Värderingar - vad avgör riktigheter?

[B. Mattias S]

Jag förstår dina frågor. Du får ursäkta om jag drar iväg lite nu från det ursprungliga ämnet, men jag ska försöka förklara tydligare vad jag menar, även fast det blir lite av att förklara en hel livsfilosofi.

1. Varför är det förnuftigt att ta hand om andra, om det inte gynnar en själv. Du skriver "Om vi vill ta hand om oss själva så måste vi även ta hand om andra och världen vi lever". Detta måste är jag nyfiken på.

Ah, men det jag menar är att vi bör ta hand om andra just eftersom det gynnar oss själva.

Tack för ett intressant och utförligt svar. Jag kortar ner lite när jag citerar för att göra det överskådligt.

Varför ska vi föredra det som gynnar oss själva, i detta avseende som du pekar på? Det är kanske en dum fråga men ändå den som följer, logiskt. Jag ser egentligen bara två rimliga svar:

1. För att det är rimligt för var och en att utgå från det man själv känner är bra. Det är en självklar premiss att den egna känslan avgör om värderingar är bra.

2. För att det finns någon anledning att bejaka naturens ordning.

Detta kan backas upp av helhetssynen att universum eftersträvar liv eftersträvar liv.

Här verkar du koppla till svar 2. Det finns en anledning att gå från "hur saker förhåller sig" till "vad man bör göra". För det krävs det någon form av teleologisk världsuppfattning för att få ihop det logiskt. Det behövs en premiss som klargör varför naturens ordning är att föredra.

För att återknyta till din andra tråd om rationalitet så finner jag egentligen ingen mer konkret mening med livet än att just leva efter mina egna instinkter och känslor, då dessa i alla fall uppenbart existerar för mig själv, och är det djupaste jag finner inom mig.

Här verkar du koppla till svar 1. Det är våra individuella preferenser som avgör värderingars riktighet tycks du mena. (De skulle ju kunna gå emot naturens ordning, så jag tycker att man bör göra en distinktion mellan svar 1 och svar 2.) Men jag tolkar dig som att du lägger större vikt vid svar 2. Att det av empati som ligger i naturens ordning är något som vi kan finna i oss själva. Men varför ska vi följa det? För att du tror på livet skriver du. Ja det är en ren och skär tro, det är inget fel i det enligt min mening. Förnuftet står inte på egna ben i moralfrågor, det är förståndigt att erkänna förnuftets gränser. (Jag misstänker dock att du inte håller med mig.  :) )

2. Om universum eftersträvade kaos och undergång, skulle det vara rätt av oss människor att stäva mot detsamma då? Din hänvisning till naturkraften som självklart vägledande undrar jag över.

Det man kan se när man observerar liv på både individuell och övergripande nivå är att allt liv tillsammans verkar eftersträva att sprida sig, genom att omvandla "icke-liv" till liv.[/quote]

Ja, så ser naturen ut. Men tänk dig att vi skulle göra upptäckter där vi såg att naturen/universum började svikta i "sitt uppdrag" att eftersträva liv. Skulle vissa tendenser av uppenbara destruktiva drag i naturen ge oss skäl att börja agera destruktivt. Det följer av ditt resonemang.

Frågan är då hur först livet uppkom....

Du går vidare och beskriver något som jag skulle tolka som något som ligger nära ett teleologiskt resonemang. En bakomliggande vilja som kan avläsas i naturen, med okänt mål. Om du menar att det är förnuftigt att tro, då är ditt resonemang förnuftigt. Om det är rimligt att "bygga uppfattningar på det man anar".

Men samtidigt kan förnuftet förstås i en mer strikt mening, som grundat på vetande. Då skulle jag säga att ditt resonemang inte håller.

BMS

[Wintran]

Tack för bra tvivel. Jag behöver som sagt sådana för att bena ut vad jag själv egentligen tror, även fast det alltid är svårt att sätta ord på sina tankar. Det är dock just det som behövs göras.

Som du nog insett har jag två olika delar i mitt resonemang, den ena som utgår från mig själv och mina känslor och den andra som kretsar kring mer globala observationer och logik. De kan stödja varandra, men jag ser även att de kan fungera självständigt.

Låt oss inleda med resonemanget som utgår från mig själv, och som väl är den minst antagande av de två:

Varför ska vi föredra det som gynnar oss själva, i detta avseende som du pekar på? Det är kanske en dum fråga men ändå den som följer, logiskt.

Det enda tydliga svar jag har på det är följande:
För att jag inte finner någon mer konkret mening i mitt liv. Ska försöka beskriva hur jag menar så tydligt och enkelt som möjligt.

Visst kan vi följa ett större ideal eller en djupare tro, som tillkommer som ett resultat av våra tankars sökande och resonerande (såsom att universum eftersträvar liv, som jag återkommer till nedan), men jag menar att det inte finns något tydligare att följa än just våra djupaste personliga känslor och instinkter, då de innehåller mindre antaganden jämfört med en mer övergripande tro.

Om vi börjar tro på något större och mer abstrakt, och denna tro inte går ihop med våra djupaste känslor, så förstår jag inte vad vi skulle ha för nytta av denna tro. Om tron inte går ihop med verkligheten kan jag inte heller se hur den kan appliceras i verkligheten. Visst kan vi inse att vi måste genomgå visst lidande för att må bättre själva på sikt, eller förebygga ett större lidande längre fram, men jag menar att vi då fortfarande strävar efter att bli lyckliga slutändan - vi försöker fortfarande följa våra djupaste känslor. Det svåraste med att leva efter sina känslor är att det inte alltid är så lätt att finna och erkänna dem för sig själv, eller tolka och balansera dem med varandra.

För att se det från ett annat perspektiv så ser jag ingen vettig anledning att inte tillåta mig själv att vara en naturlig människa. Ett exempel: jag har haft perioder i mitt liv där jag har strävat efter att värdera alla människor lika, ägnat lika mycket tid åt alla och inte velat säga nej. Jag satte hela tiden andra framför mig själv. Även fast jag tillfredsställde mina samvetskänslor så märkte jag att så många andra känslor inom mig själv inte höll med. Jag började må dåligt och märkte att det gick ut över de jag försökte vara snäll mot. Jag insåg att jag egentligen ljög för både mig själv och andra, och de som jag faktiskt ville umgås med trodde inte att jag var ärlig mot dem.

Ett annat exempel är sexualitet, där jag hade en period då jag blev trött på all orättvisa och ytlighet. Jag irriterade mig på mig själv och att min egen sexualitet var så centrerad kring utseende och statiska fysiska egenskaper när jag egentligen vet att det är det föränderliga inre som jag uppskattar mest i princip alla andra delar av andra människor. Jag insåg dock att jag inte kunde låtsas om att mina instinkter inte fanns, då det ändå bara ledde till att jag blev olycklig och inte kunde åstadkomma särskilt mycket gott ändå. Det ledde till att jag började irritera mig på folk som tillät sig följa sina känslor, vilket skapade massa onödiga negativa känslor inom mig. Framför allt skapade det många nya problem inom mig själv.

Jag insåg att jag måste leva och förhålla mig till den verklighet jag har hamnat i, men det behöver för den delen inte betyda att jag undertrycker "alternativa" tankar och känslor. Det handlar snarare om att finna en balans mellan visioner och praktiskt genomförande, mellan att vara realist och visionär. Vissa ideal går helt enkelt inte att leva efter fullt ut, då de i praktiken gör mer ont än de gör gott, men jag menar att de fortfarande går att behålla som en del av mitt medvetande, och kanske något att sträva efter på sikt.

Okej, det där blev nog inte så tydligt och enkelt som jag hoppats på, men sammanfattningsvis: Jag ser ingen tydlig anledning varför vi inte ska sträva efter att vara lyckliga, speciellt då jag i mitt liv kan se hur tydligt sammanlänkat det är med andra människors (och andra livsformers) välmående. Jag ser ingen anledning att vilja dö eller må dåligt när allt inom mig själv pekar mot att jag borde fortsätta leva och faktiskt försöka må bra. Man kan säga att jag helt enkelt ser fler anledningar att tro på livet än att inte göra det.

Det finns en anledning att gå från "hur saker förhåller sig" till "vad man bör göra". För det krävs det någon form av teleologisk världsuppfattning för att få ihop det logiskt. Det behövs en premiss som klargör varför naturens ordning är att föredra.

Jag tror att den premissen jag följer är att allt annat än naturens ordning känns frånkopplat från verkligheten. Jag vill inte säga att t.ex. drömmar eller min fantasi är mindre existerande verkligheter än den vakna verkligheten, men jag vill inte använda upplevelser och logik hämtade från dessa verkligheter och applicera dem i den vakna världen - det är det jag menar inte känns rationellt. Alltså väljer jag hellre att skapa en dynamisk tro baserad på dagens vetenskap och logik snarare än välbevarade historier som kanske är övertygande i sin egen rätt men motsäger delar av den observerade verkligheten.

Min slutsats med att liv är något positivt från universums synvinkel är så långt jag kan komma utifrån detta resonemang. Det blir givetvis en sorts tro eller teori eftersom den använder många antaganden som argument, men konceptet är att dra resonemanget precis så långt tills antagandena inte längre baseras på någon konkret vetenskap eller allmän observation, och att sedan nöja sig med det man kommit fram till tills vidare.

Ja, så ser naturen ut. Men tänk dig att vi skulle göra upptäckter där vi såg att naturen/universum började svikta i "sitt uppdrag" att eftersträva liv. Skulle vissa tendenser av uppenbara destruktiva drag i naturen ge oss skäl att börja agera destruktivt. Det följer av ditt resonemang.

Jag skulle nog fortfarande anse att våra känslor väger tyngre som en guide i våra liv än begränsade observationer och logiska slutsatser om universums mål och vilja, men om vi kan finna lika vettiga argument som talar för att vi bör sträva efter död och förstörelse som att vi bör sträva efter liv så skulle jag givetvis ändra min syn på livet radikalt.

Du går vidare och beskriver något som jag skulle tolka som något som ligger nära ett teleologiskt resonemang. En bakomliggande vilja som kan avläsas i naturen, med okänt mål. Om du menar att det är förnuftigt att tro, då är ditt resonemang förnuftigt. Om det är rimligt att "bygga uppfattningar på det man anar".

Jag menar egentligen bara att det målet känns förnuftigare än en tro som försöker förklara det okända utifrån ren fantasi.

Ursäkta att det blev ett långt inlägg igen, men fortsätt gärna kommentera.

[B. Mattias S]

(Ursäkta att svaret dröjt.)

Du vill må bra därför lyssnar du till signalerna inom dig, för enligt vad vi känner till så är det viktigt att lyssna när behoven signalerar för att bli bemötta, om man vill må bra. Det handlar om vad du och jag vill antar jag. Om jag vill må dåligt i den långsiktiga bemärkelsen som du tycks prata om, jag kanske hellre vinner 15 min i rampljuset och mår dåligt i tio år - då är det bra för mig.

Jag är tveksamt till att du skulle hålla med om att allt vad enskilda personer vill är bra, bara det känns bra för dem. Du hänvisar till någon form av metafysisk vilja som du menar finns, samt att denna vilja är något som vi alla borde följa. Det verkar finnas indikationer på att naturen vittnar om något dylikt, jag är själv Gudstroende så för mig ligger det en logik i det sättet att tänka.

Om du inte vill anamma en teleologisk världsuppfattning, men det tycks du ju vilja, så kan man tolka dig, tycker jag, som att du hävdar existensen av ett värdefaktum. På samma sätt som det är ett fysiskt faktum att jorden roterar runt sin axel så finns det ett värdefaktum som lyder "liv och livsglädje är eftersträvansvärt".

Själv har jag svårt att se att värdefaktum har något grundläggande stöd av förnuftet. Som jag sa tidigare så är det rimligt att lyssna till kroppens signaler om man har som målsättning att må bra så länge som möjligt. Men det är ju inte mer raffinerande än att säga att om jag vill bli fotbollsproffs så bör jag träna fotboll - ett bör som endast står i förhållande till den egna önskan. Men vill jag hävda en allmängiltig värdering och önskar redovisa grunden för det genom rationellt tänkande, då får man problem menar jag. Det går att hävda ett rationellt tänkande och samtidigt vara en mördare skulle jag säga. Det skulle gå att hävda konsistens med naturens ordning också, djuren dödar varann för egen vinnings skull.

Så, det mostäger inte förnuftighet att önska jordens undergång framför att riva sig på fingret. Men det finns moralfakta anser jag, som påtalar att det är fel.
BMS

[Wintran]

Det som är lite komplicerat, och som jag själv inte fullständigt benat ut ännu, är just att min tro har två olika delar, nämligen den känslomässiga/personliga och den mer generella/övergripande. Jag sa tidigare att dessa är oberoende av varandra, men det är nog fel.

Jag är tveksamt till att du skulle hålla med om att allt vad enskilda personer vill är bra, bara det känns bra för dem.

Jag håller med om att delen av att tro på sina känslor är svår att applicera som en allmängiltig livsfilosofi för att definiera generella mänskliga rättigheter osv, men på en personlig nivå fungerar den väldigt bra för mig. Den tillåter mig både leva i nuet och sätta upp visioner att sträva efter, och den hjälper mig finna en balans mellan att både tänka på mig själv och att tänka på andra.

Det kan vara nödvändigt att ta vissa omvägar för att kunna leva, där det i värsta fall kan ingå att skada sig själv eller andra. Däremot ser jag inte förnuftet i att vara emot målet att må bra i sig. Jag ser helt enkelt många fler orsaker att sträva efter att leva än att sträva efter att dö.

Denna tro på mina egna känslor, och att jag bör eftersträva positiva känslor inom mig själv snarare än negativa, går för mig bra ihop med den mer generalla tron på att liv i alla former är något positivt som vi bör uppmuntra. Eftersom jag har förmågan att finna denna mer generella tron på livet så känns det förnuftigt att även basera mitt liv på den, och kombinera den med min personliga tro.

Om du inte vill anamma en teleologisk världsuppfattning, men det tycks du ju vilja, så kan man tolka dig, tycker jag, som att du hävdar existensen av ett värdefaktum. På samma sätt som det är ett fysiskt faktum att jorden roterar runt sin axel så finns det ett värdefaktum som lyder "liv och livsglädje är eftersträvansvärt".

Jag ska göra ett försök att utveckla min mer generella tro på livet, alltså den som inte är baserad på mina personliga känslor:

Runt omkring i världen ser vi ständigt bevis på de djupa instinkter som finns inom alla livsformer, som säger åt oss att leva. På en ytlig nivå ser det ut som att livsformer i en viss mån strävar efter att döda varandra, men om man bryter ner det man ser och tittar på varför de dödar varandra, så ser man en tydlig strävan efter liv. Det är rädslan för att dö som dödar, inte viljan att se en död värld framför en levande.

Vad vet vi mer om världen runt omkring oss? Vi vet att vi befinner oss i någon form av "helhet". Vi vet inte vad "helheten" egentligen är eller vill, men genom vetenskapen så observerar vi vissa delar av den, såsom universum och alla dess fysiska grundlagar. Eftersom mycket pekar mot att livet faktiskt uppkom naturligt som ett resultat av just dessa grundlagar så ser jag det som mest förnuftigast att anta att livet i slutändan är en skapelse av "helheten", och att livet därför är något "helheten" vill se. För varför skulle grundlagar som skapar liv existera om inte liv just var något "helheten" ville se?

Varför bör vi då följa vad "helheten" vill? Jo, för att det inte finns någon bättre guide menar jag. Visst kan vi gå emot de grundlagar den sätter upp, men till vilken nytta? Varför välja att segla i motvind när vi egentligen inte vet åt vilket håll vi ska? Det enda det leder till är att vi slösar bort energi och rör oss långsammare framåt, vilken riktning det än må vara. Min poäng är att ett sådant val för mig inte upplevs som förnuftigt.

I likhet med teologi så påstår jag mig se en strävan och mening med livet som ett resultat av någon större "helhet", men jag väljer att inte personifiera eller försöka förklara denna helhet i nuläget. Jag har än så länge inte kunnat dra min tro längre än ovanstående, eftersom jag sedan tycker spekulationerna blir alltför lösa eller övergår i ren fantasi.

Kort sagt, de två resonemangen ovan är de mest rationella jag har funnit i nuläget, och jag har kunnat använda mig av dem som en tillfredsställande vägledning i mitt eget liv. Men fortsätt gärna kritisera, eller ge exempel på en tro som du själv anser är mer förnuftig.

[B. Mattias S]

Du övertygar mig till en viss del att det är förnuftigt att anta en metafysisk vilja bakom naturens ordning som i sin tur ger oss skäl att värdera det som också naturen i sin helhet strävar efter - dvs biologiskt liv, kanske även skönhet omsorg och annat. Så, visst, den vägen kan man nå värderingar genom förnuftsresonemang. Men annars anser jag att det är meningslöst att via förnuftet försöka nå etiska "lagar" utan någon "laggivare".

Det är inte mer logiskt att göra ont än att göra ont, om man då inte har en teleologisk världsuppfattning. Men du ger goda skäl att anta det, dock skulle det gå ihop bättre om du var tydligare med denna laggivare, även om du inte vill "fantisera" som du säger. Om den har en vilja, förmåga att tänka ut hur den ska förverkligas, kraft att "verkliggöra" detta, och verkar lyckas med sitt uppsåt, då är det väl en medveten varelse vi pratar om. Mer behövs väl inte för att anta existensen av en gudomlig varelse. Som jag ser det hade ditt perspektiv blivit bättre grundat förnuftsmässigt om du var tydligare på den punkten. Men det är inte heller självklart, det är behäftat med en mängd problem att anta en Gudstro. Men du tycks redan göra det, då är det väl lika bra att göra det fullt ut.

Håller du med om att utan denna vilja som naturen ger uttryck för kan inte förnuftet vägleda i värdefrågor?

BMS

[Wintran]

Kanske upprepar mig lite nu, men provar bara att formulera mig annorlunda för att utveckla vidare utifrån din kritik.

Vi kan i nuläget observera ett antal tydliga grundlagar i universum, och jag menar att det även verkar förnuftigt att anta att strävan efter liv är en grundlag i sig, eller ett övergripande fenomen som ett resultat av andra grundlagar. Eftersom jag antar att strävan efter liv är ett grundläggande fenomen i likhet med gravitation eller elektromagnetism, så menar jag att både kärlek, vår uppfattning av skönhet, evolutionen m.m. alla är ett resultat av denna strävan efter liv, precis som det vi upplever som tyngdkraft egentligen är ett resultat av gravitationen.

Jag skulle gärna vilja veta vem eller vad som skapat dessa fenomen vi kallar grundlagar, eller om det finns någon djupare strävan som i sig gett upphov till dessa fenomen. Jag upplever dock att vi inte kan svara på det i nuläget, eftersom det egentligen skulle kunna vara hur som helst, tills vetenskapen ger oss mer tydliga riktlinjer. Visst skulle våra grundlagar kunna vara skapta av en medveten gudomlig varelse, men jag tycker inte det är en självklar antagelse. I mina ögon skulle vi lika gärna kunna påstå att vi befinner oss i ett enda stort datorprogram skapat av en massa underliga varelser som styr våra liv (typ Matrix), och hävda att det är lika logiskt.

Min poäng är att alla dessa antagelser om skaparen blir så mycket lösare än tron på existensen av grundlagar i sig, då de förstnämnda inte är grundade på vetenskapliga observationer alls och då det finns för många applicerbara logiska förklaringar. Därför menar jag att oavsett vem som är skaparen så verkar det mest förnuftigt av oss i nuläget att se på grundlagarna som vare sig onda eller goda, men just som det mest grundläggande vi kan observera och förhålla oss till i nuläget.

Mitt förnuft säger mig sedan att jag hellre accepterar och lever efter denna grund vi faktiskt har, snarare än att lägga all min energi på att motarbeta den utan någon egentlig anledning. Som en ytterligare symbolisk liknelse: Säg att vi är hungriga och har två maträtter att välja mellan. Vi vet inte var maträtterna kom ifrån, men vi är hungriga och måste äta, och får bara välja en av rätterna. Varför skulle vi inte välja den goda?

Håller du med om att utan denna vilja som naturen ger uttryck för kan inte förnuftet vägleda i värdefrågor?

Om vi inte hade kunnat se någon övergripande logisk eller vetenskaplig "vilja" i universum så hade vi fått hitta meningen med livet på en högre (mindre grundläggande) nivå, och det hade varit det mest förnuftiga då anser jag. Det var lite det jag försökte få sagt med min förklaring om varför vi bör tro på våra känslor, som ju uppenbarligen ligger på en högre nivå än min mer övergripande tro på universums strävan efter liv. Jag menar att det fortfarande finns en del antaganden i min övergripande tro, medan tron på våra känslor fortfarande kan ses som den mest konkreta meningen med våra liv.

Tron på våra känslor ligger på en högre nivå, men är mindre antagande. Att se strävan efter livet som en grundlag är lite mer antagande, men tillåter oss gå ner på en lägre nivå. Att tro på en specifik skapare av dessa grundlagar blir i min mening för mycket antagande, även fast det skulle betyda att vi kunnat lägga oss på en ännu lägre nivå, vilket vi gärna vill.

Ta t.ex. djuren, som saknar samma komplexa medvetande som vi människor. De har bara sina instinkter att gå efter, och då på ett mycket kortsiktigt och spontant plan då de dessutom saknar den intelligens som krävs för att resonera sig fram till mer långvariga beslut eller komplicerade logiska slutsatser som kan få dem att må bättre på sikt. Deras instinkter blir alltså deras djupaste mening i livet, eftersom de saknar förmågan att fördjupa sig och finna en mening på en lägre och mer allmängiltig nivå.

Om jag levt i en tid då vi inte hade någon form av objektiv vetenskap eller kunskap om universum så skulle jag nog baserat det mesta av mina beslut på just mina känslor och instinkter. Nu väljer jag att tro på den mer övergripande strävan efter liv, som dock säger åt mig att även värna om mitt eget liv, vilket betyder att värna om och lyssna på mina egna känslor. Det blir alltså till en sorts livsfilosofi som kan sammanfattas med: "uppmuntra till liv i allmänhet genom att själv må så bra som möjligt och få andra att må så bra som möjligt".

[B. Mattias S]

Mm, jag delar din uppfattning. Du menar alltså att det finns värderingar ingraverade i naturen, mao det finns värdefakta.

Jag har alltid undrat över det med värdefakta. Hur man kan mena att A är mer värt än B utan att det är beroende av någons värdering. En personlig Gud som "ansvarade" för universum skulle kunna vara en bra förklaring, vissa saker är mer önskvärt för oss eftersom det finns en medveten önskan hos den som "satte ihop komponenterna". Men visst, jag respekterar din stringens, att inte anta mer än du tycker dig ha fog för. För en hållbar gudstro krävs troligtvis en personlig erfarenhet.

Tack för mig, jag drar mig tillbaka från tråden. (Har du något givande infallsvinkel på min fundering om värdefakta så starta gärna en ny tråd om det)



BMS