undersökning även inom fysiken ska kunna fungera som beslutsunderlag. I naturvetenskap bygger resonemangen på en observation av naturen och att den är riktigt gjord avgör om resonemanget håller men det räcker inte att observationen är korrekt för att det ska bli vetenskap. Och det gäller även kunskap om det själsliga. Och även sådant som jag själv sysslar med som mening och språk och sånt...

Din uppfattning att definition förrutsätter en negation håller jag alldeles med om. Att säga att något ÄR något är att skilja ut det man talar om från allt annat och i allmänhet blir inte defintionen meningsfull förrän man relaterat den till vad det är som inte omfattas av det man talar om. Vår aristoteliske retoriker brukar tala om två kunskapsvägar, den ena är definitionen och den andra är metaforen. Man kan tala om vad en människa är genom att måla upp bilder och ge exempel. Det är ingen definition men är en kunskapsmetod som kan skapa förståelse.

[Jonas Nystrom]

Det du säger här är ungefär det som jag haft som invändning när förtrytsamma spökvänner menar sig förfördelade av "vetenskapen" och önskar få bevis för att de har rätt i det de säger med hjälp av elektromagnetiska undersökningar av spänningsfält och vad det nu kan vara... Är det metafysikt så är det.

Nåja. Det finns mellanskikt. Och det är säkert det dina spökvänner menar. Just spöken är nämligen ofta mätbara, eller torde i alla fall vara det eftersom deras kroppar, dvs deras utsträckning i rummet i regel inte är rent psykisk utan även elektromagnetisk. Människans kroppslighet består ju även av ett mer eller mindre starkt elektromagnetiskt kraftfält och om detta av olika skäl inte löser upp sig som det ska när den fysiska kroppen dör så kan den just "spöka" dvs visa sig på platser och i situationer - och för människor - som har präglat den. För att göra det hela lite mer komplicerat och mindre dualistiskt. Man brukar skilja på översinnligt och undersinnligt. Meta- och subfysiskt om du föredrar. Subfysiska fenomen alstras eller har alstrats av det fysiska, som de tre stora, elektricitet, magnetism och radioaktivitet. De går att mäta med fysiska instrument som alstrar motsvarande krafter. Precis som själen alstrar intellektuella krafter och således kan mäta fysiska förhållanden. Ska man mäta själen så måste man ha ett högre instrument eller organ, det måste alstras av anden. Människoanden. Detta kan människoanden göra genom att utveckla de latenta organ som själen har. Det finns beprövade metoder för att göra det. Två människor som har utvecklat sina själsliga organ i samma grad uppfattar också samma fenomen i det översinnliga. Att kalla det översinnligt är egentligen fel, dvs det förutsätter att man begränsar det man kallar sinnen till "de fem sinnena" när man snarare borde se ett sinne som en uppfattningsförmåga snarare än ett kroppsligt organ. Förmågan att uppfatta någons själsliga utstrålning kallas alltså översinnlig men är egentligen sinnlig på ett mer subtilt plan. Vetenskapligt blir detta i den mån det går att verifiera av andra med motsvarande organ utvecklade i motsvarande grad. Precis som man inom naturvetenskapen, dvs vetenskapen om det fysiska och subfysiska, måste ha tillgång till relevanta instrument och kunskapen att använda dem på rätt sätt. Där finns ingen principiell skillnad.

Vetenskapen kan varken legitimeras eller definieras utifrån sin tillämplighet som du föreslår. Att den skulle bedrivas "för att man ska kunna ta fram beslutsunderlag" är den mest korrumperande bevekelsegrunden av alla för vetenskapen. Man blir då som medicinarna som är anställda av Philip Morris för att bevisa att tobak är ofarligt eller etnologerna vars karriär och anställningar betingas av att de kommer fram med politiskt korrekta och gångbara rön.

Allt påverkas av att vi ser det, har vi lärt oss genom kvantfysiken. I samvetenskapen, t ex inom alkemin, har man alltid vetat detta. Därför kan en alkemisk medicin som framställts av en människa vara mer verksam än en kemiskt identisk medicin som framställts av en annan människa. Men därför är en samvetenskaplig skolning på sätt och vis mer krävande än en materiellt orienterad naturvetenskaplig skolning. Samvetenskaparen måste göra om inte bara sitt intellekt utan även sin inlevelseförmåga, sin imaginationskraft, sin moral och så vidare med hjälp av långa och svåra och mycket specifika övningar, ibland skräddarsydda för att ha rätt verkan. Detta kallas ovetenskapligt och subjektivt men är naturligtvis raka motsatsen. Känslan, inte bara intellektet och de fem sinnena, blir ett insiktsorgan. Fler sinnen tas i anspråk för objektiva iakttagelser. Önsketänkande är förbjudet eftersom det skulle påverka resultaten och ge en skev bild av verkligheten man undersöker. Därav mitt ord samvetenskap på alla dessa strävanden som går under många namn.

Samvetenskapen är lika empirisk som den materiella vetenskapen men forskar med andra medel och i vidare forskningsfält. Eftersom en samvetenskaplig skolning är svår och tar en lång tid så finns det givetvis minst lika många klåpare och amatörer där som inom den materiellt orienterade naturvetenskapen. Och lika många eldsjälar och excentriker och teoretiker. Dessutom finns det inget enhetligt utbildningssystem med givna normer. Generella normer och rentav examensprov finns visserligen men inte i det materiellt yttre, där finns det olika skolor och traditioner med olika betoningar.

När du talar om det andliga och att det är möjligt att med andra metoder än de fysiska ändå bevisa sådant som har med andlighet att göra förstår jag inte vad du menar. Den empiri som du använder i en sådan, till sin karaktär naturvetenskaplig, vetenskap är bara tillgänglig för dem som behärskar metoden. Det kan tänkas att man kan säga samma sak om en hel del naturvetenskap också men skillnaden är ändå att jag åtminstone i teorin kan förstå hur det skulle vara möjligt för mig att komma åt kunskap om fysiska företeelser.

Det är lika möjligt att sätta sig in i teorin kring hur man får kunskap om ickefysiska företeelser. Det finns rentav en hel del litteratur i ämnet även om terminologin varken är lättsmält eller enhetlig från skola till skola. Men det förutsätter givetvis att man är öppen för att det teoretiskt sett är möjligt.

Jag kan alltså inte säga att du har fel i att det skulle vara möjligt att få kunskap om det metafysiska men jag undrar om man kan kalla det vetenskap eftersom det man säger ändå inte kan fungera som beslutsunderlag för andra än dem som behärskar metoden.

Men det kan det ju, lika mycket som i den vanliga naturvetenskapen, förutsatt att beslutsfattarna eller deras auktoriteter har satt sig in i de relevanta rönens metodik. Det är när man blundar för subtilare skikt av verkligheten än det materiella som empiri blir vansklig och leder till katastrofer i beslutsunderlag. Bröstmjölksersättning hade t ex varit en otänkbar produkt för spädbarn om man tagit hänsyn till med av verkligheten än den som går att mäta, väga och räkna. Men eftersom man har bestämt sig för att allt ickefysiskt är subjektiva påbyggnader utan annan relevans än placeboeffektens så blundar man för alla faktorer man inte har materialistiska begrepp för. Inom samvetenskapen finns det begrepp varmed man förstår saker som gör att man aldrig i världen skulle få för sig att beröva ett spädbarn sin livsström och ersätta den med något som bara kemiskt liknar bröstmjölken. Likaså skulle man aldrig få för sig att förstöra den med frysning och mikrovågsuppvärmning. Och inte ur vaga känslor eller instinkter utan ur klara begrepp och skolade iakttagelser av den yttre, men subtila, verkligheten. För att ta ett exempel. Och att för barn ersätta mänsklig gemenskap med bildskärmar skulle helt säkert vara totalförbjudet om man insåg inte bara ATT det är skadligt (det gör ju många) men om man hade adekvata begrepp och dokumenterade iakttagelser som beskrev VARFÖR det är skadligt, vad det är som egentligen HÄNDER på en "översinnlig" nivå när ett barn förlorar sig in i bildskärmen. Detta apropå fetma och empatistörningar, till exempel.

I naturvetenskap bygger resonemangen på en observation av naturen och att den är riktigt gjord avgör om resonemanget håller men det räcker inte att observationen är korrekt för att det ska bli vetenskap. Och det gäller även kunskap om det själsliga. Och även sådant som jag själv sysslar med som mening och språk och sånt...

Och även inom samvetenskapen. Som befattar sig med hur det själsliga och det fysiska (och det andliga och andra plan) hänger ihop. Hur de påverkar varandra.

Man kan tala om vad en människa är genom att måla upp bilder och ge exempel. Det är ingen definition men är en kunskapsmetod som kan skapa förståelse.

Vackert sagt men om man ska vara lite noga så är väl både definierandet och analogiserandet sekundära. Det primära i kunskapsmetoderna är, skulle jag säga, iakttagelsen själv. Begreppsbildandet kring det iakttagna måste motsvara dess kvalitet, alltså på vilket plan det befinner sig. Definitioner lämpar sig för rent fysiska förhållanden. Redan biologin undandrar sig en full förståelse genom definitioner. Där måste beskrivningen av fenomenet bli begreppsalstrande. För att inte tala om det själsliga - där måste symbolik och analogi vara begreppsalstrande. Och i det rent andliga råder ytterligare andla lagar för begreppsbildandet. Du har ofta opponerat dig när jag har verkat förtingliga det andliga. Behandlat det andliga som om det vore materiellt. Och kanske har du ibland haft rätt i denna kritik, har jag känt. Som att vilja fånga spöken med elektromagnetisk fjärilshov. Men att avvisa varje vetenskapligt forskande i det andliga av det skälet är att slänga ut barnet med badvattnet.

jn

[Jonas Nystrom]

http://home.swipnet.se/reality_center/medvetenskap.html

Här är ett tuggben så länge!

jn

[Jonas Nystrom]

och ett till:

http://www.soultravel.nu/forskning.asp

[Fann]

F. Vetenskapligt blir detta i den mån det går att verifiera av andra med motsvarande organ utvecklade i motsvarande grad. Precis som man inom naturvetenskapen, dvs vetenskapen om det fysiska och subfysiska, måste ha tillgång till relevanta instrument och kunskapen att använda dem på rätt sätt. Där finns ingen principiell skillnad.

Jag kan acceptera den idén men svårigheten lär ju vara att det är en mycket begränsad grupp som kan verifiera i så fall.

Vetenskapen kan varken legitimeras eller definieras utifrån sin tillämplighet som du föreslår. Att den skulle bedrivas "för att man ska kunna ta fram beslutsunderlag" är den mest korrumperande bevekelsegrunden av alla för vetenskapen.

Du misstolkar mig och konventionaliserar det jag skrev. Med beslutsunderlag menar jag inte "tillämpad forskning" och betsällningsjobb utan jag menar att vetenskapen är en kollektiv aktivitet som har att göra med att vi skapar kunskap gemensamt. Med "beslut" menar jag alltså att vi tar ställning till sådant som vi själva inte varit med om. Till exempel även sådant som hur månen ser ut på baksidan. Att se det på detta sätt gör att man kan frigöra sig från mer formalistiska definitioner och även göra de formella kraven begripliga. Genomskinlighet, systematik osv. Men jag menar också att det finns ett ansvar av samhällsintressekaraktär åtminstone i den statsfinansierade forskningen. Vad är det vi behöver veta för att kunna agera på ett konstruktivt sätt? En hel del vetenskap är i dn meningen oetisk, särskilt sådana medelvärders mäta-väga undersökniungar.Enkäter som bidrar till att förytliga vårt tänkande osv. Direkt destruktiva verksamheter som INTE ger konstruktiva beslutsunderlag äevn om man räknat rätt.

Man blir då som medicinarna som är anställda av Philip Morris för att bevisa att tobak är ofarligt eller etnologerna vars karriär och anställningar betingas av att de kommer fram med politiskt korrekta och gångbara rön.

som sagt du plattar till det jag skrev på ett sätt som gör mig förvånad, ser du mig verkligen som så konventionell?

Det är lika möjligt att sätta sig in i teorin kring hur man får kunskap om ickefysiska företeelser. Det finns rentav en hel del litteratur i ämnet även om terminologin varken är lättsmält eller enhetlig från skola till skola. Men det förutsätter givetvis att man är öppen för att det teoretiskt sett är möjligt.

Du och jag har känt varandra rätt länge och haft en ganska intensiv dialog, även om detta men jag har fortfarande inte förstått hur det du talar om går till - att det handlar om att öva sin känslighet osv förstår jag men på vilket sätt det man lär sig att känna igen skulle vara av samma karaktär som iakttagelser av fysiska fenomen, dvs möjliga att verifiera, förstår jag inte. Jag menar i och för sig inte att all vetenskap måste ägna sig åt att bevisa utan den kan lika gärna undersöka hur det kan vara och relevansen har då att göra med om man känner igen sig. Men då handlar det inte om att bevisa hur det är i nån slags generaliserbar mening utan mer om den sortens kunskap man kan få genom skönlitteratur (skillnaden mellan skönlitteratur o vetenskap ligger i sådana fall främst i systematiken, men gränsen kan vara mycket flytande). Men du talar inte om att visa hur det kan vara utan om att fastslå hur det är.

Det är när man blundar för subtilare skikt av verkligheten än det materiella som empiri blir vansklig och leder till katastrofer i beslutsunderlag. Bröstmjölksersättning hade t ex varit en otänkbar produkt för spädbarn om man tagit hänsyn till med av verkligheten än den som går att mäta, väga och räkna. Men eftersom man har bestämt sig för att allt ickefysiskt är subjektiva påbyggnader utan annan relevans än placeboeffektens så blundar man för alla faktorer man inte har materialistiska begrepp för. Inom samvetenskapen finns det begrepp varmed man förstår saker som gör att man aldrig i världen skulle få för sig att beröva ett spädbarn sin livsström och ersätta den med något som bara kemiskt liknar bröstmjölken. Likaså skulle man aldrig få för sig att förstöra den med frysning och mikrovågsuppvärmning. Och inte ur vaga känslor eller instinkter utan ur klara begrepp och skolade iakttagelser av den yttre, men subtila, verkligheten. För att ta ett exempel. Och att för barn ersätta mänsklig gemenskap med bildskärmar skulle helt säkert vara totalförbjudet om man insåg inte bara ATT det är skadligt (det gör ju många) men om man hade adekvata begrepp och dokumenterade iakttagelser som beskrev VARFÖR det är skadligt, vad det är som egentligen HÄNDER på en "översinnlig" nivå när ett barn förlorar sig in i bildskärmen. Detta apropå fetma och empatistörningar, till exempel.
.

Jo jag håller med dig. Det finns mycket i grunden ovetenskapligt som uppstått på grund av en övertro på mäta-väga-vetenskaperna.... Att de blev religion... Vi ersatte systemtänkande med linjära förenklade orsak-verkan figurer. Det är den moderna förbannelsen. Men fler och fler inser också detta och det pågår trots allt ett rätt stort "paradigmskifte" (även om man kan tappa tålamodet ibland och tycka det går väl långsamt)

Vackert sagt men om man ska vara lite noga så är väl både definierandet och analogiserandet sekundära. Det primära i kunskapsmetoderna är, skulle jag säga, iakttagelsen själv.

Nu hamnar vi i en definitionsfråga- jag skulle nog säga att själva kunskapsakten består av en slags begreppsbildning, även perceptionen är en slags begreppsliggörande. Reptiler har inga perceptioner utan är ett med sina iakttagelser. Men man kan ha många definitioner på kunskap. man behöver ju inte blanda in de högre funktionerna, vanor och betingning är också ett slags kunskaper. Men nu tror jag vi hamnar på avvägar för ordmärkeriets snarare än kunskapens skull..

Men att avvisa varje vetenskapligt forskande i det andliga av det skälet är att slänga ut barnet med badvattnet.

Jag avvisar inte vetenskapligt utforskande av det andliga, varför tror du jag gör det? Att jag själv inte är intresserad av att ägna mig åt sådan forskning beror inte på att jag avvisar den. Vi har vår nyfikenhet och vårt engagemang på olika håll helt enkelt. Mina invändningar beror antagligen på att jag inte kan fatta "beslut" utifrån dina påståenden om hur det "är" - jag kan inte känna mig övertygad om existensen av allt det du säger existerar bara för att du säger att du vet det du vet på lika säker grund som de som säger att jorden är rund. Jag erkänner som sagt att jag i detta också är påverkad av "mängden" och vad som är etablerat men dina argument och dina resonemang är inte tillräckligt övertygande för mig för att jag ska se det du säger som sanning utan att jag själv upplevt det du talar om.

[Johan Ågren]

Appropå den sista länken du postade Jonas. Jag har varit utanför kroppen vid ett flertal tillfällen och har bevisat för mig själv att det är möjligt att röra mig och göra observationer oberoende av min fysiska kropp (observation och verifiering). Dessvärre har jag inte kunnat bidra till några objektiva bevis (än). Men det är ganska bra att veta

Johan

[Jonas Nystrom]

Citat:

Vackert sagt men om man ska vara lite noga så är väl både definierandet och analogiserandet sekundära. Det primära i kunskapsmetoderna är, skulle jag säga, iakttagelsen själv.


Nu hamnar vi i en definitionsfråga- jag skulle nog säga att själva kunskapsakten består av en slags begreppsbildning, även perceptionen är en slags begreppsliggörande. Reptiler har inga perceptioner utan är ett med sina iakttagelser.

Notera att jag sa iakttagelser och inte perceptioner. Även om jag nog tycker att distinktionen är onödig. Som jag förstår etymologin i ordet så betyder 'cept' gripa eller grepp. Percept är det man griper och koncept är resultatet av gripandet, dvs. den fasthållna, i form iklädda idén.

for now,

jn

[Fann]

[quote="Jonas Nyström"] Notera att jag sa iakttagelser och inte perceptioner. Även om jag nog tycker att distinktionen är onödig. Som jag förstår etymologin i ordet så betyder 'cept' gripa eller grepp. Percept är det man griper ochkoncept är resultatet av gripandet, dvs. den fasthållna, i form iklädda idén.

[quote="Fann"] Men nu tror jag vi hamnar på avvägar för ordmärkeriets snarare än kunskapens skull..
[quote]

[Jonas Nystrom]

OK, let's go:

Jonas Nystrom skrev:
F. Vetenskapligt blir detta i den mån det går att verifiera av andra med motsvarande organ utvecklade i motsvarande grad. Precis som man inom naturvetenskapen, dvs vetenskapen om det fysiska och subfysiska, måste ha tillgång till relevanta instrument och kunskapen att använda dem på rätt sätt. Där finns ingen principiell skillnad.


Jag kan acceptera den idén men svårigheten lär ju vara att det är en mycket begränsad grupp som kan verifiera i så fall.

Hur många känner du som kan verifiera partikelfysikens senaste landvinningar? Och vad, exakt, är en 'foton'?

jag menar att vetenskapen är en kollektiv aktivitet som har att göra med att vi skapar kunskap gemensamt. Med "beslut" menar jag alltså att vi tar ställning till sådant som vi själva inte varit med om. Till exempel även sådant som hur månen ser ut på baksidan. Att se det på detta sätt gör att man kan frigöra sig från mer formalistiska definitioner och även göra de formella kraven begripliga. Genomskinlighet, systematik osv.

Samma gäller i princip inom samvetenskapen. Det gäller all vetenskap. Du menar att jag banaliserar din tes men jag undrar om jag inte helt enkelt visar den i sina konsekvenser. Empiri som inte är helhetsinriktad blir utilitär och utilitarianismen korrumperar eftersom den bygger på egoismen, där "jag" i slutändan alltid är verkligare än "du". För kärleken är det inte så. Paradigmskiftet vi behöver hanslar om skiftet från "jag" till "du". Alltså från egoism till kärlek, banalt uttryckt.

ser du mig verkligen som så konventionell?

Nej. Men de banor du har lärt dig att tänka i är rätt konventionella.

Citat:

Det är lika möjligt att sätta sig in i teorin kring hur man får kunskap om ickefysiska företeelser. Det finns rentav en hel del litteratur i ämnet även om terminologin varken är lättsmält eller enhetlig från skola till skola. Men det förutsätter givetvis att man är öppen för att det teoretiskt sett är möjligt.


Du och jag har känt varandra rätt länge och haft en ganska intensiv dialog, även om detta men jag har fortfarande inte förstått hur det du talar om går till - att det handlar om att öva sin känslighet osv förstår jag men på vilket sätt det man lär sig att känna igen skulle vara av samma karaktär som iakttagelser av fysiska fenomen, dvs möjliga att verifiera, förstår jag inte.

Verifikation av samvetenskapliga rön förutsätter att jag fattar principerna för hur man kommer fram till dem, precis som i alla vetenskap. I vår dialog hittills är det egentligen först nu som du ställer denna fråga. På tråden Vetenskap och pseudovetenskap tar Johan upp något liknande och jag bemöter det, både med mina egna formuleringar och med samvetenskapens Aristoteles - Rudolf Steiner - så som han formulerade sig för ett sekel sedan.

Jag menar i och för sig inte att all vetenskap måste ägna sig åt att bevisa utan den kan lika gärna undersöka hur det kan vara och relevansen har då att göra med om man känner igen sig. Men då handlar det inte om att bevisa hur det är i nån slags generaliserbar mening utan mer om den sortens kunskap man kan få genom skönlitteratur (skillnaden mellan skönlitteratur o vetenskap ligger i sådana fall främst i systematiken, men gränsen kan vara mycket flytande). Men du talar inte om att visa hur det kan vara utan om att fastslå hur det är.

Åjo. Jag talar nog om bådadera egentligen. Men inte sammanblandat. Spekulation ("hur det kan vara") är en viktig del av varje undersökning. men i andlig forskning måste man dessutom kunna göra sig till en spegelblank vattenyta för att spekulationen ska bli vad den egentligen är: en spegling (speculum = spegel men också ord som speja och spionera) eller ett spegelskådande. Varje "spekulation" i meningen hypotes är en intellektets egenrörelse och måste stillas för att känslan ska kunna förena sig med intellektet och bli ett mottagligt membran. Eller man kan likna processen vid gammeldags fotografi. Själen måste bli en blank, ren yta belagd med silversalt och höljd i mörker. Efter den blickstilla exponeringen måste mörkret åter ta vid och den exponerade ytan badas i oxiderande och fixerande vätskebad. Allt detta är inre, meditativa processer men enligt fastlagda principer. Liknelsen med fotograferandet är nog rätt träffande och speglar alltså ett principiellt förlopp.

jn

[Fann]

OK, let's go:
Hur många känner du som kan verifiera partikelfysikens senaste landvinningar? Och vad, exakt, är en 'foton'?

Jag skulle nog inte säga att jag själv "vet" något om fotoner bara att jag vet att det är en teori om ljusets beskaffenhet som är rätt accepterad inom fysiken idag. (Och "rätt accepterad inom fysiken" innebär förstås också en slags social acceptans som inte gäller den sortens vetenskap du representerar, vilket naturligtvis inte behöver betyda att den allmänt accepterade vetenskapen per automatik är sannare än din...) För att sådana teorier ska kunna vara sanna för mig krävs just en förståelse för tankesättet bakom och den har jag inte. Vetenskapliga teorier är ju just teorier och de omprövas hela tiden och visar sig i allmänhet vara otillräckliga men kan ändå vara sanna i den meningen att de är användbara. På det sättet litar vi ju allmänt på andrahandskunskaper men går för den skull inte omkring och tycker att vi själva "vet" hur det egentligen är.

jag menar att vetenskapen är en kollektiv aktivitet som har att göra med att vi skapar kunskap gemensamt. Med "beslut" menar jag alltså att vi tar ställning till sådant som vi själva inte varit med om. Till exempel även sådant som hur månen ser ut på baksidan. Att se det på detta sätt gör att man kan frigöra sig från mer formalistiska definitioner och även göra de formella kraven begripliga. Genomskinlighet, systematik osv.

Jonas: Samma gäller i princip inom samvetenskapen. Det gäller all vetenskap. Du menar att jag banaliserar din tes men jag undrar om jag inte helt enkelt visar den i sina konsekvenser. Empiri som inte är helhetsinriktad blir utilitär och utilitarianismen korrumperar eftersom den bygger på egoismen, där "jag" i slutändan alltid är verkligare än "du". För kärleken är det inte så. Paradigmskiftet vi behöver hanslar om skiftet från "jag" till "du". Alltså från egoism till kärlek, banalt uttryckt.

Vi pratar om olika saker. Du argumenterar mot den sortens vetenskap som jag representerar och menar att den inte är helhetsinriktad och att den är nyttoinriktad och jag lyfter fram idén om att se all vetenskap som beslutsunderlag i en argumentation mot en mer konventionell och oreflekterad vetenskapssyn som ser kunskap som ett objekt. Möjligen är "beslut" ett olyckligt begrepp men det jag menar är att vi inte får kunskap utan att GÖRA nåt med det som vi tar del av. En vetenskaplig rapport är inget "beslut" (kunskap) i sig själv utan det är genom sin egen framställning som den kan göra det möjligt för mig att ta ställning. En text i en bok är ingen kunskap i sig själv utan blir det om jag gör något med det jag läser. Detta var ingen invändning mot din vetenskap utan jag menar att det är det vi håller på med även i denna dialog. Man kan inte bara "tala om" för andra hur det är och vänta sig att det man själv vet ska bli samma vetskap i den andras huvud utan det sätt man framställer det man vet måste i så fall utgöra ett tillräckligt "underlag" för den andre för att det ska hända något i huvudet. Att jag kallar vetenskap för "beslutsunderlag" är också för att jag vänder mig mot den sortens vidskeplighet som också är vanlig inom vetenskapen. T ex den som ofta kommer till uttryck i användningen av referenser.

Jag håller alltså med dig att om vi hade haft en annan vetenskap så skulle vi inte behöva bevisa en massa självklarheter, det sätt som vi begripliggör skeenden av olika slag skulle i stället kunna göra det UPPENBART att det förhåller sig på ett visst sätt.

[victor]

Jag ska inte ge mig in i Fanns och Jonas diskussion, men vill ändå påpeka två saker.

Först, det att en definition/förklaring kräver att man måste tala om vad något inte är, måste jag fundera vidare på. Jag kan inte svälja (just nu) varken eller. Hmm....det blir ju bara en relationell definition i så fall. Är allt relationer då bara?

Inte för att jag på något sätt menar att jag sitter inne med nåt annat sätt att tänka på/svara på frågan, men jag känner en intuitiv känsla av att "något är 'fel'". Vilket iofs bara kan betyda att jag måste förstå och tänka igenom det hela lite mer.

För det andra blev jag himla nyfiken när jag läste följande rader:

den sortens vidskeplighet som också är vanlig inom vetenskapen. T ex den som ofta kommer till uttryck i användningen av referenser.

Lägg gärna ut texten om vad du menar här...(om detta hör till underforat "vetenskap" så kan jag iofs skapa en ny tråd där, alternativt att Fann kanske kan svara mig privat).

Vänligen,
Victor